21-12-2007 02:22 О "христианском экстремизме"
Иисус, у которого мы, христиане, должны учиться, никогда ничего не громил и никого не избивал, с дубьем по улицам не бегал. Хотя стоило бы ему только сказать слово - и толпы людей не стали бы дожидаться гнева небес, а сами бы порвали многих и многих, кто, казалось бы, того вполне заслуживал. Но Иисус тщательно избегал даже намека на подобные действия. Есть только одно исключение, когда Иисус Христос очистил от греха внутренности храма.
Если мы хотим быть христианами, то нам нужно учиться у Него, в данном случае это означает: неутомимо изгонять грех из храма - своего тела, для того, чтобы очистить место для Святого Духа.
А людей гонять, выставки громить - не христианское это дело. Если есть нарушения закона, т.е. есть например оскорбление чувст верующих, то пусть закон и разбирается, а для нас, христиан, беззаконие тоже грех.
Другое дело, что бороться с грехом в себе гораздо труднее, чем бороться с людьми. Чем менее человек стремиться видеть свои грехи и бороться с ними, тем агрессивнее он стремиться бороться чужими грехами, а так же с их носителями - людьми.
Если мы хотим быть христианами, то нам нужно учиться у Него, в данном случае это означает: неутомимо изгонять грех из храма - своего тела, для того, чтобы очистить место для Святого Духа.
А людей гонять, выставки громить - не христианское это дело. Если есть нарушения закона, т.е. есть например оскорбление чувст верующих, то пусть закон и разбирается, а для нас, христиан, беззаконие тоже грех.
Другое дело, что бороться с грехом в себе гораздо труднее, чем бороться с людьми. Чем менее человек стремиться видеть свои грехи и бороться с ними, тем агрессивнее он стремиться бороться чужими грехами, а так же с их носителями - людьми.
Группы: [ вера и церковь ]
[ мысли вслух ]
Комментарии:
Камрад
Все так. Одно "но". Если негоняние людей и негромление выставок происходит от внутреннего смирения или хотя бы попыток его достичь, осознания важности его достижения. А если из конформизма или трусости - тогда, пожалуй, честнее было бы громить.:(
Это не камень ни в чей огород - просто плод довольно долгих собственных размышлений на тему выступлений в Сиднее против мусульман (вроде, новость обсуждалась довольно широко в мире). Я долго не могла понять, что же мешало мне, как христианке, однозначно осудить действия "разбушевавшейся толпы". И наконец, кажется, поняла - простые рабочие ребята поступили просто, но честно. Они терпели долго, очень долго, но когда другая сторона просто немыслимо сильно нарушила неписанный кодекс чести - изувечили спасателя на пляже, толпой против одного - они терпеть не стали. Да, это плохо - но лучше скрытой ненависти и камня за пазухой. Они еще не поднялись до смирения, но и не стали делать вид, что поднялись.
Это не камень ни в чей огород - просто плод довольно долгих собственных размышлений на тему выступлений в Сиднее против мусульман (вроде, новость обсуждалась довольно широко в мире). Я долго не могла понять, что же мешало мне, как христианке, однозначно осудить действия "разбушевавшейся толпы". И наконец, кажется, поняла - простые рабочие ребята поступили просто, но честно. Они терпели долго, очень долго, но когда другая сторона просто немыслимо сильно нарушила неписанный кодекс чести - изувечили спасателя на пляже, толпой против одного - они терпеть не стали. Да, это плохо - но лучше скрытой ненависти и камня за пазухой. Они еще не поднялись до смирения, но и не стали делать вид, что поднялись.
Камрад
Да, между смирением и трусостью коренное отличие - совесть.
а вот мой знакомый батюшка пикетирует гастроли Кашпировского, раздает на входе соответствующие листовки и лично уговаривает идущих туда не ходить - он что же, тоже не достиг еще достаточного смирения?
ps я понял, просто для тебя "экстремизм" слово с исключительно негативным содержанием, громить и взрывать, а я скорее имел под ним в виду занятие христианами активной позиции, в противовес молитвенному стоянию (оно конечно необходимо, но в случае с этой галереей демонстративное "молитвенное стояние" у ее стен - вряд ли достаточный аргумент) и в противовес упованию на закон (реально по этой статье УК еще никто не был привлечен; того же Кашпировского тоже существует масса способов прищучить по закону, однако властей он не беспокоит).
ps я понял, просто для тебя "экстремизм" слово с исключительно негативным содержанием, громить и взрывать, а я скорее имел под ним в виду занятие христианами активной позиции, в противовес молитвенному стоянию (оно конечно необходимо, но в случае с этой галереей демонстративное "молитвенное стояние" у ее стен - вряд ли достаточный аргумент) и в противовес упованию на закон (реально по этой статье УК еще никто не был привлечен; того же Кашпировского тоже существует масса способов прищучить по закону, однако властей он не беспокоит).
отредактировано: 21-12-2007 16:49 - Sirin
Камрад
Другое дело, что бороться с грехом в себе гораздо труднее, чем бороться с людьми тысячу раз прав. Особенно, когда вдруг внезапно осознаешь - какое же ты всё-таки ничтожество при всех своих мнимых добродетелях. Трудно не впасть в отчаяние, что тоже страшный грех.
К.
z_g
Иисус, у которого мы, христиане, должны учиться, никогда ничего не громил
Поправочка. Громил.
http://www.staratel.com/pictures/greco/part2/pic19.htm
Иисус, у которого мы, христиане, должны учиться, никогда ничего не громил
Поправочка. Громил.
http://www.staratel.com/pictures/greco/part2/pic19.htm
z_g тут мне вспомнилось замечательное высказывание митрополита Филарета Московского:
"Возлюби врагов своих, гнушайся врагов Божиих, борись с врагами отечества". Как тебе формула? Или всех возлюбить надобно, борясь за внутреннюю свою чистоту?
"Возлюби врагов своих, гнушайся врагов Божиих, борись с врагами отечества". Как тебе формула? Или всех возлюбить надобно, борясь за внутреннюю свою чистоту?
Камрад
Sirin А не надо путать кислое с красным: гонять дубьем "грешников" за их грехи - это экстремизм, а защищать других людей от вооруженного нападения при помощи оружия, или от кашпировских при помощи уговоров - экстремизом не является.
Как ни крути, но изначлаьно вы писали именно о том экстремизме, который громит, а вовсе не о ситуации, когда людей уговаривают воздержаться от греха. А теперь путем маневрирования вы уходите в сторону. Дело ваше, но для меня ситуация выглядит вполне понятной и я не вижу необходимости переливать из пустого в порожнее.
Kristian Есть только одно исключение, когда Иисус Христос очистил от греха внутренности храма. Пожалуйста, читай внимательнее. Иисус изгнла торгующих из храма, где им нельзя было находиться по закону Моисея (если мне не изменяте память), но никогда не бегал по стране, громя "проклятых грешников", хотя вокруг него постоянно происходили вещи, которые обоснованно можно назвать "оскробление чувств верующих".
Как ни крути, но изначлаьно вы писали именно о том экстремизме, который громит, а вовсе не о ситуации, когда людей уговаривают воздержаться от греха. А теперь путем маневрирования вы уходите в сторону. Дело ваше, но для меня ситуация выглядит вполне понятной и я не вижу необходимости переливать из пустого в порожнее.
Kristian Есть только одно исключение, когда Иисус Христос очистил от греха внутренности храма. Пожалуйста, читай внимательнее. Иисус изгнла торгующих из храма, где им нельзя было находиться по закону Моисея (если мне не изменяте память), но никогда не бегал по стране, громя "проклятых грешников", хотя вокруг него постоянно происходили вещи, которые обоснованно можно назвать "оскробление чувств верующих".
отредактировано: 24-12-2007 02:37 - z_g
z_g я не "маневрирую". Ты придумал себе противника и борешься с ним, а его-то и нет. Вот ты решил, что слово "экстремизм" описывает плохое явление, и всё. а я, во-первых, вкладываю в него другой смысл, не погромский. ты это допускаешь? ну я специально может слово такое подобрал, с эпатирующим подтекстом. или может тот факт, что я упомянул в тексте слово "еврей", наводит тебя нам подозрения в погроме? а во-вторых, я к экстремизму-то и не призывал, я писал "пора бы ему появиться" - это ж не означает что я вот немедленно иду громить и толпу собираю. это как колешь замерзшую конечность иголкой - почувствуешь боль или нет? боль не благо, боль это плохо, но она послужит сигналом, отмерла нога или есть надежда на выздоровление. вот такой болью и будет православный экстремизм, если он появится - сам по себе не хорош, но показатель того, что общество наше еще может ответить на вызов антихристианского хамства.
и вообще мы за этими мелочами не видим ключевого вопроса, в котором расходимся - допустимы активные действия в этом мире со стороны православных или нет? да, без ненависти, да, смиренные, да, сначала внутренняя духовная работа, но допустимы? или только по кельям сидеть, Богу молиться? Христос отделять зерна от плевел и разрушать стереотипы пришел, или Он, как всплывало у меня в ветке, смиренный и всепрощающий? И не нужно говорить, что Христос очищал внутренность храма, а я, мол, говорю совсем о другом. Я ведь возмущен не самим фактом выставления бычьих голов, а тем, что эта композиция названа "12 апостолов". Это что, просто внешняя мерзость, наших святынь не касающаяся?
И еще друг мой, ты пишешь, что смирение должно состоять в исполнении Божьей воли, а не своей. Я с этим безоговорочно согласен. Но ты уверен, что Божья воля тебе известна?
не взыщи за возможную резкость.
с любовью о Господе нашем Иисусе Христе, твой брат Андрей.
и вообще мы за этими мелочами не видим ключевого вопроса, в котором расходимся - допустимы активные действия в этом мире со стороны православных или нет? да, без ненависти, да, смиренные, да, сначала внутренняя духовная работа, но допустимы? или только по кельям сидеть, Богу молиться? Христос отделять зерна от плевел и разрушать стереотипы пришел, или Он, как всплывало у меня в ветке, смиренный и всепрощающий? И не нужно говорить, что Христос очищал внутренность храма, а я, мол, говорю совсем о другом. Я ведь возмущен не самим фактом выставления бычьих голов, а тем, что эта композиция названа "12 апостолов". Это что, просто внешняя мерзость, наших святынь не касающаяся?
И еще друг мой, ты пишешь, что смирение должно состоять в исполнении Божьей воли, а не своей. Я с этим безоговорочно согласен. Но ты уверен, что Божья воля тебе известна?
не взыщи за возможную резкость.
с любовью о Господе нашем Иисусе Христе, твой брат Андрей.
отредактировано: 24-12-2007 23:56 - Sirin
К.
z_g
Разница между "снаружи храма" и "внутри храма" безусловно есть. Я немного не об этом.
Меня в этом эпизоде очень смущает само поведение. "опрокинул лотки торгующих" и дальше по тексту, всё это у меня с образом человека который "никогда ничего не громил" не вяжется.
Т.е. само такое поведение - допустимо. Т.е. громить в некторых случаях - можно.
Поэтому нет ничего удивительного, что некоторые христиане "громят выставки".
Это как раз - один из некоторых случаев.
Разница между "снаружи храма" и "внутри храма" безусловно есть. Я немного не об этом.
Меня в этом эпизоде очень смущает само поведение. "опрокинул лотки торгующих" и дальше по тексту, всё это у меня с образом человека который "никогда ничего не громил" не вяжется.
Т.е. само такое поведение - допустимо. Т.е. громить в некторых случаях - можно.
Поэтому нет ничего удивительного, что некоторые христиане "громят выставки".
Это как раз - один из некоторых случаев.
Kristian я так понимаю, вопрос не в том, громить или нет, случаи разные бывают, иногда и оружие в руки взять нужно, а в том, как делать это, с ненавистью и из гордыни, или без ненависти в душе.
Камрад
Sirin Мы сейчас не об активных действиях вообще, а конкретно о погромах, потому что в начале ты писал именно о погромах и экстремизме. А теперь почему-то уже разделяешь. Отсюда мнение о "маневрировании". Это во-первых.
Во-вторых. В той ветке, в которой мы дискутировали у тебя, я явно предлагал действовать не из внешних обстоятельств, в том числе личных оскорблений, а во-первых из любви к Богу и из стремления к Его воле. Если мы будем реагировать на личные оскробления и отвечать на них аргессией, то чем мы будем отличаться от язычников? Ничем. Мы будем им показывать, что это - верное поведение, что так и нужно поступать. В этом случае и пролучается разница между нашими действиями и действиями Иисуса, который на оскорбления или не отвечал вовсе, или молился за оскорбляющих. Но уж точно не колотил их и не отвечал аргессией.
Так что дело в мотиве: или-или. Или по воле Божьей и в Его подобие, или по подобию мира сего и по нашей человеческой воле. Второе проще и привычнее, но Иисус учил не этому.
Kristian Тогда мы снова возвращаемся к разнице между внутренним храмом и внешним миром. Если я прихожу в дом свого отца, которого нет дома, а там какие-то люди шляются, костры на полу жгут, дерьмо в углу и т.д., то нет ничего удивительного или незаконного, если я возьму кнут и всех выгоню, при этом опрокинув и повыбрасывав их вещи.
А вот если я приду в общественное место и там устрою то же самое, то это будет противозаконно и антиобщественно.
Во-вторых. В той ветке, в которой мы дискутировали у тебя, я явно предлагал действовать не из внешних обстоятельств, в том числе личных оскорблений, а во-первых из любви к Богу и из стремления к Его воле. Если мы будем реагировать на личные оскробления и отвечать на них аргессией, то чем мы будем отличаться от язычников? Ничем. Мы будем им показывать, что это - верное поведение, что так и нужно поступать. В этом случае и пролучается разница между нашими действиями и действиями Иисуса, который на оскорбления или не отвечал вовсе, или молился за оскорбляющих. Но уж точно не колотил их и не отвечал аргессией.
Так что дело в мотиве: или-или. Или по воле Божьей и в Его подобие, или по подобию мира сего и по нашей человеческой воле. Второе проще и привычнее, но Иисус учил не этому.
Kristian Тогда мы снова возвращаемся к разнице между внутренним храмом и внешним миром. Если я прихожу в дом свого отца, которого нет дома, а там какие-то люди шляются, костры на полу жгут, дерьмо в углу и т.д., то нет ничего удивительного или незаконного, если я возьму кнут и всех выгоню, при этом опрокинув и повыбрасывав их вещи.
А вот если я приду в общественное место и там устрою то же самое, то это будет противозаконно и антиобщественно.
Камрад
Так что если вы за экстремизм и за сравнение с аргессивным поведением мусульман, то я против, потому что Иисус учил не этому.
Если же вы - за верность Богу, до самозабвения, до состояния "умереть для себя", за то, чтобы всегда поступать по совести - я за.
Только еще раз хотел бы обратить внимание на тот факт, что Иисус не велся на разводки, Его нельзя было поймать ни на оскорбления, ни на лесть, ни на что вообще. Он не ловился в принципе, потому что Он выполнял Божью волю и свою задачу и нам бы стоило у Него этому поучиться.
Ссылка обратно
http://www.journals.ru/journals_com...=2451853&page=3
Если же вы - за верность Богу, до самозабвения, до состояния "умереть для себя", за то, чтобы всегда поступать по совести - я за.
Только еще раз хотел бы обратить внимание на тот факт, что Иисус не велся на разводки, Его нельзя было поймать ни на оскорбления, ни на лесть, ни на что вообще. Он не ловился в принципе, потому что Он выполнял Божью волю и свою задачу и нам бы стоило у Него этому поучиться.
Ссылка обратно
http://www.journals.ru/journals_com...=2451853&page=3
К.
z_g
Наверное я снова не понятно объяснил
Я в некотором смысле поддерживаю действия Иисуса в случае с храмом. Это однозначно его территория. И твой пример с квартирой отца верен на 100%.
Только в этом случае логичным продолжением является очищение "моего" города, "моей" страны и т.п.
Слово "моя" можно заменить на "божья" или "православная" или ещё какая-то.
Обладая возможностями Бога можно было бы не лотки опрокидывать, а сделать что-то другое.
Тем не менее было сделано то, что было сделано.
Что же делать простым людям, обладающих только возможностями простых людей?
Вывод напрашивается сам собой.
Sirin
Как раз судя по описанию "изгнания из храма" это было сделано достаточно агрессивно. Возможно оправдано агрессивно, но тем не менее.
Наверное я снова не понятно объяснил
Я в некотором смысле поддерживаю действия Иисуса в случае с храмом. Это однозначно его территория. И твой пример с квартирой отца верен на 100%.
Только в этом случае логичным продолжением является очищение "моего" города, "моей" страны и т.п.
Слово "моя" можно заменить на "божья" или "православная" или ещё какая-то.
Обладая возможностями Бога можно было бы не лотки опрокидывать, а сделать что-то другое.
Тем не менее было сделано то, что было сделано.
Что же делать простым людям, обладающих только возможностями простых людей?
Вывод напрашивается сам собой.
Sirin
Как раз судя по описанию "изгнания из храма" это было сделано достаточно агрессивно. Возможно оправдано агрессивно, но тем не менее.
z_g Если мы будем реагировать на личные оскробления и отвечать на них аргессией, то чем мы будем отличаться от язычников? Ничем. ты всерьез считаешь, что картина, о которой я написал - всего лишь "личное оскорбление", а не оскорбление Веры и Церкви? Я как раз человек мирный, личное оскорбление снесу легко, лишь бы конфликта избежать.
Камрад
Kristian По закону моя собственность принадлежит мне. И я могу там устанавливать правила и требования, конечно не нарушая законов. А вот уже многоквартирный дом, в котором находится моя квартира, не является моей единоличной собственностью, и я уже не могу единолично устанавливать там правила. Если я например по своей воле проделаю в стене новый выход из подъезда меня накажут.
Так что мой город - он мой, но он не моя собственность. Поэтому Иисус только выгнал торгущих из храма, но больше никого не гонял.
На счет агрессивности: не согласен. С гневом - может быть. "Крайний" пример: можно сломать человеку руку без всякой агрессивности, только с гневом. Или даже без гнева, только потому, что это необходимо.
Агрессивность - черта поведения и вполне можно обходиться без нее. Иисус например обходился и никогда аргессии не проявлял, даже когда гневался.
Об этом говорится например в молитвах: "страсть бесстрастная".
Sirin Да, я считаю, что не нужно пытаться решать за церковь, в том числе что является для нее оскорблением, а что нет. Вообще если церкоь будет так легко оскорбляться, т.е. по-сути вестить на разводки, то так и до ловушки инквизиции или по-крайней мере до нового преследования верующих других конфессий не далеко.
Реакция на оскорбление (а не на опасность), отличная от реакции Христа - это потакание страстям, это следование на поводу у мира сего. И если позволять с собой так обращаться, то мир тебя обязательно поймает в какую-нибудь ловушку.
Так что мой город - он мой, но он не моя собственность. Поэтому Иисус только выгнал торгущих из храма, но больше никого не гонял.
На счет агрессивности: не согласен. С гневом - может быть. "Крайний" пример: можно сломать человеку руку без всякой агрессивности, только с гневом. Или даже без гнева, только потому, что это необходимо.
Агрессивность - черта поведения и вполне можно обходиться без нее. Иисус например обходился и никогда аргессии не проявлял, даже когда гневался.
Об этом говорится например в молитвах: "страсть бесстрастная".
Sirin Да, я считаю, что не нужно пытаться решать за церковь, в том числе что является для нее оскорблением, а что нет. Вообще если церкоь будет так легко оскорбляться, т.е. по-сути вестить на разводки, то так и до ловушки инквизиции или по-крайней мере до нового преследования верующих других конфессий не далеко.
Реакция на оскорбление (а не на опасность), отличная от реакции Христа - это потакание страстям, это следование на поводу у мира сего. И если позволять с собой так обращаться, то мир тебя обязательно поймает в какую-нибудь ловушку.
К.
z_g
Твои слова да всем верующим бы в уши... (любой религии)
(я про первый абзац)
Существует много примеров когда делается не совсем так как ты написал. Возможно это "неправильные" христиане, но они - есть.
Я думал, что знаю причину этого (об этом и писал)
Вторым абзацем озадачился
Полез смотреть чем гнев отличается от агрессии. Понял, что не совсем правильно трактовал эти понятия.
http://slovari.yandex.ru/dict/bibli...%BD%D0%B5%D0%B2
http://slovari.yandex.ru/dict/gl_so...%81%D0%B8%D1%8F
Агрессия - действия
Гнев - эмоция
Иисус действовал, следовательно проявлял агрессию (возможно правомерную в данной ситуации, но тем не менее)
Что подаёт пример. Об этом я и писал.
Агрессивность - черта поведения и вполне можно обходиться без нее Вот именно эта черта поведения и была продемонстрирована
Сам факт ломки руки - агрессия (если сделано специально, а не случайно)
Про "страсть бесстрастную" я не понял.
Твои слова да всем верующим бы в уши... (любой религии)
(я про первый абзац)
Существует много примеров когда делается не совсем так как ты написал. Возможно это "неправильные" христиане, но они - есть.
Я думал, что знаю причину этого (об этом и писал)
Вторым абзацем озадачился
Полез смотреть чем гнев отличается от агрессии. Понял, что не совсем правильно трактовал эти понятия.
http://slovari.yandex.ru/dict/bibli...%BD%D0%B5%D0%B2
http://slovari.yandex.ru/dict/gl_so...%81%D0%B8%D1%8F
Агрессия - действия
Гнев - эмоция
Иисус действовал, следовательно проявлял агрессию (возможно правомерную в данной ситуации, но тем не менее)
Что подаёт пример. Об этом я и писал.
Агрессивность - черта поведения и вполне можно обходиться без нее Вот именно эта черта поведения и была продемонстрирована
Сам факт ломки руки - агрессия (если сделано специально, а не случайно)
Про "страсть бесстрастную" я не понял.
Камрад
Kristian"Гнев благочестивых людей означает их крайнее отвращение и негодование против греха. " Обрати внимание - против греха, не против людей.
"Агрессия - действие или поведение, нацеленные на причинение морального, физического и иного ущерба (вплоть до полного уничтожения) другому существу или объекту." Заметь, цель - причинение ущерба чуществу или объекту.
Иисус не ставил цели причинить ущерб ни торговцам, ни их собственности. Цель была - очистить дом отца от греха.
"Страть бесстрастная" это ключ, без которого, боюсь, не объяснить, как можно бороться без агрессии. Хм... Пример: татами, спарринг. Я борюсь с человеком, стремлюсь его победить,
"Агрессия - действие или поведение, нацеленные на причинение морального, физического и иного ущерба (вплоть до полного уничтожения) другому существу или объекту." Заметь, цель - причинение ущерба чуществу или объекту.
Иисус не ставил цели причинить ущерб ни торговцам, ни их собственности. Цель была - очистить дом отца от греха.
"Страть бесстрастная" это ключ, без которого, боюсь, не объяснить, как можно бороться без агрессии. Хм... Пример: татами, спарринг. Я борюсь с человеком, стремлюсь его победить,
Камрад
мы напрягаем все силы, рискуем получить или причинить травму, но я не испытываю к партнеру никакой агрессии, цель - не нанести ущерб, цель - выиграть победить. Наоборот, он сейчас - мой друг, я ему очень благодарен за отличныую борьбу, и чем она труднее, тем лучше.
К.
z_g
Агрессия - это действия направленные против других людей.
Действия.
Против людей.
Опрокидывание лотков попадает под такие действия.
Какие при этом цели ставятся не важно. Если действия против людей - это агрессия.
Когда миллиционер задерживает преступника он проявляет агрессию. "правильную" но агрессию.
Про "страсть бесстрастную" понял. Знакомо под другим названием. Но это из области эмоций, как и гнев.
Агрессия - это действия направленные против других людей.
Действия.
Против людей.
Опрокидывание лотков попадает под такие действия.
Какие при этом цели ставятся не важно. Если действия против людей - это агрессия.
Когда миллиционер задерживает преступника он проявляет агрессию. "правильную" но агрессию.
Про "страсть бесстрастную" понял. Знакомо под другим названием. Но это из области эмоций, как и гнев.
Камрад
Давай еще раз посмотрим на то определение, на которое ты давал ссылку:
"Агрессия - действие или поведение, нацеленные на причинение морального, физического и иного ущерба (вплоть до полного уничтожения) другому существу или объекту."
Как видишь, в нем говорится несколько иначе, именно цель действия служит его классифициующим признаком. Если не было цели причинить вред, то действие не является агрессией.
Так что гнев - да, был, и изгонял, и переворачивал. Но агрессивным Его поведение не было, Он никогда не ставил целью причинить вред людям Это важно.
"Агрессия - действие или поведение, нацеленные на причинение морального, физического и иного ущерба (вплоть до полного уничтожения) другому существу или объекту."
Как видишь, в нем говорится несколько иначе, именно цель действия служит его классифициующим признаком. Если не было цели причинить вред, то действие не является агрессией.
Так что гнев - да, был, и изгонял, и переворачивал. Но агрессивным Его поведение не было, Он никогда не ставил целью причинить вред людям Это важно.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел