"С новой силой дискуссия разгорелась с начала 2000-х годов. На этот период приходится расцвет деятельности питерского историка доктора исторических наук, полковника В.С. Мильбаха и основанной им научной школы. Учёный отметил, что «высший командно-начальствующий состав РККА и РККФ понёс значительные потери в ходе массовых политических репрессий… Следует признать, что к широкомасштабным военным действиям Вооружённые силы не были готовы. Это подтвердили военные конфликты 1938—1940 гг., которые завершились победой в основном благодаря превосходству в силах и средствах над противником. Накануне Великой Отечественной войны отсутствовала эффективная система управления войсками, разрушенная в годы репрессий. Это — достаточно сложный и хрупкий механизм, требующий особого внимания и бережного отношения. Безусловно, истребление управленческого звена в структурах Генерального штаба и военных округов (флотов) отрицательно повлияло на управление значительными массами войск и техники».

С этим мнением солидаризируется орловский историк С.Т. Минаков, называющий репрессии, охватившие Красную армию, «наиболее катастрофическими по последствиям», а «заговором» считающий лишь оппозиционный настрой группы высокопоставленных военных во главе с М.Н. Тухачевским в отношении народного комиссара обороны К.Е. Ворошилова, у которого в высшем комсоставе сложилась репутация дилетанта. Подчёркивая масштабы «чистки», С.Т. Минаков пишет о том, что в ходе расследования «дела Тухачевского» погибло почти 90 проц. военной элиты — профессионально наиболее подготовленных и имевших опыт участия в боевых действиях командиров; многие были отстранены от занимаемых должностей и исключены из партии.

Анализируя деятельность выдвиженцев конца 1930-х годов, А.А. Печёнкин и доктор исторических наук, полковник Ю.В. Рубцов пришли к выводу, что испытания первыми сражениями войны не выдержал ни один из командующих фронтами, созданными 22 июня 1941 года19. Среди командармов также оказалось немало слабых, не подготовленных к ответственной роли генералов, не умевших спланировать и обеспечить успешные боевые действия. А вот многие жертвы политического террора, по мнению историков, при ином повороте судьбы могли бы найти своё достойное место в когорте полководцев Великой Отечественной войны.

А.В. Короленков утверждает, что далеко не все репрессированные соответствовали требованиям современной войны, но и сменившие их добились победы страшной ценой: «Практически не отвечая за потери, избивая подчинённых и расстреливая их без суда, войну может выиграть ценой большой крови почти любой офицерский корпус». Эта линия находит своё крайнее выражение в работах Б.В. Соколова, который пишет, что репрессии 1937—1938 гг. лишили Красную армию многих самостоятельно мысливших военачальников, в которых И.В. Сталин видел потенциальных кандидатов в «бонапарты». Оценивая действия выдвиженцев в Великой Отечественной войне, историк считает, что генералы и маршалы «просто задавили противника трупами, по-другому они воевать не умели».

и т.д. и т.п.: https://history.ric.mil.ru/Stati/item/318264/

Вот же историки дурачки, ничо не понимают в своём деле.

>> за что, собственно, и был репрессирован как вредитель.

Точно как вредитель? Он был осужден по ст. 58-6-7-8-11.
Шипонаж, теракты и кр-деятельность это немного больше, чем просто вредительство.

Тут вот пишут, что сау он сделал, она прошла испытания и готовилась к запуску в серию, а перед арестом он даже орден ленина получил.
https://modelist-konstruktor.com/br...-sau-god-1938-j
Ну это врут, конечно.

Ну наверное когда перед войной репрессировано более половины всего высшего состава РККА - это наносит ущерб обороноспособности страны? Или нет, нафиг вообще армии высшее командование один вред от него?
Примеры... нунезнаю - Тухачевский, Егоров, Блюхер. Просто вот первое что приходит в голову - трое из пяти маршалов.

Например.

pakt

Фактически его репрессировали именно за то, что освоил средства и не дал результат. А шпионаж тогда шили много кому, даже просто уголовникам.

Тут вот пишут, что сау он сделал, она прошла испытания и готовилась к запуску в серию, а перед арестом он даже орден ленина получил.
https://modelist-konstruktor.com/br...-sau-god-1938-j
Ну это врут, конечно.

Перетяжелённое чудо-юдо с обилием уникальных агрегатов типа узлов танка Т-35, который тоже не смогли освоить в серии, с уникальным двигателем, который тоже негде производить - что же могло пойти не так? Слава богу, что этот сумрачный гений не пустили в серию. Было бы повторение эпопеи с Т-35 и фактически ручной сборкой, и помешало бы перевооружению армии.

отредактировано: 15-08-2023 17:22 - Almirante Zaarin

emergency

Откуда выводы о какой-то особенной ценности тех же Якира, Блюхера и Тухачевского? В каких великих свершениях оные замечены? И если армия в 39-40 годах кратно увеличивается в численности почти в 5 раз, то какой эффект окажет большее воздействие - расширение или репрессии?

Если взять новую плеяду командиров, то у большинства за спиной несколько различных военных курсов и учёба в Академии имени Фрунзе. У героев Гражданской либо минимальное военное образование типа школы прапорщиков, либо вообще никакого. Опыт командования в Гражданскую, и затем резкий взлёт и политическая карьера. Тухачевский, Якир, Блюхер - все они во многом случайные люди, которых революция вынесла наверх.

отредактировано: 15-08-2023 17:35 - Almirante Zaarin

Участник войны, автор нескольких книг о её начальном периоде доктор исторических наук В.А. Анфилов (1919—2002 гг.) высказал точку зрения, что в предвоенное время Красная армия являлась сильнейшей в мире, и вермахт она превосходила как в количественном, так и в качественном отношениях8. Однако с 1937 по 1940 год, писал историк, она утратила многое из того, что было достигнуто в предшествующие годы. Были расформированы танковые корпуса и авиационные армии, организационно разрушены воздушно-десантные войска. Затормозилось развитие военной науки. Зато немецкие генералы заимствовали наш опыт в создании крупных подвижных соединений и воплотили в реальность стратегию глубокой наступательной операции в годы Второй мировой войны.

Господи, какая же клюква.
Орнул в голосину, что называется.

Окей, вся верхушка красной армии случайные люди, очевидно никакого эффекта не оказало.

Тем более в рамках увеличения армии. Понятно же что когда армия увеличивается, прошлое командование ей больше не нужно. Тем более учитывая что оно состоит из случайных людей.
Пользы от него никакого.

emergency

Есть какие-то другие сведения о выдающихся талантах комсостава из бывших рядовых и прапорщиков первой мировой (в лучшем случае)? Которые академиев не заканчивали, зато с героическим ореолом командовали военными округами, имея за плечами опыт руководства отрядами по тысяче человек, где пулемёт за радость, а пушка вообще предел мечтаний?

Almirante Zaarin
Фактически его репрессировали именно за то, что написано в приговоре. Остальное - домыслы.


Пушку армии он так и не предъявил ... Перетяжелённое чудо-юдо

Так предъявил или не предъявил? А орден Ленина ему тоже идиоты и вредители вручали?

Очевидно для доказательства вреда от уничтожения половины военной верхушки своей же армии - следует предъявить личные дела всех и каждого, обязательно с доказательствами выдающихся талантов, нобелевских премий по военному делу, тестов IQ, видеоподтверждений где генералитет голыми руками коней на скаку останавливает.

А иначе понятно же, что только одна польза обороноспособности страны от уничтожения всех этих случайных людей, которые и опыта военного не имеют и отрядами не командовали и вообще непонятно чем в армии до этого занимались, баклуши били. Другое дело люди пришедшие на их место - настоящие специалисты все.

Так же ну предположим (предположим) что у тебя в армии совсем вот поголовно непригодный командный состав. Понятно что опыт гражданской войны ничего им не дал, это же и не война так глупости детские. Тем более опыт первой мировой - вообще ниочем.

Но - все таки наверное это люди которые реально занимались командованием реальными войсками в полевых условиях. Они наверное (подозреваю) там и в мирное время что-то тоже делали - там какие-то построения, учения. Просто вот наверное они знают кем командуют, там какая-то структура у них налажена. Наверное. Подозреваю.

И предположим (предположим) что ты за мирное время отстроил такие гениальные учебные курсы, которые перечеркивают весь прошлый боевой опыт все сводят на нет, и учат на этих курсах инопланетяне с марса, которые в отличие от твоего блин командного состава - все про современную армию знают. И ты конечно гениальный суперкомандующий один во всей армии всех этих непригодных людей вычислил, половину всего командного состава. Ты один знаешь какое жуткое позорное пятно они на твоей армии, тянущее ее на дно.

Но даже в таком случае - ну наверное эффективнее этих лишних неумелых людей на эти курсы отправить, изучать новое вооружение, новые тактики и т.п? Там какие-то экзамены, переэкзаменовку провести? Нет?

Наверное это эффективнее чем их репрессировать и просто вот новичками из учебки заменять? Или там рядовыми?
Это же всетаки наверное командный состав? Нет?

emergency

Блюхер не проходил по заговору военных, а шел отдельным делом и несколько раньше. И репрессирован был за то, что развалил фронт в Манчжурии. То есть за злостную профнепригодность, и, главное полное нежелание что-то с этим делать. Когда Мехлис приехал его инспектировать, он, мягко говоря, охерел от того, что командующий группировкой сидит за полтыщи километров от, собственно, театра, руководит по телефону и так ни разу и не соизволил выехать на позиции. С учётом того, что средства коммуникации тогда были, мягко говоря, совсем не сегодняшние, то иметь личное представление о творящемся на фронте и периодически смотреть туда своими глазами было бы, как минимум, не лишним, и не сказать, чтоб Мехлис был так уж неправ в своих претензиях.
Ну да, конечно, Мехлис же всего лишь "тупой политрук комиссар" был, чё он понимал ... Да ещё и, о ужас, еврей к тому же. Да и по происхождению пролетарий какой-то сиволапый, не то что белая кость родом из царского офицерства ... Конечно же он в этой ситуации не мог оказаться прав, ну как же!
Так что Блюхер - мимо, он отдельным пунктом..

ой да даже ну оказался Блюхер профнепригодным - ну наверное его можно снять с поста
то есть вряд ли человек настолько непригоден что лучшее решение это убийство

идея о том, что окружающие когда увидели что их командующих-коллег убивают за непригодность - они якобы лучше воевать после этого начинают - вызывает у меня огромные сомнения

вообще в принципе физическое уничтожение своего командного состава, не важно по каким причинам - сомнительный способ повлиять на боеспособность армии
а уничтожение его в таких количествах - опять же не важно даже по каким причинам - ну понятно что не есть хорошо

pakt

Мощную противотанковую 37-мм пушку не предъявил.
Вы читать умеете?

emergency

Поболее специалисты, чем безграмотные красные комдивы.
Действительно, можно пройтись по биографиям хотя бы верхушки, начиная с Тухачевского, Якира и Блюхера. И сравнить их хотя бы с тем же Шапошниковым. Или с "военспецами", которых тот же Тухачевский ликвидировал делом "Весна".

дада я уже понял твою точку зрения
60% всего командного состава значительно хуже чем просто люди из учебки, и конкретно худших сталин всех вычислил и покарал
и никак эффективно применить этот командный состав нельзя, только репрессировать

спасибо

emergency

Так же ну предположим (предположим) что у тебя в армии совсем вот поголовно непригодный командный состав. Понятно что опыт гражданской войны ничего им не дал, это же и не война так глупости детские. Тем более опыт первой мировой - вообще ниочем.

Опыт первой мировой в роли рядового или в лучшем случае прапорщика - такого опыта у нескольких миллионов советских граждан завались. Только не все по политической линии в маршалы выбирались. Вот Шапошников, например, полновесный полковник генерального штаба царской армии, его опыт - ценный.

И предположим (предположим) что ты за мирное время отстроил такие гениальные учебные курсы, которые перечеркивают весь прошлый боевой опыт все сводят на нет, и учат на этих курсах инопланетяне с марса, которые в отличие от твоего блин командного состава - все про современную армию знают. И ты конечно гениальный суперкомандующий один во всей армии всех этих непригодных людей вычислил, половину всего командного состава. Ты один знаешь какое жуткое позорное пятно они на твоей армии, тянущее ее на дно.

Не инопланетяне с Марса, а красные военспецы и даже напрямую белые генералы. Как Свечин и Слащёв, например. Которых потом выбравшиеся на высокие посты "герои Гражданской" зачистили.

Но даже в таком случае - ну наверное эффективнее этих лишних неумелых людей на эти курсы отправить, изучать новое вооружение, новые тактики и т.п? Там какие-то экзамены, переэкзаменовку провести? Нет?

Ну попробуйте, отправьте. Ни за одним из них не замечено тчги к повышению своего уровня. Им что, кто-то запрещал в Академию ГШ поступить? А вот в зачистке царских командных кадров они зело поучаствовали.

Наверное это эффективнее чем их репрессировать и просто вот новичками из учебки заменять? Или там рядовыми?
Это же всетаки наверное командный состав? Нет?

Что-то я уже запутался.
Рядовые - это как раз Якиры-Блюхеры и примкнувший к ним прапорщик военного времени (краткосрочные курсы) Тухачевский. Их сменили люди, получившие полноценное военное образование, к тому же не имеющие политических амбиций. Что не так-то? Какие такие рядовые сменили генералов-маршалов?

Жуков, Ватутин, Мерецков, Толбухин, Малиновский, невинно репрессированный и реабилитированный Рокоссовский - это что ли "рядовые", да? Малиновский в Первую мировую был пулемётчиком, да. Только потом окончил Академию имени Фрунзе, например, да.

emergency

Какие "простые люди из учебки"?
Поимённо можно?

обязательно поименно
с полными биографиями

ты странным образом пытаешься свести вопрос "повлияли ли репрессии сталина на обороноспособность страны" к вопросу "за дело ли репрессировали рокоссовского" или там еще какого-то другого гражданина

и это мягко говоря разные вопросы

при этом в голове у тебя они настолько друг с другом железно связаны, что ты последовательно отказываешься обсуждать первый (хотя казалось бы сам в изначальном посте этот вопрос поставил) - требуя вместо этого чтобы с тобой обсуждали второй

emergency

Я тут назвал примерно десяток фамилий, я так понимаю, возразить по ним нечего, образованные командиры сменили "рядовых" и "простых людей из учебки"?

emergency

Нет, речь о сомнительности тезиса, что репрессированные командиры имели какую-то нереальную ценность для обороны страны. Имеющиеся данные говорят скорее об обратном.

Иванов, петров, сидоров, путин, пугачев, якубович, листьев, клинтон
Вот я тоже назвал фамилии. Что у тебя есть по ним возразить?
Мне еще назвать?

У меня есть что возразить.
Это не относится к обсуждаемой теме - вот мое возражение по всем фамилиям

Вся половина командного состава вся не имела?
Без понятия как ты собираешь доказывать этот тезис, но удачи тебе в этом ага.
Собираешься по всем фамилиям поголовно пройтись по каждому с непротиворечивыми доказательствами по каждому лично?

Almirante Zaarin
Такой вопрос. Положим, устранённые люди из комсостава действительно были некомпетентными бездарями. Сячинтов судя по всему - плохой организатор и конструктор, бездарно растративший кучу времени, народных сил и средств на вундервафлю, которая отказывалась ездить и стрелять (я про Су-14) и не давший армии 37мм. Почему так часто применялась высшая мера наказания к виновным, с пятнанием клеймом их семей?

Почему нельзя было бездарей военачальников разжаловать в рядовые, особо отличившихся сослать лес валить? Я понимаю, что время было иное и с современных позиций гуманизма всё выглядит дичее, чем казалось тогда. Однако же даже по меркам тех времен, столь масштабные репрессии на всех уровнях - это перебор.

Собственно, большинство пуканов сейчас рвётся именно на кажущейся несоизмеримой жестокости методов наказания.

Almirante Zaarin

примкнувший к ним прапорщик военного времени (краткосрочные курсы) Тухачевский

Тухачевский был не прапорщиком с курсами, а поручиком с нормальным военным образованием и командиром роты Семёновского полка А приведенная тобой история - это, скорее, Жуков.

к вопросу о несоразмерности наказания и прочем:
ребят, давайте не будем все валить в одну кучу: условные "разжалованный в покойники" - отдельно, "политические" - отдельно. Со вторым все вообще очень просто: заговор военных, кто бы что ни говорил - был. Во всех странах и при всех режимах отметившийся подобным образом "награждают" примерно одинаково - вот так, как Тухачевского с его амбициями. Есть материалы уголовного дела, есть доказанная вина.
А вот что касается первых, тут все несколько сложнее. Во-первых, да, время было такое ... По воспоминаниям Байбакова, ставшего наркомом нефтянки в 33 года, когда Сталин утверждал его в должности, то напутствовал как раз тем, что если тот не справится, то его расстреляют. Честно и открыто. Во-вторых, нужно понимать, что отправившиеся под суд за халатность или некомпетентность военначальники руководили отнюдь не кладбищем, где цена их некомпетентности - затор из катафалков на въезде и не более. Так получилось, что они были руководителями такой "отрасли", где цена ошибки - сразу сотни и тысячи жизней вверенных им людей. Да, подчинённого можно до смерти угробить, даже если ты командуешь официантами в ресторане, но там для этого должно произойти что-то совсем уж экстраординарное. У военных же гибель подчинённых - прямое и закономерное, вполне естественное следствие вполне рядовых ошибок начальства. Как вы считаете, наказание через смерть не заслуженное ли, если до этого твое раздолбайство угробило не одну сотню человек?

Мне тут хочется еще заметить - что обычно перед серьезными угрожающими населению войнами народ и армия и руководство сплачивается. Обычно какие-то внутренние склоки откладываются на потом, отечество опасносте и так далее.
Наполеоны и Цезари - обычно сносят власть после крупных завоеваний. А не до них.

И, если мы предположим что Сталин не сумасшедший и реально существовал огромный заговор внутри армии и реально требовалось больше половины всего командования перегандошить чтобы это остановить. Ну то есть считай вообще вся армия была против генсека.

Ну то есть наверное люди в огромной массе были убеждены что Сталин угробит СССР и против фашистов не выстоит? Иначе бы наверное они свои наполеоновские амбиции на потом отложили?

И наверное если вся армия была в этом убеждена - возможно в чем-то эти массы людей были и правы?

emergency

там у многих из этих людей был настрой скорее с фашистами как-то договориться. А Сталин прекрасно осознавал, что тигр с добычей не разговаривает ...

Ну не знаю насколько люди, особо военная верхушка - видели в фашистах меньшее зло чем в Сталине.
Как-то сомнительно звучит.

Darth Kenoby
Помимо плохо показавшего себя под Хасаном (ранее долго-долго бывшего на хорошем счету) Блюхера и сознавшегося в участии в заговоре Якира, есть ещё достаточно много военных, подпавших под репрессии. Я боюсь соврать, но коли мнип, речь идёт о 6-10% от всего командного состава, с учётом пришедшей из училищ смены и до 80% (перестроечных времен пугало) если замену не учитывать.
30k+ отстранено, 10к+ арестовано, полтысячи умерло или было расстреляно - это по статье с педивикии.

Конечно, с каждым из 500 погибших в ходе чисток стоит разбираться отдельно - с военными это сделать проще, чем каждым из 700к репрессированных советских граждан. Но повторюсь, вопрос стоит о методах наказания. Очевидный же перебор, это и впоследствии партия осудила, и сейчас, как понимаю, ни один коммунист в здравом уме не оправдает.

emergency

Я так понимаю, по Блюхеру, Якиру и Тухачевскому возражение нет?

Иванов, петров, сидоров, путин, пугачев, якубович, листьев, клинтон
Вот я тоже назвал фамилии. Что у тебя есть по ним возразить?
Мне еще назвать?

Жванецкий называл такой приём "включить дурочку".

Вся половина командного состава вся не имела?
Без понятия как ты собираешь доказывать этот тезис, но удачи тебе в этом ага.
Собираешься по всем фамилиям поголовно пройтись по каждому с непротиворечивыми доказательствами по каждому лично?

Я пока не увидел доказательств тезиса о том, что вышеуказанные трварищи были как-то особенно ценны для обороны, и их репрессирование ухудшило оборону страны.

the_Dark_One

Это уже не ко мне вопрос, почему чистки 37-38 года вылились в большой террор, который обуздали только с третьей попытки.

Меня интересует только вопрос непосредственного влияния на оборону страны, которое на фоне кратного увеличения армии и множественных реорганизаций становится далеко не определяющим.

Есть мнение, что репрессивная машина быстро перешла в самоподдерживающийся режим. Поэтому сам аппарат НКВД выкашивали дважды - тех, кто проводил террор, потом тех, кто ликвидировал первых.

Ну и ожесточённая политическая борьба.

Это не называется включить дурочку. Это называется проиллюстрировать тезис из того же камента, который ты тупо проигнорировал.
А вот как раз это игнорирование моего тезиса - это и есть включение дурочки.
Что ты только что и сделал.

Аргумент "докажи мне поименно что все репрессированное командование было важно для армии, а иначе оно для армии важно не было" - просто какая-то глупость.
Очевидно убийство половины командования для любой армии любой страны плохо скажется на ее эффективности. Если бы сталин был гитлеровским агентом, типо штирлицем наоборот - гитлер бы ему медаль дал за это.

Твой тезис - что дескать какая-то вот была советская армия необычная, особенно деструктивная для СССР, что никак ни переучить ничего сделать было нельзя, самое эффективно это репрессировать.
Это безумный тезис. Никто никогда так не делает. Никто не херачит всю свою военную верхушку перед войной. Только вот у нас один гений нашелся.
Этот твой безумный тезис - он требует доказательства. С тем же успехом ты можешь заявить что правительство США состоит из рептилоидов и потребовать от меня доказать обратное.

Darth Kenoby

Извиняюсь, факир был пьян и факинг не удался. Да, скорее исключение, но поручик как бы тоже не великий чин, особенно на фоне Шапошникова или Слащёва.

emergency

Партийная борьба не утихала ни на минуту. Сначала партия Троцкого против Сталина, потом старые ленинцы и герои революции против Сталина, и перед угрозой новой интервенции, и перед мировой войной. Фундаментальный спор - внешняя экспансия и мировая революция, или ориентация на внутреннее развитие. Такие вопросы мирно никогда не решаются. А там ещё и элитаризм, буржуазная контрреволюция и военные, захотевшие себе всю полноту власти.

Ну конечно перед мировой войной главное о чем люди думают это о внутренней борьбе. Главное желание армии всего вообще армейского командования это перед войной развалить свое же управление, ослабить свою страну

Ага да очень убедительно.

emergency

1) Никто "половину командования" не расстреливал.
2) Конкретные личности в самых высоких званиях были людьми сомнительных качеств, вышедшие на самый верх благодаря Грвжданской и ликвидации оппонентов (дело "Весна"). Некоторые вполне успели свою бездарность проявить (Блюхер и Тухачевский), а также вляпаться в заговор.
3) Чистка кадров до войны, а не в процессе, это абсолютно разумно. Я уже писал, как французы только в первый месяц войны за несоответствие сменили "2 командующих армиями, 7 командиров корпусов, 24 начальника дивизий, всего 33 старших генералов, — около 30% высшего командного персонала" - дураки были, очевидно же. А каков размах репрессий! И всё это в момент разгрома и отступления до стен Парижа!

Так они были репрессированы потому что были "сомнительных качества" или потому что угрожали Сталину (и следовательно какие-то качества у них всетаки значит были)? Давай ты для начала определишься, зачем Сталин проводил репрессии. Ты как-то смешиваешь одно с другим.

Ну наверное если у тебя идет война - ты в новой необычной ситуации быстро понимаешь кто чего стоит. И поэтому можешь там зачищать кадры, у тебя в полевых условиях растут новые. Идет проверка боем.

Делать тоже самое в мирное время наверное и разумно, вопрос - получится ли? Как ты собираешься проверку боем проводить в мирное время?
Наверное для этого есть там полевые учения? Переаттестация?

Возможно никакие репрессии для этого вообще не нужны? Не прошел аттестацию - снят с должности. Нет?

emergency

Ага. А заговор это выдумка кровавых НКВДшных упырей.
В Испании тоже перел мировой войной все со всеми объединились, ага.

Вы сейчас походу изобретёте новое слово в исторической науке об отсутствии партийной борьбы в рядах ВКП(б). И Троцкий сам на ледоруб упал, и Зиновьев с Каменевым и Бухариным просто так пострадали. Они ж объединиться хотели, перед войной-то, а не грызнёй внутрипартийной занимались.

Ленин, наверное, тоже должен был с Николашкой в дёсны жахаться - война же на пороге!

Ну у тебя в сознании я наверное много чего изобретаю.
Только я не говорил ничего такого. Но кому вообще важны такие мелочи? Мало ли что я там говорил, да? Ты и так все замечательно за меня выдумаешь.

emergency

Угроза Сталину - это ответ на вопрос "почему".
Сомнительные качества - это ответ на вопрос "как повлияло на оборону".

То есть репрессировали всетаки не непригодных к командованию?
Репрессировали всетаки тех, кого Сталин считал угрозой лично себе?

emergency

Так кто там с кем должен был объединиться? Троцкисты и зиновьевцы-бухаринцы со Сталиным, да? А заговор военных был так, что б карась в пруду не дремал?

emergency

Репрессии в отношении Якира, Блюхера и Тухачевского не ослабили оборону страны. Возможно, даже укрепили, учитывая то, как Блюхер и Тухачевский себя проявили. Уже неоднократно сказано.

Окей, хорошо, предположим масштабный заговор был.
То есть мы пришли к тому, что большая часть командования армии считала Сталина командующим совершенно некудышным, который все фашистам сольет.
Так?

Репрессии Блюхера и Тухачевского укрепили. Ну предположим. А остальных?
Ослабили? Укрепили?

Так ослабили репрессии этих угрожающих Сталину людей армию или укрепили?

emergency

Откуда взят вывод про то, что Сталин сольёт фашистам?

Так ослабили репрессии этих угрожающих Сталину людей армию или укрепили?

Якира, Блюхера и Тухачевского определённо укрепили, я вроде бы уже десятый раз об этом говорю.

Ну вот у нас есть гражданская война - когда все эти люди худо бедно объединились. Есть пятнадцать послевоенных лет - когда они продолжали как-то существовать вместе. И вот приближается вторая мировая - к тридцать седьмому всем уже совершенно понятно, что она у порога. И тут возникает масштабный заговор в высших эшелонах армии.
Почему он возникает? Ну наверное потому что военные считают что Сталин ко второй мировой непригоден. По какой еще причине он может возникнуть в этот момент?
У тебя есть другие предположения?

А я уже десятый раз говорю что ты немного задолбал разговаривать про трех человек, когда репрессировано было полтысячи командующих. Хорошо, предположим (предположим) они действительно были проблемой для армии. Я не собираюсь спорить на эту тему. С остальными что?

Darth Kenoby

Вспомнил, это я с его собратом по заговору Уборевичем спутал.

emergency

То есть, этот вывод сугубо ваша фантазия, ничем не подкреплённая, я правильно понимаю?

И фактор внутриполитической борьбы, достоверно подтвержденный, просто игнорируете. Которая не утихала все эти 15 лет, включая несколько громких процессов всесоюзного масштаба.

А идея о том, что вот дескать ровно перед войной они решили что самое время обострить внутреннюю борьбу, это что, не фантазия, ничем не подкрепленная?

Двадцать лет держались, и все, никак нельзя больше терпеть.
И что важнее - следуя твоей фантазии половина военной верхушки как минимум была в этом заговоре. Вот просто так, потому что давайте сейчас менять власть.

А я уже десятый раз говорю что ты немного задолбал разговаривать про трех человек, когда репрессировано было полтысячи командующих. Хорошо, предположим (предположим) они действительно были проблемой для армии. Я не собираюсь спорить на эту тему. С остальными что?

Да, что с остальными?
Где подтверждение их особенной ценности, которая подкосила армию перед войной? Можно на примерах.

emergency

Повторяю.
Внутриполитическая борьба не утихала всё это время - это факт.
Заговор генералов - тоже факт.
Ваше мнение, что "потому что Сталин сольёт войну" и "объединение перед войной" - фантазии.

Ну если был заговор половины командного состава всей армии - наверное у него причина какая-то была?

Мало ли что не утихало все это время. Домашнее насилие тоже не утихало. И наркомания тоже не утихала.
И что дальше?

>Да, что с остальными?
>Где подтверждение их особенной ценности, которая подкосила армию перед войной? Можно на примерах.


Я повторяю. Цитирую.
"Аргумент "докажи мне поименно что все репрессированное командование было важно для армии, а иначе оно для армии важно не было" - просто какая-то глупость.
Очевидно убийство половины командования для любой армии любой страны плохо скажется на ее эффективности. Если бы сталин был гитлеровским агентом, типо штирлицем наоборот - гитлер бы ему медаль дал за это.

Твой тезис - что дескать какая-то вот была советская армия необычная, особенно деструктивная для СССР, что никак ни переучить ничего сделать было нельзя, самое эффективно это репрессировать.
Это безумный тезис. Никто никогда так не делает. Никто не херачит всю свою военную верхушку перед войной. Только вот у нас один гений нашелся.
Этот твой безумный тезис - он требует доказательства. С тем же успехом ты можешь заявить что правительство США состоит из рептилоидов и потребовать от меня доказать обратное".

Так все-таки, что с остальными?

Almirante Zaarin

Это уже не ко мне вопрос, почему чистки 37-38 года вылились в большой террор
Меня интересует только вопрос непосредственного влияния на оборону страны

Ок, это имеет смысл.

Короче я пытаюсь исходить из некой базовой адекватности.

Идея о том, что для предвоенного восстания всей армейской верхушки требуется какая-то вот очень очень серьезная причина - это разумная адекватная идея. Она не требует доказательства. Она требует опровержения. То есть нужны какие-то аргументы чтобы ее отрицать. И наоборот, даже без доказывающих ее аргументов - скорее всего она верная.
Обычно у масштабных заговоров есть серьезные причины.

Ровно наоборот - идея о том, что уничтожение половины командования своей же армии не вредит этой армии - это неадекватная идея.
Она уже - требует доказательства. Потому что она скорее всего неверная. Потому что обычно армии нужно ее командование. Большинству армий в мире командование скорее помогает чем вредит. Обычно люди не избавляются от командования своей армии.

-
Ты понимаешь в чем разница?
Люди сбежались на звук выстрела, через секунду нашли убитого, рядом с ним человек с пистолетом. Я говорю - ну наверное это убийца. Это предположение может быть неверным но оно скорее всего верное, если не доказано обратное.
Ты говоришь - оба и убийца и жертва рептилоиды. И это уже утверждение наверное все-таки неверное, если его верность не доказана. Мне не требуется предоставлять анализы и рентген убийцы и жертвы, чтобы утверждать что скорее всего они не рептилоиды. Потому что скорее всего они не рептилоиды. Это суждение базируется на банальной разумности.

Almirante Zaarin

да с этим я согласен - поручик пусть и гвардейских, но строевых частей на фоне целого полковника генштаба и правда смотрится не очень убедительно. Я просто уточнил. Но образование у него было ещё нормальное, классическое, а не "военного времени".

emergency

Идея о том, что для предвоенного восстания всей армейской верхушки требуется какая-то вот очень очень серьезная причина - это разумная адекватная идея. Она не требует доказательства. Она требует опровержения. То есть нужны какие-то аргументы чтобы ее отрицать. И наоборот, даже без доказывающих ее аргументов - скорее всего она верная.
Обычно у масштабных заговоров есть серьезные причины.

Например, борьба за власть. Которая шла не утихая с самого конца Гражданской.
Тезис про "всей армейской верхушки" очевидно ложен.

Ровно наоборот - идея о том, что уничтожение половины командования своей же армии не вредит этой армии - это неадекватная идея.
Она уже - требует доказательства. Потому что она скорее всего неверная. Потому что обычно армии нужно ее командование. Большинству армий в мире командование скорее помогает чем вредит. Обычно люди не избавляются от командования своей армии.


Репрессии затронули всего 4% от общей численности командиров.
Часть из репрессированных была восстановлена, часть уволена из рядов, и позже точно так же восстановлена.
Уровень командиров, выдвинувшихся в Гражданскую, был очевидно ниже уровня получивших полноценное военное образование в 30е годы. Особенно у верхушки, на примере Тухачевского, Якира, Уборевича - главных фигурантов дела о "заговоре генералов", - и примкнувшего к ним Блюхера.
Чистка армейской верхушки, как мы убедились на примере французов, вполне себе помогает армии. И желательно делать это до войны, а не в процессе.

Таким образом, тезис о незначительности фактора репрессий относительно фактора расширения армии (офицерский корпус вырос в 4 раза, против 4% репрессированных) считаю доказанным.

На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек. За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек. Как видим, это даже не десятая часть. При этом арестовывались далеко не все уволенные. Более того, не все эти люди были жертвами репрессий. Помимо естественной убыли (по болезни, инвалидности, за смертью), из Красной Армии увольняли за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение. В 1938-1939 годах также пошел обратный процесс - уволенные и арестованные восстанавливались и возвращались в строй.

Подводя итоги, можно оценить масштабы политических "чисток" в Красной Армии следующим образом. В 1937-1939 годах были арестованы 9579 человек начсостава и уволены по политическим мотивам 19 106 человек. Из числа арестованных 1457 были восстановлены в 1938-1939 годах, а из числа уволенных - 9247 человек. Таким образом, заявления об "уничтожении 40 тысяч командиров" ни в коей мере не соответствуют действительности.

Общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 годах (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных и 9859 уволенных из армии. Причем далеко не все арестованные впоследствии были расстреляны.

Парадоксально, но факт - некоторые показатели после репрессий даже несколько выросли. К началу 1941 года 7,1% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование. До репрессий, в 1936 году, эта цифра составляла 6,6%. Академическое образование в 1936 году имели 13 тысяч лиц начсостава, в 1939 году, после фактического окончания репрессий - 23 тысяч, в 1941 году - 28 тысяч офицеров

То есть, в результате репрессий, парадоксальным образом повысился процент командиров, имеющих высшее военное образование. Академическое образование - рост двукратный. Тут, конечно, не только сам фактор репрессий, а ещё и новые выпуски академии, но факт есть факт. Герои Гражданской, не имевшие образования, либо служившие в низших чинах в царской армии, в значительной мере армию покинули, на их место пришли командиры нового поколения, имеющие основательное образование и подготовку.
Таким образом, тезис о положительной роли репрессий, выражающейся как минимум в повышении среднего уровня образованности комсостава, также считаю доказанным.

На этом всё.

Больше половины репрессированного командования - это вся армейская верхушка.

Про твою теорию о том, что вот совпадение, борьба за власть не утихала двадцать лет, но ровно перед мировой войной вылилась в крупнейший заговор - я уже писал. Ты проигнорировал. Мне снова написать? Ты и дальше будешь игнорировать?

Вообще это очень странная связка: борьба за власть не утихала - факт, заговор - был факт. Из чего ты делаешь гениальный вывод что заговор объясняется исключительно борьбой за власть.

Борьба за власть вообще ни в одной стране нигде никогда "не утихает". Это не значит что все заговоры без исключения объясняются только и исключительно ей.

>Репрессии затронули всего 4% от общей численности командиров.

Это на каких данных? Википедия дает цифру в 65%. Что мягко говоря немного больше чем 4.

Ну наверное если людей не репрессировать а дать им высшее военное образование - это число еще сильнее повысится?

emergency

"Вся армейская верхушка" - это яркий пример так называемого вранья. Причём вранья умышленного, и неоднократно уже опровергнутого.

Из самой верхушки, то есть, маршалов - Тухачевский и Блюхер репрессированы, Ворошилов и Будённый очевидно нет.

Егоров разжалован, дважды был под следствием, получил новое назначение, но в итоге решением суда приговорён к расстрелу, несмотря на хорошие отношения с Ворошиловым и то, что Сталин лично вычёркивал его фамилию из списков. Сильно позже дела Тухачевского.

Блюхер отправился также независимо от дела Тухачевского, а за полный провал в организации обороны Дальнего Востока. Что отдельно доставляет, Блюхер был среди тех, кто вынес смертный приговор Тухачевскому.

Итого, из 5 маршалов 1 репрессирован за организацию заговора, 1 по оговорам сразу нескольких фигурантов данного дела, и 1 за саботаж.

Сменивший Егорова Шапошников никаким репрессиям не подвергся, хотя так же, как и Егоров, полковник царского Генштаба, и тоже командарм 1 ранга.

Коллега Блюхера по Хасану Штерн арестован вообще в мае 41, успев провалить своё командование на Финской и командование ПВО, и к заговору генералов напрямую не относится.

Сменивший Якира Тимошенко, в тех же должностях командующего военными округами, тоже, удивительно, не подвергся репрессиям.

Говоров, несмотря на службу аж у самого Колчака и тонну доносов, репрессирован тоже не был.

Хозин - не был.

Ковалёв - не был.

Софронов - не был.

Ефремов, командующий округом - 2 месяца под следствием, оправдан.

Петровский - уволен, под следствием, оправдан, возвращён на службу.

Антонюк - снят с должности, под следствием не был, получил новое назначение через полгода.

Павлов - не был, несмотря на должность начальника Бронетанкового управления.

Вот Белорусскому округу особенно "повезло", трое из его командующих - Корк, Тухачевский и Уборевич пошли под расстрел. Совпадение? Не думаю.

Уральский округ тоже люто вычистили, почему именно его - сведений не имею.

Что любопытно, в числе командующих округами с 35 по 38 год регулярно мелькают одни и теже фамилии репрессированных, которые за 3 года успели основательно поскакать по округам. Так что некоторых, вроде Великанова или Грязнова, можно считать сразу за 2-3 репрессированных командующих округами

Так что, уважаемый, вы в очередной раз соврамши. С чем Вас и поздравляю.

отредактировано: 18-08-2023 18:21 - Almirante Zaarin

emergency

Кто запрещал им получить образование, а не разлагаться в своих военных округах, чувствуя себя новой аристократией? Где-то есть приказ Сталина, запрещающий им это сделать?

emergency

Это на каких данных? Википедия дает цифру в 65%. Что мягко говоря немного больше чем 4.

На документальных данных, а не завываниях "Мемориалов".

Вы ещё, наверное, удивитесь, что "миллионов расстрелянных" тоже никогда не существовало.

Вообще это очень странная связка: борьба за власть не утихала - факт, заговор - был факт. Из чего ты делаешь гениальный вывод что заговор объясняется исключительно борьбой за власть.

Это намного более весомая причина, чем высосанный из пальца тезис, что "Сталин сольёт войну фашистам". Особенно учитывая то, что именно в связях с фашистами заговорщмков и обвиняли.

Франко, наверное, тоже мятеж возглавил, чтобы республиканцы фашистам не слили. И Пиночет. И все другие военные хунты, вышедшие из-под контроля и получившие слишком много власти, да.

Еще раз спрашиваю, на каких данных? Откуда взято число в 4%?

Я без понятия что у мемориала. Я читал историю этого периода по учебнику МГУ под редактороством Милова.
Который собственно и обратил мое внимание на соответствующую статью википедии.

Нет связка "борьба за власть не утихала следовательно никаких других причин в заговоре не было" - это вообще не связка.
Твоя фраза "борьба за власть не утихала" - вообще ничего не значит и не применима в дискуссии. С тем же успехом ты можешь сказать что не утихала подача кислорода.

Я еще раз повторяю - значит ли это по твоей логике что все вообще заговоры в мире имеют в своей основе только и исключительно борьбу за власть? Только исключительно ей они по твоему объясняются?
Ну, она же никогда нигде не утихает. Это обычная особенность любой структуры всегда и везде. В любой структуре всегда есть борьба за власть.
Так?

Так же - почему ты не объясняешь заговор домашним насилием? Наркоманией? Гравитацией?
Они что "утихали" в этот период?

отредактировано: 18-08-2023 18:54 - emergency

> Кто запрещал им получить образование, а не разлагаться в своих военных округах, чувствуя себя новой аристократией? Где-то есть приказ Сталина, запрещающий им это сделать?

То есть ты считаешь что репрессировать людей Сталин мог, а дать им образование - нет.
То есть ты фактически только что заявил что репрессировать людей это более эффективный способ для Сталина повысить уровень образования чем давать людям образование.
Окей.

отредактировано: 18-08-2023 19:00 - emergency

emergency

На основе документов о наличии и движении личного состава ВС.

65% репрессированных относительно численности на 37 год даёт цифру в 134062 человека. То есть, каждый пятых из репрессированных по всему Союзу - военный.

То есть, очевидная хуета.

Я еще раз повторяю - значит ли это по твоей логике что все вообще заговоры в мире имеют в своей основе только и исключительно борьбу за власть?
Ну, она же никогда нигде не утихает. Это обычная особенность любой структуры всегда и везде. В них всегда есть борьба за власть.
Так?


Я ещё раз спрашиваю, откуда взято утверждение, что заговор генералов был из-за того, что Сталин "проиграет фашистам"? Собственное сумеречное сознание не предлагать.

emergency

Ты тупой?.
Кто запрещал героям Гражданской полчить образование? Был запрет Сталина? В студию! Не было? Тогда не надо мне приписывать собственные домыслы.

Окей то есть ты со мной не споришь?

Можно ты определишься? Так что по твоему было эффективнее для повышения уровня образования в армии - дать людям образование или провести репрессии?

>На основе документов о наличии и движении личного состава ВС.

каких документов?

>65% репрессированных относительно численности на 37 год даёт цифру в 134062 человека. То есть, каждый пятых из репрессированных по всему Союзу - военный.

при чем тут общие числа военных СССР?
ты вообще понимаешь о чем я говорю?
я говорю про полтысячи человек из военной верхушки
есть контакт?

>Я ещё раз спрашиваю, откуда взято утверждение, что заговор генералов был из-за того, что Сталин "проиграет фашистам"? Собственное сумеречное сознание не предлагать

Я уже отвечал на этот вопрос и ты проигнорировал ответ.
Заговор был перед началом войны - соответственно отрицать связь военного заговора с грядущей мировой войной - глупо.

Пожалуй, я кое-что подытожу.

1) Тезис "Сталин ликвидировал всю армейскую верхушку", а также выводимый из него "в заговоре против Сталина участвовала вся военная верхушка" - намеренная ложь, причём легко проверяемая и разоблачённая.

2) Тезис "заговор генералов следствие того, что Сталин не вытянул бы войну с фашистами" не имеет вообще ни одного доказательства, и служит натягиванием совы на глобус.

3) Тезис "Сталин не дал командирам образование" такая же очевидная хуерга, поскольку почти командиры новой волны оное образование имели. Курсы "Выстрел", курсы усовершенствования комсостава, Академия Генштаба и многие другие программы повышения квалификации действовали, и не к Сталину вопрос, почему "герои Гражданской" этим всем пренебрегали.

4) Репрессии действительно фактически повысили средний уровень образованности в РККА, это тупо подтверждённый документально факт.

5) Многие из репрессированных активно участвовали в репрессиях против царских военспецов и своих же собственных коллег - из карьерных или политических соображений.

С этих зафискированных позиций и стоит дальше продолжать дискуссию.
У меня как-то бисера не дохрена по тридесятому разу объяснять одно и то же.

>1) Тезис "Сталин ликвидировал всю армейскую верхушку", а также выводимый из него "в заговоре против Сталина участвовала вся военная верхушка" - намеренная ложь, причём легко проверяемая и разоблачённая.

Кем разоблаченная? Где разоблаченная?
На основании каких данных? Каких документов? Откуда ты взял чисто в 4%?

emergency

Я привёл численность командного состава РККА, и что репрессии затронули 4%. Ты возмутился - нет, 65%, и сослался на учебник. Я тут тебе не доктор.

Я уже отвечал на этот вопрос и ты проигнорировал ответ.
Заговор был перед началом войны - соответственно отрицать связь военного заговора с грядущей мировой войной - глупо.

То есть, это утверждение так и останется бездоказательным, я понял.
А учитывая, что обвинялись оные генералы-маршалы как раз в связях с фашистами, то это тем более хуерга.

каких документов?

Курите книжки Исаева, он по данному вопросу неоднократно высказывался.

Можно ты определишься? Так что по твоему было эффективнее для повышения уровня образования в армии - дать людям образование или провести репрессии?

Сталин давал образование для повышения его уровня в армии. Вся плеяда победивших Рейх - прекрасно образована.

>2) Тезис "заговор генералов следствие того, что Сталин не вытянул бы войну с фашистами" не имеет вообще ни одного доказательства, и служит натягиванием совы на глобус.

Мой тезис - предвоенный заговор был связан с войной.
Ты его отрицаешь?

emergency

Кем разоблаченная? Где разоблаченная?
На основании каких данных? Каких документов? Откуда ты взял чисто в 4%?

Ты походу реально тупой.

Я даже список фамилий привёл навскидку, которые не попадают под категорию "всю военную верхушку" - что горохом о стену.

Мной разоблачённая, за 15 минут убитого времени. Никакую "всю военную верхушку" Сталин не репрессировал.

Будённого репрессировали? Ворошилова репрессировали? Тимошенко репрессировали? Шапошникова репрессировали?
Говоров, Хозин, Ковалёв, Софронов, Ефремов, Петровский, Антонюк, Павлов?

Это только маршалы и командующие округов либо соразмерные им должности.

Прям как в анекдоте, ей-богу. "И меня, сынок, расстреляли"

emergency

Мой тезис - предвоенный заговор был связан с войной.
Ты его отрицаешь?

Разумеется отрицаю. Потому что он бездоказателен от слова "совсем".

Окей, ты ссылаешься на авторитет Исаева и его исследования.
Я ничего по этому поводу сказать не могу. Исаева я не читал.

Соответственно спорить чьи данные верные, его или МГУ/википедии - я не могу. Впрочем и ты я так понимаю не можешь.

Что ты пытаешься доказать там приводя десяток фамилий не репрессированных людей - я не понимаю.

emergency

Что ты пытаешься доказать там приводя десяток фамилий не репрессированных людей - я не понимаю.

"Ты тупой?" №2.

Твоё утверждение:

"Это безумный тезис. Никто никогда так не делает. Никто не херачит всю свою военную верхушку перед войной. Только вот у нас один гений нашелся."

Ответ очевиден: всю военную верхушку Сталин не "херачил". Начиная с маршалов, и далее вниз по званиям.

Соответственно спорить чьи данные верные, его или МГУ/википедии - я не могу. Впрочем и ты я так понимаю не можешь.

Справка
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:

В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение – 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. – 4604
в) как арестованные и осуждённые – 479
Всего – 6596

В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2 % к списочной численности, из них:
а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и
пр. – 6719
б) по болезни и за смертью – 1492
в) как осуждённые – 349
Всего – 8560

В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико-моральное несоответствие – 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью – 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) – 782
г) как арестованные и осуждённые – 257
Всего – 4918

В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) – 11 104
б) арестованных – 4474
в) за пьянство и моральное разложение – 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью – 1941
Всего – 18 658

В 1938 г. уволены 16 362 чел., или 11,3 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам – исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве
ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, – 3580
б) иностранцы (латыши – 717, поляки – 1099, немцы – 620, эстонцы – 312, корейцы,
литовцы и др[угие]), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно
директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за № 200/ш, – 4138
в) арестованных – 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение – 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью – 941
Всего – 16 362

В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) – 277
б) арестованных – 67
в) за пьянство и моральное разложение – 197
г) по болезни, инвалидности – 725
д) исключено за смертью – 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет – 56 785 чел.

Всего уволены в 1937 и 1938 гг. – 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.)
составляет – 6692, или 19,1 % к числу уволенных;
б) арестованные – 9506, или 27,2 % к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) – по директиве ЦК ВКП(б) – 14 684, или 41,9 % к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, – 4138 чел.,
или 11,8 % к числу уволенных.

Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41 % к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62 % этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников – 2572 чел., из политсостава запаса – 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и [обусловили] высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием
Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.

Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)

РГВА. Ф.37837. Оп.19. Д.87. Л.42–52. Цит. по: Черушев Н. С. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998. № 3. С.47

А это как Сталин мешал командирам учиться и повышать свою квалификацию:

Справка [№ 16] о подготовке и переподготовке кадров

комначсостава

[1]. Из выпусков военных академий и факультетов, военных училищ и школ (без ВВС и ВМС) ожидается (ориентировочно):

Наименование учебных заведений

В 1938 г.

В 1939г.

В 1940 г.

Всего

Воен. академии и факультеты

2299

2026

1492

5817

Военных училищ и школ

11 102

13 366

12 661

37 129

Итого

13 401

15 392

14 153

42 946

2. Через существующую сеть курсов усовершенствования будет пропущено ежегодно среднего и старшего комначсостава около 4 тыс. чел., что за три года даст около 12 000 чел.

3. Для усовершенствования комначсостава высшей группы намечено развернуть при всех военных академиях — академические курсы усовершенствования, а именно:

а) при Академии Генерального штаба на 20 чел., контингент: командиры корпусов и зам. комвойсками округов — срок обучения 9,5 мес.;

б) при Академии имени Фрунзе — на 80—100 чел., контингент: командиры дивизий, бригад, их помощники и заместители, командиры полков — кандидаты на командиров дивизий и бригад, начальники крупных пунктов ПВО — срок обучения — 10 мес.;

в) при Академии моторизации и механизации — на 40 чел., контингент: командиры мехполков, мехбригад, мехкорпусов и начальники АБТ войск дивизий, корпусов, округов и их заместители, командиры отдельных батальонов и начальники штабов мехполков — кандидаты на военные должности, — срок обучения — 10 мес.;

г) при Академии химической защиты — на 40 чел., контингент: начальники химической службы дивизий, корпусов, округов и их заместители, включая соответствующих командиров химическ. службы военно-воздушных и морских сил РККА — срок обучения — 10 мес.;

д) при Военно-воздушной академии — на 40 чел., контингент: командующие ВВС округов, командиры бригад и корпусов, командиры эскадрилий и отрядов и их заместители — срок обучения 10 мес.;

е) при Военно-инженерной академии — на 30 чел., контингент: начальники отделов инженерных войск округов и их помощники, начальники инженерной службы, корпусов и дивизий, командиры саперных и инженерных батальонов — кандидаты на высшие должности, — срок обучения 8 мес.;

ж) при Академии военно-транспортной — на 40 чел., контингент: начальники ВТС желдорог (в том числе литерных), начальники военных сообщений округов их помощники, командиры и начальники штабов ж.-д. полков, коменданты ж.-д. участков I разряда и командиры батальонов ж.-д. войск — кандидаты на военные должности — срок обучения 10 мес.;

з) при Артиллерийской академии — цент обучения на 40 чел., контингент: командиры полков, начальники артиллерии округов, корпусов, дивизий и их заместители — срок обучения 10 мес.;

и) при Электротехнической академии — на 40 чел. контингент: начальники связи округов и их помощники, начальники связи корпусов и дивизий, командиры полков связи их заместители, командиры отдельных батальонов связи — кандидаты на высшие должности — срок обучения 10 мес.;

к) при Военно-хозяйственной академии сохранить существующие курсы на 100 чел., контингент: начальники ВХС дивизий, корпусов, помощники комполков по материальному обеспечению, начальники соответствующих отделов округов, начальники крупных складов — срок обучения один год.

Всего таким образом академические курсы усовершенствования будут пропускать ежегодно около 500 чел.

4. Кроме указанного на разных штатных окружных и складских курсах (военно-хозяйственное, усовершенствования врачей, складских надзирателей и др.), ежегодно будет повышать свою квалификацию и подготовляться около 7000 чел.

Таким образом, ежегодно будет охвачено разными курсами усовершенствования, не считая мероприятий округов и проводимой ими работы в этом направлении, около 11—12 тыс. чел. комначсостава РККА.

РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 947. Л. 45-47. Подлинник. Экз. 1.

Статья в Википедии очевидно манипулятивная.

Берётся общее число репрессированных с 1937 по 1941 год, и сравнивается с общим числом на 1936 год, и отсюда высчитывается 65,5%.

То есть, налицо манипуляция. Почему бы, например, репрессированных в 1938 не сравнить с общим числом командиров на 1938 год?
К 1941 армия тем более кратно выросла, и никаких 65,5% и близко не будет.

Тем более, почему рамки до 1941? То есть, в число репрессированных входят Павлов, Коробков, Черных, Григорьев, Климовских? Те, кто вообще никакого отношения не имел к чистке 37-го? Или Штерн, который дважды провалился на важных должностях? Или тот же Егоров?

Но нет, были в звании от комбрига и выше в 1936, до 1941 оказались репрессированными - значит, идут в зачёт!
Цирк на конной тяге.

Обстоятельно.

Ты длинным каментом приводишь числа по всей армии, при этом десятый раз игнорируешь что разговор идет вообще не о полном составе РККА.

Потом длинным каментом пишешь почему Сталин не мешал командирам повышать квалификацию. При этом полностью игнорируешь что разговор вообще не о том, мешал он кому-то повышать квалификацию или нет. То есть говоришь вообще о чем-то своем.

Потом описываешь технологию подсчета из википедии, не знаю откуда взятую, нет там никакого сравнения общего числа 37-41 с 36 годом. Ты просто выдумал это с начала до конца. 65% берется из сравнения общего числа командиров на 36 год с числом репрессированных командиров в 36 году.

То есть ну пишешь много деталей, и все эти детали не на ту тему, которая обсуждалась. А третий камент просто выдумал. Соврал то есть.

В целом я вижу что ключевой момент разговора - это сравнение методологий подсчета репрессированных командиров Исаева и Сувенирова (википедия)/МГУ. То есть, тема - по которой ты дискутировать не можешь.
Соответственно я не вижу как может продолжаться этот разговор.

emergency

Потом описываешь технологию подсчета из википедии, не знаю откуда взятую, нет там никакого сравнения общего числа 37-41 с 36 годом. Ты просто выдумал это с начала до конца. 65% берется из сравнения общего числа командиров на 36 год с числом репрессированных командиров в 36 году.


И снова ложь.

Заходим на вики, открываем таблицу "Персональная статистика по званиям" - и видим:

№ п/п Категория высшего комсостава РККА Состояло на службе в РККА в 1936 г. Погибло в 1937-1941 гг. Вернулись из тюрьмы живыми Общее количество жертв Репрессировано в % к численности соответствующей категории на 1936 г.

Расстреляно Умерли под стражей Покончили жизнь самоубийством Вернулись из тюрьмы живыми

Общее количество жертв Репрессировано в % к численности соответствующей категории на 1936 г.

В целом по высшему комсоставу РККА 767 412 29 3 59 503 65,6

Опаньки, что это у нас? Общий подсчёт за 36-41 год, и сравнение с численностью на 1936й год.

Не надоело ещё юродствовать?

Потом длинным каментом пишешь почему Сталин не мешал командирам повышать квалификацию. При этом полностью игнорируешь что разговор вообще не о том, мешал он кому-то повышать квалификацию или нет. То есть говоришь вообще о чем-то своем.

Да, разговор о том, что репрессии не ухудшили качество командного состава РККА. А тезис про "отправить на учёбу" не мой. Возможности были, кто хотел, их использовал.

То есть ну пишешь много деталей, и все эти детали не на ту тему, которая обсуждалась. А третий камент просто выдумал. Соврал то есть.

Все эти детали на ту тему, что обсуждалась.
Мне не трудно, я ещё раз повторю.

1) Репрессии не обезглавили весь ввсший командный состав РККА
2) Репрессии не ухудшили качественный состав РККА
3) Влияние репрессий на боеспособность теряются на фоне 5-кратного расширения армии.

И поскольку я тут единственный, кто приводит источники, а в ответ не получает никакой аргументации, кроме "я так вижу", то мне это уже откровенно надоело.

В целом я вижу что ключевой момент разговора - это сравнение методологий подсчета репрессированных командиров Исаева и Сувенирова (википедия)/МГУ. То есть, тема - по которой ты дискутировать не можешь.

Есть совершенно конкретные цифры репрессированных.
Сувениров растигивает их до 1941 года и сравнивает с численностью на 1936 год. Но ты не можешь читать даже те материалы, на которые вроде как ссылаешься.

Чтобы ссылаться на проценты, они должны идти соответственно, год к году.
Репрессировано в 1937 - с численностью в 1937.
Репрессировано в 1938 - с численностью в 1938.
1939 - 1939
1940 - 1940
1941 - 1941

А не "берём всех за 5 лет и сравниваем с числом на 6 лет раньше".

Тогда ВНЕЗАПНО выяснится, что и масштабы притянуты за уши.


Соответственно я не вижу как может продолжаться этот разговор.

Да, потому что для этого надо обладать хотя бы минимальными знаниями по теме.

Как там, кстати, Климент Ефремыч и Семён Михалыч? Расстреляны? Или они не верхушка РККА?

Я такую нехитрую манипуляцию с годами и процентами уже видел.
Процитирую себя, любимого:

Производство паровозов: 1909 г. – 525 штук, 1913 г. – 654 штук, рост — 24,6%. Производство вагонов: 1909 г. — 6389 штук, 1913 г. – 20492 штук, рост — 220,7%.

Реально же, на лицо банальный подлог путём грубой манипуляции со статистикой: взяв две «крайние» цифры, т.е. 1909 и 1913-го годов, автор пытается изобразить «динамику» развития отрасли. Если же открыть статистический сборник, то там обнаружится после 1908-го года существенное падение выпуска паровозов, которое действительно имеет вид тенденции, и которое Д. Зыкин столь неумело прячет:

1908 г. — 669 шт, 100%

1909 г. — взятый Д. Зыкиным для сравнения – 525 шт, 78,5%

1910 г. — 441 шт, 65,4%

1911 г. — 433 шт, 64,7%

1912 г. — 313 шт, 46,8% более чем двукратное снижение выпуска от уровня 1908-го года.

1913 г. — 654 шт, 97,8%

Таким образом, вместо мнимого роста производства в 24,6% на деле мы имеем стремительное его падение, и лишь в одном году, 1913-м, производство приблизилось к цифре 1907-1908-го годов. Странно, что при таком подходе Д. Зыкин не взял для сравнения, скажем, 1910-й год, ведь в таком случае можно было бы показать ещё более внушительные темпы роста, почти на 50% всего за три года!

Заменить паровозы и вагоны на репрессированных - ничего не поменяется. Тот же подход, суммируем данные без разбивки по годам, и сравниваем с наиболее удобным для шокирующих выводов числом.

Ты неправильно читаешь таблицу. Но тут могу признать, что действительно названия столбцов написаны туманно, так что действительно можно прочитать так, будто бы считается из всех репрессированных на эти годы, а не только конкретно из тех людей кто был в командовании на 1936 год.

Но ты из неоднозначного названия столбца делаешь абсурдные совершенно выводы.

>Да, разговор о том, что репрессии не ухудшили качество командного состава РККА

Нет разговор не об этом.
Разговор о том, что репрессии это мягко говоря не лучший способ улучшить качество командного состава.
И я даже здесь не упоминаю, что по твоему выходит что военная академия важнее боевого опыта, опыта командования людьми в боевых условиях. Что опять же сомнительный и недоказуемый тезис. Твоя фантазия короче.

emergency

Я делаю ровно такие выводы, какие предоставляет Сувениров.
Репрессии были максимальными в 37-38 годах, частично в 39-40, и даже 41 (Рычагов и ко.), и с такой методой можно даже натянуть сюда Павлова и Коробкова.
Сравнение при этом даётся с численностью на 1936 год, и подсчитывается в соответствии с этим процент - 65,5%

Это очевидная манипуляция. Просуммировать за 5 лет и сравнить с 1936, годом минимальной численности армии.
Поэтому в 37 процент будет значительно меньше 65,5.
В 38 - намного меньше
В 39-41 вообще исчезающе мал.

Либо здесь халатность автора, либо конкретный умысел.

В результате мы опять же приходим к необходимости сравнивать методологии Сувенирова/Милова и Исаева.

Ты делаешь выводы неверно понимая названия столбцов таблицы.

emergency

Никто не говорил, что цель репрессий - улучшить качество командного состава. Речь о том, что репрессии его НЕ ухудшили, а репрессированные были сомнительных качеств, что некоторые сумели даже проявить в боевой обстановке.

Я тоже не говорю что цель репрессий улучшать качество командного состава.

Я говорю
Повторяю
Снова

Репрессии это мягко говоря не лучший способ улучшить качество командного состава.
Можно ты прочитаешь наконец это предложение?

emergency

Где "верная" таблица?
Прошу в студию.

Автор конкретно суммирует репрессированных за 37-41 год, соавнивает с количеством на 36й, и выводит процент.
Не я, а автор.

Таблица верная, но просуммированно не количество реепрессированных за 37-41. А количество людей из командования в 1936 году, которые были репрессированы (а точнее убиты) в следующие годы.
Понятно что репрессировано было даже больше.

emergency

Не лучший.
Дальше что?

Репрессии ухудшили качество командного состава?
Нет.
Репрессии стали важным фактором на фоне 5-кратного расширения армии? Тоже нет.

Это доказано, с цифрами и документами.

Дальше то, что если бы люди не были репрессированы - качество командного состава стало бы еще лучше.
Потому что репрессии - не лучший способ повысить качество командного состава.

И дальше то, что вообще не факт что оно повысилось. То что это "люди из академий" - еще ничерта не значит что они реально лучше воюют.

emergency

То есть, относительно каждого года цифра в 65,5% является неверной.
Что и требовалось доказать.

emergency

Не лучший.
Дальше что?

Целью репрессий не было повышение качества комсостава, за исключением вопиющих случаев вроде Блюхера и Штерна.

То есть из людей, состоящих в командовании в 1936 году - в следующие годы расстреляли 65%.

emergency

Репрессированных в каком году?
Егоров, которого восстановили в должности, а расстреляли в 38 - он входит в их число, или нет?

Ну кого-то возможно восстановили и потом по другому поводу расстреляли. А кого-то возможно просто расстреляли не сразу, какое-то время держали в тюрьме.

emergency

То есть, мы опять приходим к тому, что цифра в 65,5% является манипуляцией.

Равно как и тезис про "обезглавливание высшего командного состава".

Ну очевидно что если у Исаева числа вышли другие - методологии подсчета разные. Возможно Сувениров считает кого-то лишнего. Но значит ли это, что Исаев не недосчитывает кого-то?

Я не знаю.
Надо сравнивать методологии.

И я повторяю свой изначальный пойнт - расстрел более чем половины командного состава своей же армии перед войной вряд ли повышает боеспособность этой армии.

Даже если на место расстрелянных пришли люди с образованием. Это еще бабушка надвое сказала насколько эффективно это образование, по сравнению с боевым опытом.
Даже если кого-то восстановили, а потом все равно расстреляли по другому поводу.
Даже если численность армии потом повысилось. Все равно половина изначального командования скорее всего имеет серьезное значение.

Все равно - крайне сомнительное утверждение, что расстрел 65% командного состава армии не повредил ее боеспопобности.

emergency

Вы тупой №3?

Исаев приводит численность в целом по армии.
Репрессии затронули 4%.


Даже если на место расстрелянных пришли люди с образованием. Это еще бабушка надвое сказала насколько эффективно это образование, по сравнению с боевым опытом.
Даже если кого-то восстановили, а потом все равно расстреляли по другому поводу.
Даже если численность армии потом повысилось. Все равно половина изначального командования скорее всего имеет серьезное значение.

На их место пришли люди с полноценным военным образованием, о чём прямо говорит статистика.

Люди с боевым опытом ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Не имеющей ничего близкого с современной войной. Они с таким же успехом могли иметь опыт Куликовской битвы. Единственные, чей опыт был полезен, это кааалеристы - их в большинстве своём как раз и не трогали.

И ещё раз повторяю, 65% от ЧИСЛА КОМАНДИРОВ НА 1936 ГОД. Относительно числа командиров на 1937-38-39-40-41 этот процент значительно ниже.

И повторяю, что в этот процент включены репрессированные и в 41 году, в том числе по делам, не имеющим никакого отношения к "большой чистке" и заговору генералов.

Все равно - крайне сомнительное утверждение, что расстрел 65% командного состава армии не повредил ее боеспопобности.

Об этом говорят цифры. Неучей сменили люди, имеющие полноценное военное образование. Исключения типа Егорова единичны.

Куда больший вред боеспособности нанесло дело "Весна", когда ликвидировали царских военспецов. Ликвидировали как раз эти вот "герои Гражданской", имевшие к ним классовую ненависть и зависть.

И я повторяю свой изначальный пойнт - расстрел более чем половины командного состава своей же армии перед войной вряд ли повышает боеспособность этой армии.

Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны - очевидно, что первое намного более разумно.

>Исаев приводит численность в целом по армии.
>Репрессии затронули 4%.

и? как это отрицает мой тезис?

>На их место пришли люди с полноценным военным образованием, о чём прямо говорит статистика.

и? как это отрицает мой тезис?

>И повторяю, что в этот процент включены репрессированные и в 41 году, в том числе по делам, не имеющим никакого отношения к "большой чистке" и заговору генералов.

И? как это отрицает мой тезис?

>Об этом говорят цифры. Неучей сменили люди, имеющие полноценное военное образование.

Про образование я написал, ты пропустил мимо ушей. Снова.

>Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны - очевидно, что первое намного более разумно.

о чем ты вообще?
что вообще значит это сравнение "Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны"?
Как одно отрицает другое? Может быть всетаки "Ликвидация за 5 лет до войны + ликвидация в первый месяц войны"?

отредактировано: 21-08-2023 13:11 - emergency

Я серьезно перестал понимать о чем идет разговор.
Я пишу одно, ты приводишь факты никак не связанные и никак не отрицающие того, что я пишу.
При этом с таким видом, будто бы ты со мной споришь.

Я пишу числа по командованию - ты приводишь числа по армии.
Я пишу процент расстрелянных - ты пишешь "ну их же по другому поводу расстреляли". И что? И что дальше?
Я пишу - хер знает как эффективно было образование - ты пишешь "ну было же образование". Ну да было. И что?

Мой тезис очень простой - предвоенный расстрел 65% своего же командования вряд ли хорошо скажется на боеспособности армии.

Все это как-то по кругу пошло, давай либо как-то что-то новое говорить, либо сворачиваться. Тебе я вижу нравится одно и тоже повторять, а мне - нет.

отредактировано: 21-08-2023 13:09 - emergency

emergency

и? как это отрицает мой тезис?

Репрессии не нанесли значимого ущерба обороне страны на фоне кратного увеличения её численности.
Доказано и статистикой, и индивидуальными кейсами.

Про образование я написал, ты пропустил мимо ушей. Снова.

Неучей сменили образованные.

о чем ты вообще?
что вообще значит это сравнение "Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны"?
Как одно отрицает другое? Может быть всетаки "Ликвидация за 5 лет до войны + ликвидация в первый месяц войны"?

Чей тезис "ликвидация перед войной вредит"? Явно не мой. Французы ликвидировали 33% высшего командования в первый же месяц войны - значит, это намного сильнее вредит, чем перед войной.

Я серьезно перестал понимать о чем идет разговор.
Я пишу одно, ты приводишь факты никак не связанные и никак не отрицающие того, что я пишу.
При этом с таким видом, будто бы ты со мной споришь.

Факты никуда не девались.

Повторю их третий десяток раз:

- Репрессии не оказали существенного влияния на обороноспособность страны
- Большинство репрессированных были сомнительных профессиональных качеств
- Кратное расширение армии намного серьёзнее сказалось на армии, чем репрессии.

Всё это подтверждено документально.

Мой тезис очень простой - предвоенный расстрел 65% своего же командования вряд ли хорошо скажется на боеспособности армии.


Опровергнуто статистикой и опытом других стран.
Ещё что-нибудь?

так ладно, я не буду снова повторять

ты просто начисто игнорируешь то что я пишу
просто как шарманка повторяешь свои фразы сам по себе и видимо сам для себя

разговор на этом сворачиваю

блин ну серьезно я просто понять не могу, как так можно
я просто тебя не понимаю, чел

я пишу "65% командования расстреляли"
ты в ответ "но 4% общего состава армии"

я - одно другому не противоречит, это несвязанные друг с другом два факта
ты - но 4%

я - эти факты не связаны
ты - но 4%

я - и что?
ты - но 4%

я - ЭТИ ФАКТЫ НЕ СВЯЗАНЫ ДРУГ С ДРУГОМ АЛЕ
ты - но 4%

и так по кругу, заевшая пластинка
что у тебя в башке сломалось? почему ты не способен понять что два факта логически не связаны между собой?

emergency

Ха.

Сейчас мы наблюдаем типичный приём подмены понятий.

Я уже разъяснял, с примерами, что 65% это манипуляция, но теперь ты почему-то вцепился в эту цифру когтями (видимо, больше зацепиться просто не за что).

Как будто весь спор строится вокруг противопоставления, 4% vs 65%.

Хотя суть, в который уже раз, в том, что репрессии не оказали существенного влияния на беспособность армии на фоне её пятикратного расширения, а уровень квалификации репессированных в общей массе был ниже плинтуса, что подтверждается статистикой.

Не люблю такую демагогию, тем более, до сих пор бездоказательную.

отредактировано: 25-08-2023 19:11 - Almirante Zaarin

>суть в том, что репрессии не оказали существенного влияния на беспособность армии

Ты на эту тему разговариваешь сам с собой.
Потому что мой пойнт звучит так - 65% расстрелянного перед войной командования оказали влияние на боеспособность армии.
Он не про все репрессии в сумме. И не про репрессии там каких-то двух-трех человек. Он про репрессии в рядах высшего командования армии.

Ты сам с собой разговариваешь?
Или ты отвечаешь на мой пойнт?

Если ты разговариваешь не сам с собой, а со мной - перестань повторять тезисы, не связанные с моим. В частности ты задолбал повторять про 4%.

(4% расстрелянных среди всей армии это тоже кстати дохуя, это огромные потери даже в боевой ситуации. Но я сейчас не буду это обсуждать.)

emergency

Ты читать умеешь?
Если да, то читай:

"репрессии не оказали существенного влияния на беспособность армии на фоне её пятикратного расширения, а уровень квалификации репессированных в общей массе был ниже плинтуса, что подтверждается статистикой"

Если ты оказался способен это прочитать, то прочитай то же самое с самого начала дискуссии. Этот тезис неоднократно повторялся, и доказан документами и статистикой.

Окей, отвечать на мой пойнт ты не хочешь.
Ты хочешь продолжать разговаривать сам с собой.

Ну никто не заставляет.

Я внезапно понял, на что похож наш разговор.

Ты - вот стул, он не сломан
Я - как это не сломан? вон же передняя нога сломана
Ты - но задние не сломаны
Я - ну и что, передняя же сломана
Ты - но задние не сломаны
Я - ты заебал говорить про задние ноги стула. Передняя нога сломана значит весь стул сломан
Ты - тема нашего разговора - это стул. задние ноги - часть стула. значит я буду продолжать говорить про них

У тебя в башке реально какая-то проблема с распознаванием причинно следственных связей.
Я говорю - расстрел командования повредил обороноспособности - следовательно репрессии повредили обороноспособности
Ты отвечаешь - нет я не буду говорить про расстрел командования, я буду нести любую несвязную с ним хуйню, на любые другие связанные с репрессиями темы

Ну вот что у тебя в башке?
Ну что?
Я просто не понимаю. В каком месте там поломка? Ну это же банальная логическая цепочка.

И это не единственный пример. Твое утверждение что дескать расстрел перед войной это лучше чем расстрела во время войны - это опять же неспособности логически связать утверждения. Ну наверное лучше. И что? Одно чтоли отменяет другое? Расстрелял сталин людей перед войной, это что как-то отменило какие-то жертвы во время войны? К чему вообще этот аргумент? Что он отрицает? Чему противоречит?

И так по каждому аргументу у тебя. Я могу все по очереди разобрать. Везде какой-то пиздец с причинно-следственными связями. Ты начитался где-то фактов, а связать их не можешь.