13-09-2007 07:08 Ислам прекрасен
Ислам прекрасен. По-человечески. Он родился из ненависти к греху, стремления к чистоте, к другой, небесной жизни, из желания быть верным Богу, из чувства справедливости, наконец. Больше всего ислам похож на клинок, на сверкающую в лучах солнца саблю. Он чрезвычайно мне нравится, в смысле - он чрезвычайно мне подходит, даже больше восточных путей саморазвития. Причем если бы я стал мусульманином, то наверняка фанатичным :)
Одно но: ислам создан человеком, а не Богом. Мохаммед был человеком со всем человеческим "багажом", причем с годами он, будучи в начале жизни чрезвычайно честным, чистым и верным человеком, изрядно подрастерял моральную целостность, пустившись во все тяжкие. А в следствии того, что в исламе есть только сила Закона, но не нет силы любви Божьей, то сам Мохаммед, забыв свой изначальный порыв, заложил в его основу агрессивность и непримиримость в отношении всех не-мусульман. Ее можно нивелировать, "теряя" неудобные части учения, заменяя прямую речь абстракцией и т.д., но тем не менее она - в само сердце ислама. И это тоже очень по-человечески.
И еще ислам - это торжество спасения, а торжество Закона, с его немилосердием, догматичностью, антигуманностью, рабством и прочими неотъемлемыми чертами, ориентированного на то, чтобы здесь, на земле, не дать людям окончательно превратиться в скотов. При всем стремлении к небесам, реально ислам ориентирован на это мир, на мирскую жизнь, на мирские достижения, на справедливость, воздаяние, вознаграждение, довольство - здесь, на земле. А не на небе у Бога.
Так что приходится выбирать: или Божью любовь или человеческий закон. Я свой выбор сделал.
Одно но: ислам создан человеком, а не Богом. Мохаммед был человеком со всем человеческим "багажом", причем с годами он, будучи в начале жизни чрезвычайно честным, чистым и верным человеком, изрядно подрастерял моральную целостность, пустившись во все тяжкие. А в следствии того, что в исламе есть только сила Закона, но не нет силы любви Божьей, то сам Мохаммед, забыв свой изначальный порыв, заложил в его основу агрессивность и непримиримость в отношении всех не-мусульман. Ее можно нивелировать, "теряя" неудобные части учения, заменяя прямую речь абстракцией и т.д., но тем не менее она - в само сердце ислама. И это тоже очень по-человечески.
И еще ислам - это торжество спасения, а торжество Закона, с его немилосердием, догматичностью, антигуманностью, рабством и прочими неотъемлемыми чертами, ориентированного на то, чтобы здесь, на земле, не дать людям окончательно превратиться в скотов. При всем стремлении к небесам, реально ислам ориентирован на это мир, на мирскую жизнь, на мирские достижения, на справедливость, воздаяние, вознаграждение, довольство - здесь, на земле. А не на небе у Бога.
Так что приходится выбирать: или Божью любовь или человеческий закон. Я свой выбор сделал.
Группы: [ вера и церковь ]
[ мысли вслух ]
Комментарии:
Камрад
z_g Ух ты! (Стиль поста хорош!:) ) А по существу... Ислам прекрасен. По-человечески. - а дальше: торжество Закона, с его немилосердием, догматичностью, антигуманностью, рабством и прочими неотъемлемыми чертами, ориентированного на то, чтобы здесь, на земле, не дать людям окончательно превратиться в скотов. - как-то одно с другим не стыкуется. ИМХО, ислам никак не тянет на эпитет "прекрасен". По-человечески понятен - да, по-человечески прекрасен - нет.
Понятие прекрасного даже у язычников обычно простирается несколько дальше только лишь справедливости и скорого возмездия. Т.е. люди в своем большинстве, как мне кажется, будучи созданными по образу и подобию Божьему, интуитивно чувствуют, что милость - выше жертвы. Все ИМХО, разумеется.
Понятие прекрасного даже у язычников обычно простирается несколько дальше только лишь справедливости и скорого возмездия. Т.е. люди в своем большинстве, как мне кажется, будучи созданными по образу и подобию Божьему, интуитивно чувствуют, что милость - выше жертвы. Все ИМХО, разумеется.
Камрад
Ra_au Сабля прекрасна. При этом она жесткая, острая и предназначена для того, чтобы рубить людей. Но все равно прекрасна.
Вот так и ислам.
Вот так и ислам.
Камрад
Ra_au только лишь справедливости и скорого возмездия Это сильно зависит от условий жизни. Если вокгру - торжество греха, грязи, насилия, лжи и т.д., то идеи справедливости, возмездия, чистоты, свободы от греха становятся крайне популярными у некоторых людей. На этой базе и образовался ислам.
Камрад
z_gСабля прекрасна. При этом она жесткая, острая и предназначена для того, чтобы рубить людей.
Чувство прекрасного, похоже, все же сильно индивидуально.:) А вообще я согласна, что зависит от условий, и понимаю, что, пожалуй, просто не в состоянии честно назвать нечто прекрасным, если это нечто не имеет христианской культурной подоплеки (хотя бы светской). Все в силу тех же условий жизни и воспитания.
Если вокгру - торжество греха, грязи, насилия, лжи и т.д., то идеи справедливости, возмездия, чистоты, свободы от греха становятся крайне популярными у некоторых людей. На этой базе и образовался ислам.
Я это понимаю. Я не понимаю, как на этом можно остановиться, когда есть христианство. А в общем, особо, в принципе, и не спрашивали - ислам распространялся огнем и мечом. В итоге возвращаемся к сабле, только уже не аллегорической.:)
Чувство прекрасного, похоже, все же сильно индивидуально.:) А вообще я согласна, что зависит от условий, и понимаю, что, пожалуй, просто не в состоянии честно назвать нечто прекрасным, если это нечто не имеет христианской культурной подоплеки (хотя бы светской). Все в силу тех же условий жизни и воспитания.
Если вокгру - торжество греха, грязи, насилия, лжи и т.д., то идеи справедливости, возмездия, чистоты, свободы от греха становятся крайне популярными у некоторых людей. На этой базе и образовался ислам.
Я это понимаю. Я не понимаю, как на этом можно остановиться, когда есть христианство. А в общем, особо, в принципе, и не спрашивали - ислам распространялся огнем и мечом. В итоге возвращаемся к сабле, только уже не аллегорической.:)
Камрад
Ra_au Ну, я мужчина, мои понятия о прекрасном могут сильно отличаться :) В японском языке есть два основных слова, точнее два типа определения "прекрасно": "каваи" - маленькая девочка с огромными голубыми глазами и красивом платьице :), и "сугои" - здоровенный накачанный парень, виртуозно исполняющий "ката" (комплекс упражнений в карате).
Так вот сабля может быть и "каваи" и "сугои" одновременно :)
Христианство не отменяет всего этого, оно выше этого. И при необходимости выбора низшее оставляется ради высшего, которое затмевает низшее. Но... Но некоторые сабли - прекрасны.
Что касается "остановиться" - дык от ложного знания, занимающее место истинного. Вот я был уверен, что все про хритсианство знаю, пока не познакомился с ним по-настоящему.
Собственно миссионерство и состоит не в "пропихивании", а в свидетельстве, в рассказе. А дальше Бог действует сам.
Так вот сабля может быть и "каваи" и "сугои" одновременно :)
Христианство не отменяет всего этого, оно выше этого. И при необходимости выбора низшее оставляется ради высшего, которое затмевает низшее. Но... Но некоторые сабли - прекрасны.
Что касается "остановиться" - дык от ложного знания, занимающее место истинного. Вот я был уверен, что все про хритсианство знаю, пока не познакомился с ним по-настоящему.
Собственно миссионерство и состоит не в "пропихивании", а в свидетельстве, в рассказе. А дальше Бог действует сам.
Камрад
z_gНо... Но некоторые сабли - прекрасны. Может, и так. Но ты писал в начальном посте, то, если бы стал мусульманином, то фанатичным. А, как по мне, именно это их желание умереть за веру и есть самое неприятное, что есть в исламе. Потому что они хотят забрать с собой как можно больше людей, и людей невинных. При этом картина рая, в который они попадают, делает современную земную греховную жизнь просто детскими игрушками, а их соображения - меркантильными, а не жертвенными. Зачем чистота на земле, когда "там" - ТАКОЕ???
Если уж на то пошло, то еще круче были коммунисты-атеисты, умиравшие ради счастья будущих поколений. Потому как знали, что "там" - ничего нет, и надо бы здесь брать от жизни все. Но это их не останавливало.
Если уж на то пошло, то еще круче были коммунисты-атеисты, умиравшие ради счастья будущих поколений. Потому как знали, что "там" - ничего нет, и надо бы здесь брать от жизни все. Но это их не останавливало.
А, как по мне так любой фанатизм 
Камрад
Ra_au А, как по мне, именно это их желание умереть за веру Давай все же разделим: готовность умереть за свою веру - это я и сейчас считаю единственно правильным вектором, потому что иначе эта вера не выдержит испытаний.
Другое дело, что мусульмане готовы убивать других за свою веру.
Нравится же мне в них то, что я перечислял в посте: отвержение греха, идеи равенства под Богом, справедливости, стойкость и мужество и т.д.
Не нравится, что все это как вода в песок.
Ромашка Для меня сегодня одинаково плох любой фанатизм, т.е. слепая, нерассуждающая, некритичная приверженность какой-либо идее. Хоть идее насаждения веры огнем и мечом, хоть идее сведения всей жизни к химическим процессам в желудке.
Фанатизм закрыт от других людей, от мира, от Бога, он выстраивает стены от страха. Я же предпочитаю открытость Богу, людям, миру. Но при этом оставаясь верным тому, что я считаю верным.
Другое дело, что мусульмане готовы убивать других за свою веру.
Нравится же мне в них то, что я перечислял в посте: отвержение греха, идеи равенства под Богом, справедливости, стойкость и мужество и т.д.
Не нравится, что все это как вода в песок.
Ромашка Для меня сегодня одинаково плох любой фанатизм, т.е. слепая, нерассуждающая, некритичная приверженность какой-либо идее. Хоть идее насаждения веры огнем и мечом, хоть идее сведения всей жизни к химическим процессам в желудке.
Фанатизм закрыт от других людей, от мира, от Бога, он выстраивает стены от страха. Я же предпочитаю открытость Богу, людям, миру. Но при этом оставаясь верным тому, что я считаю верным.
z_g Для меня сегодня одинаково плох любой фанатизм - О! 
Камрад
Ромашка поэтому я и написал: "если бы не Христос, то я бы...".
Слава Богу, что не.
Слава Богу, что не.
Камрад
z_g Давай все же разделим: готовность умереть за свою веру - это я и сейчас считаю единственно правильным вектором, потому что иначе эта вера не выдержит испытаний.
Другое дело, что мусульмане готовы убивать других за свою веру.
Давай разделим.:) Я не писала о "готовности умереть", я писала - о желании умереть. И фанатичные мусульмане - именно желают умереть за веру, в идеале забрав с собой как можно больше неверных. Это - их идеал святости.
Христиане же, при том, что должны быть готовы при необходимости и умереть за веру (в идеале - пусть достигнутом немногими, но все же - молясь за убивающих их), желают совсем другого - умереть с исповедью в своей постели. О чем православные и просят на каждом богослужении: "Христианской кончины живота нашего, безболезненной, непостыдной, мирной, и доброго ответа на Страшном Суде Христовом просим".
По-моему, между двумя этими подходами общего - только слова "умирать" и "вера". Все остальное - диаметрально противоположно.
Другое дело, что мусульмане готовы убивать других за свою веру.
Давай разделим.:) Я не писала о "готовности умереть", я писала - о желании умереть. И фанатичные мусульмане - именно желают умереть за веру, в идеале забрав с собой как можно больше неверных. Это - их идеал святости.
Христиане же, при том, что должны быть готовы при необходимости и умереть за веру (в идеале - пусть достигнутом немногими, но все же - молясь за убивающих их), желают совсем другого - умереть с исповедью в своей постели. О чем православные и просят на каждом богослужении: "Христианской кончины живота нашего, безболезненной, непостыдной, мирной, и доброго ответа на Страшном Суде Христовом просим".
По-моему, между двумя этими подходами общего - только слова "умирать" и "вера". Все остальное - диаметрально противоположно.
Камрад
Ты складываешь следствия (поведение), и причины (самоотверженность, неприятие греха и т.д.) в одну кучу, в которой все перепутывается :)
Соответственно возвращаемся к моему предложению: разделить-таки причины и следствия.
Соответственно возвращаемся к моему предложению: разделить-таки причины и следствия.
Камрад
Хм. Тогда фраза "благими намерениями вымощена дорога в ад" тоже, по всей вероятности, все смешивает в одну кучу.:)
Я понимаю, что ты хочешь сказать о "хороших" причинах - (самоотверженность, неприятие греха и т.д.). Но я несогласна, что эти "хорошие" причины хоть сколько-нибудь самоценны, если они приводят к уродливым следствиям.
Я понимаю, что ты хочешь сказать о "хороших" причинах - (самоотверженность, неприятие греха и т.д.). Но я несогласна, что эти "хорошие" причины хоть сколько-нибудь самоценны, если они приводят к уродливым следствиям.
Гм.
И пришел к людям некто Мухаммед, и сказал: "Мужики, мне тут было видение от Бога. Короче, надо отныне быть добрыми. Кто будет сейчас голодным, но добрым, тот после смерти будет классным и сытым".
И пришли к людям сразу двенадцать Мухаммедов (Павел, Петр и тд), и сказали каждый на свой лад: "Мужики, мне тут было видение от Бога. Короче, надо отныне быть добрыми. Кто будет сейчас голодным, но добрым, тот после смерти будет классным и сытым".
Ищем отличия:
- и тут и там Бог пришел только к пророкам.
- и тут и там пророки пришли к людям.
- и тут и там религия использовалась как консолидирующая сила в тогдашних обществах. В частности, и те и другие воевали против а) неверующих, б) политически неугодных врагов, в) друг против друга.
- и тут, и там религиозные тексты дописывались, дорабатывались, досматривались и "шлифовались". Католичество в этом смысле особенно отличилось, утверждая один из многих переводов финальным, каноническим. Ислам в этом смысле оказался более подготовленным, текст почти повсеместно оставались "раз и навсегда" написанными.
Не будет ли уместнее предположить, что религиозную систему создает, расширяет и редактирeт цепь человеков-редакторов, а не мифическая сила, которой призвано объяснить все происходящее?
В Кишиневе поклоников ислама очень много. Главный татарин - Альбэр Кимиранович Бабаев, даже является потомком Мухаммеда по материнской линии. Если исключить то, что они предпочитают церквям мечети с муэдзинами, а местное население этих муэдзинов чертовски боится, то между нами разница небольшая. Я с ним довольно долго общался - очень толковый и грамотный старик. Религию делают люди, а не их Боги.
PS Все это мнение, как вы уже знаете. Оспоримое и неоднозначное.
И пришел к людям некто Мухаммед, и сказал: "Мужики, мне тут было видение от Бога. Короче, надо отныне быть добрыми. Кто будет сейчас голодным, но добрым, тот после смерти будет классным и сытым".
И пришли к людям сразу двенадцать Мухаммедов (Павел, Петр и тд), и сказали каждый на свой лад: "Мужики, мне тут было видение от Бога. Короче, надо отныне быть добрыми. Кто будет сейчас голодным, но добрым, тот после смерти будет классным и сытым".
Ищем отличия:
- и тут и там Бог пришел только к пророкам.
- и тут и там пророки пришли к людям.
- и тут и там религия использовалась как консолидирующая сила в тогдашних обществах. В частности, и те и другие воевали против а) неверующих, б) политически неугодных врагов, в) друг против друга.
- и тут, и там религиозные тексты дописывались, дорабатывались, досматривались и "шлифовались". Католичество в этом смысле особенно отличилось, утверждая один из многих переводов финальным, каноническим. Ислам в этом смысле оказался более подготовленным, текст почти повсеместно оставались "раз и навсегда" написанными.
Не будет ли уместнее предположить, что религиозную систему создает, расширяет и редактирeт цепь человеков-редакторов, а не мифическая сила, которой призвано объяснить все происходящее?
В Кишиневе поклоников ислама очень много. Главный татарин - Альбэр Кимиранович Бабаев, даже является потомком Мухаммеда по материнской линии. Если исключить то, что они предпочитают церквям мечети с муэдзинами, а местное население этих муэдзинов чертовски боится, то между нами разница небольшая. Я с ним довольно долго общался - очень толковый и грамотный старик. Религию делают люди, а не их Боги.
PS Все это мнение, как вы уже знаете. Оспоримое и неоднозначное.
Камрад
Ra_au Но я несогласна, что эти "хорошие" причины хоть сколько-нибудь самоценны, если они приводят к уродливым следствиям. А вот этот вопрос в этой ветке до сих пор еще не обсуждался :)
Martin Riggs Твое мнение известно и понятно, да. При имеющейся у тебя информации его можно считать обоснованным и логичным. Фишка только в том, что это неполная и искаженная информация.
Поэтому я и приводил в Роману себя для сравнения: располагая примерно той же информацией, что и ты и он, я делал такие же выводы, как ты и он, и как еще множество людей. Еще пример: будущий автор сценария "Бен Гур" был такого же мнения и, собирая материал, имел целью доказать, что христианство создавалось людьми и ничего божественного в ней нет. В процессе собирания на основе собранной информации и полученного опыта его мнение изменилось коренным образом. Точно так же, как и мнение многих других людей, пытавшихся серьезно разобраться в вопросе.
Точно то же произошло и со мной, углубляясь в вопрос я тоже имел целью всего лишь собрать кое-какие сведенья, в том числе подтверждающие мое мнение о христианстве, как о религии слабых, несамостотельных, зависимых людей и т.д. Однако полученные данные и личный опыт вынудили меня пересмотреть свое мнение, в том числе относительно самих христиан - многие из них оказались гоарздо более сильными, самостоятельными и свободными людьми, чем люди вокруг них.
Правда похоже, что я изначально все же больше хотел узнать, разобраться, чем утвердить свое мнение.
Martin Riggs Твое мнение известно и понятно, да. При имеющейся у тебя информации его можно считать обоснованным и логичным. Фишка только в том, что это неполная и искаженная информация.
Поэтому я и приводил в Роману себя для сравнения: располагая примерно той же информацией, что и ты и он, я делал такие же выводы, как ты и он, и как еще множество людей. Еще пример: будущий автор сценария "Бен Гур" был такого же мнения и, собирая материал, имел целью доказать, что христианство создавалось людьми и ничего божественного в ней нет. В процессе собирания на основе собранной информации и полученного опыта его мнение изменилось коренным образом. Точно так же, как и мнение многих других людей, пытавшихся серьезно разобраться в вопросе.
Точно то же произошло и со мной, углубляясь в вопрос я тоже имел целью всего лишь собрать кое-какие сведенья, в том числе подтверждающие мое мнение о христианстве, как о религии слабых, несамостотельных, зависимых людей и т.д. Однако полученные данные и личный опыт вынудили меня пересмотреть свое мнение, в том числе относительно самих христиан - многие из них оказались гоарздо более сильными, самостоятельными и свободными людьми, чем люди вокруг них.
Правда похоже, что я изначально все же больше хотел узнать, разобраться, чем утвердить свое мнение.
Камрад
Martin Riggs Собственно, для меня не так важно, одного ли мы мнения с человеком по какому-либо вопросу, даже по вопросах христианства. Важнее для меня, находится ли этот человек в честном поиске ответов. Если да - я верю, что ответы человек получит, в свое время и для себя лично. Если нет - там, где нет вопросов, нет и ответов.
Что касается христианства, то это глубоко личный опыт. Его нельзя искуственно привить, как-то инициировать, нельзя заставить человека, нельзя ему доказать, можно только засвидетельствовать - рассказать о себе, своем опыте, своих выводах и т.д.
Каждый проходит этоу дорогу сам. Или не проходит. На то и свобода.
Что касается христианства, то это глубоко личный опыт. Его нельзя искуственно привить, как-то инициировать, нельзя заставить человека, нельзя ему доказать, можно только засвидетельствовать - рассказать о себе, своем опыте, своих выводах и т.д.
Каждый проходит этоу дорогу сам. Или не проходит. На то и свобода.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел