05-02-2008 08:40 Вера и религия
Постоянно всплывает одни и та же тема: заходит разговор о христианской вере и человек бодро бросается в бой - валит в одну кучу уголовные преступления, борьбу за власть, религиозный фанатизм, челочеческие заблуждения, собственные фантазии и т.д. и предъявляет претензии к этой куче. Чтобы этого не происходило, необходимо принимать во внимание важное различие между верой и религией и их взаимоотношения.
Есть вера. Она внутри человека. Вещь вообще говоря сверхъестественная, но тем не менее досупная любому человеку, вне зависимости интеллектуального, культурного, образовательного уровня, темперамента, состояния нервной системы и банковского счета и т.д.
Есть религия. Она вовне. Это обряды, молитвы, церкви и т.д. и т.п. Вещь с одной стороны опять-таки сверхъестественная, как внешнее выражение веры, а с другой стороны во многом человеческая, зависит от многих факторов и от внешнего воздействия.
На счет наличия веры можно искренне ошибаться, но специально "сделать" веру для себя самого нельзя, так же как нельзя например имитировать работу мозжечка - он или есть, или нет.
Религиозность видна внешне, ее можно подделать просто исполняя правила, повторяя за другими и т.д.
Вера требует свободы воли. Без свободы веры нет, так же как и без любви.
Религия требует послушания и согласия. Без согласия и послушания религии нет.
Вера со временем требует своего внешнего выражения в религии. Точнее она порождает религию. Например когда человек точно уверен в своей свободе, он сознательно вырабатывает самоограничения или соглашается на таковые. Когда человек открывает в себе любовь и истину, он ищет общения и согласия с другими, чтобы выразить их.
Религия сама по себе не требует веры. Можно быть успешным в религии, особенно когда в этой религии проблемы, и при этом не иметь веры.
Если у вас есть претензии к какой-либо христианской религии - это одна тема. Если есть претензии к христианской вере - другая. В этом смысле не важно, считаете ли вы христианство ошибкой или нет - для вас самого важно прояснить этот вопрос, чтобы в нем не было путаницы.
Есть вера. Она внутри человека. Вещь вообще говоря сверхъестественная, но тем не менее досупная любому человеку, вне зависимости интеллектуального, культурного, образовательного уровня, темперамента, состояния нервной системы и банковского счета и т.д.
Есть религия. Она вовне. Это обряды, молитвы, церкви и т.д. и т.п. Вещь с одной стороны опять-таки сверхъестественная, как внешнее выражение веры, а с другой стороны во многом человеческая, зависит от многих факторов и от внешнего воздействия.
На счет наличия веры можно искренне ошибаться, но специально "сделать" веру для себя самого нельзя, так же как нельзя например имитировать работу мозжечка - он или есть, или нет.
Религиозность видна внешне, ее можно подделать просто исполняя правила, повторяя за другими и т.д.
Вера требует свободы воли. Без свободы веры нет, так же как и без любви.
Религия требует послушания и согласия. Без согласия и послушания религии нет.
Вера со временем требует своего внешнего выражения в религии. Точнее она порождает религию. Например когда человек точно уверен в своей свободе, он сознательно вырабатывает самоограничения или соглашается на таковые. Когда человек открывает в себе любовь и истину, он ищет общения и согласия с другими, чтобы выразить их.
Религия сама по себе не требует веры. Можно быть успешным в религии, особенно когда в этой религии проблемы, и при этом не иметь веры.
Если у вас есть претензии к какой-либо христианской религии - это одна тема. Если есть претензии к христианской вере - другая. В этом смысле не важно, считаете ли вы христианство ошибкой или нет - для вас самого важно прояснить этот вопрос, чтобы в нем не было путаницы.
Группы: [ вера и церковь ]
Комментарии:
Замечатеьно сказано.
А можно добавить определения для "вера" и"религия", во избежание разночтений.
пожалуйста.
А можно добавить определения для "вера" и"религия", во избежание разночтений.
пожалуйста.
+1
Камрад
Очень сложная тема.
Вера требует свободы воли. Без свободы веры нет, так же как и без любви.
Религия требует послушания и согласия. Без согласия и послушания религии нет.
Вот в этом вся сложность.
Всё очень перепутано, или наоборот, устроено так, что без послушания и согласия, без покаяния, не получается Веры. ВЫходит, религия - самый короткий путь, если идти по правилам (порой очень жёстким), но осознанно. То есть смирять себя. Вот что-то стакое я думаю.
Вера требует свободы воли. Без свободы веры нет, так же как и без любви.
Религия требует послушания и согласия. Без согласия и послушания религии нет.
Вот в этом вся сложность.
Всё очень перепутано, или наоборот, устроено так, что без послушания и согласия, без покаяния, не получается Веры. ВЫходит, религия - самый короткий путь, если идти по правилам (порой очень жёстким), но осознанно. То есть смирять себя. Вот что-то стакое я думаю.
Камрад
Кайса
"вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Лучшего определения я не встречал. Словари как правило словословят, но сути не отражают.
С религией попроще:
"РЕЛИГИЯ (от лат. religio — «святыня», набожность, благочестие; Цицерон связывал ее с лат. religere — собирать, благоговеть, соблюдать, вновь обдумывать). Особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину). Американский антрополог К.Гирц (C.Geertz), исследуя «культурный аспект анализа религии», дает ее определение также как системы символов, «которая способствует возникновению у людей сильных, всеобъемлющих и устойчивых настроений и мотиваций, формируя представления об общем порядке бытия и придавая этим представлениям ореол действительности таким образом, что эти настроения и мотивации кажутся единственно реальными». При этом теологи утверждают, что каким бы всеобъемлющим не было определение религии, неверующий человек не способен понять и определить ее сущность."
http://encycl.yandex.ru/dict/krugos...%B3%D0%B8%D1%8F
Дело в том, что "без веры Богу угодить невозможно". Одно дело смирить себя жесткими правилами - это путь более легкий и привлекательный, пример - ислам. И другое дело руководствоваться не жесткими правилами, предложенными и тебе, а верой и любовью. Тогда тебе самому постепенно становится "изнутри" понятны правила, что действительно важно, а что второстепенно, изнутри возникает потребность и способность любить людей и т.д., все то, о чем говорил Иисус Христос.
"вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Лучшего определения я не встречал. Словари как правило словословят, но сути не отражают.
С религией попроще:
"РЕЛИГИЯ (от лат. religio — «святыня», набожность, благочестие; Цицерон связывал ее с лат. religere — собирать, благоговеть, соблюдать, вновь обдумывать). Особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину). Американский антрополог К.Гирц (C.Geertz), исследуя «культурный аспект анализа религии», дает ее определение также как системы символов, «которая способствует возникновению у людей сильных, всеобъемлющих и устойчивых настроений и мотиваций, формируя представления об общем порядке бытия и придавая этим представлениям ореол действительности таким образом, что эти настроения и мотивации кажутся единственно реальными». При этом теологи утверждают, что каким бы всеобъемлющим не было определение религии, неверующий человек не способен понять и определить ее сущность."
http://encycl.yandex.ru/dict/krugos...%B3%D0%B8%D1%8F
Дело в том, что "без веры Богу угодить невозможно". Одно дело смирить себя жесткими правилами - это путь более легкий и привлекательный, пример - ислам. И другое дело руководствоваться не жесткими правилами, предложенными и тебе, а верой и любовью. Тогда тебе самому постепенно становится "изнутри" понятны правила, что действительно важно, а что второстепенно, изнутри возникает потребность и способность любить людей и т.д., все то, о чем говорил Иисус Христос.
z_g
Спасибо.
Религия - очень полно, вере -почему-то не повезло.
Одно дело смирить себя жесткими правилами - это путь более легкий и привлекательный, пример - ислам.
Ну зачем так-то, значит христианство - вера и любовь, а ислам - жесткие правила.
Всего два лишних слова, а как портят картину!!! Вот так с плеча - хлобысь.
А всё так красиво начиналось!
А если серьёзно,
Та же проблема, у тебя претензии к мусульманской вере или к мусульманской религии?
Голословное утверждение, противопоставление, призванное подчеркнуть "лучшесть" нашего "худшестью" ихнего?
Выбивается из спокойногои и связно-аргументированного остального текста.
видишь, как огорчилась
Пожалуйста, вот например , что гласит сунна - вторая по важности, после Корана, основа мусульманского вероучения.
"Достоверные предания" Сахих Аль-Бухари.
2.Книга веры. глава 8.Сладость веры.
Передают со слов Анаса, да будет доволен им Аллах, что Пророк,да-благославит-его-Аллах-и-да-приветствует,сказал: "Сладость веры ощутит тот, кто отличается тремя(качествами) : любит Аллаха и Посланника Его больше, чем всё остальное, любит(того или иного) человека только ради Аллаха и не желает возвращаться к неверию так же, как не желает быть ввергнутым в огонь." пожалуйста,вера, любовь, внутрення убеждённость
Вообще интересное чтение, так или иначе, живое слово Мухаммада, советую прочитать, хотя бы из интересу.
Объективность, это как с вышеупомянутая мозжечковая деятельность, или есть, или нет, наполовину не бывает.
За исключением этого - неплохо.
Спасибо.
Религия - очень полно, вере -почему-то не повезло.
Одно дело смирить себя жесткими правилами - это путь более легкий и привлекательный, пример - ислам.
Ну зачем так-то, значит христианство - вера и любовь, а ислам - жесткие правила.
Всего два лишних слова, а как портят картину!!! Вот так с плеча - хлобысь.
А всё так красиво начиналось!
А если серьёзно,
Та же проблема, у тебя претензии к мусульманской вере или к мусульманской религии?
Голословное утверждение, противопоставление, призванное подчеркнуть "лучшесть" нашего "худшестью" ихнего?
Выбивается из спокойногои и связно-аргументированного остального текста.
видишь, как огорчилась
Пожалуйста, вот например , что гласит сунна - вторая по важности, после Корана, основа мусульманского вероучения.
"Достоверные предания" Сахих Аль-Бухари.
2.Книга веры. глава 8.Сладость веры.
Передают со слов Анаса, да будет доволен им Аллах, что Пророк,да-благославит-его-Аллах-и-да-приветствует,сказал: "Сладость веры ощутит тот, кто отличается тремя(качествами) : любит Аллаха и Посланника Его больше, чем всё остальное, любит(того или иного) человека только ради Аллаха и не желает возвращаться к неверию так же, как не желает быть ввергнутым в огонь." пожалуйста,вера, любовь, внутрення убеждённость
Вообще интересное чтение, так или иначе, живое слово Мухаммада, советую прочитать, хотя бы из интересу.
Объективность, это как с вышеупомянутая мозжечковая деятельность, или есть, или нет, наполовину не бывает.
За исключением этого - неплохо.
отредактировано: 06-02-2008 03:47 - Кайса
Камрад
Кайса Не путай, пожалуйста, суждение и осуждение.
Я хотел бы просянить два момента.
1) Насколько я заметил, для большинства (рискну так сказать) мужчин более легкий путь - следовать жестким правилам (и в этом схож со своим "братом" - иудаизмом). И когда у мужчина осознает свою потребность в Боге, то ислам эту потребность удовлетворяет как раз по этому пути: следуешь жестким, но справедливым для всех правилам - служишь Богу - спасешься. Сила, чистота, справедливость, посвященность Богу. Поэтому ислам крайне привлекателен для мужчин, да и в целом для людей, особенно на фоне бардака. Например того, который был в 6-м веке в Азии, или нашего современного.
И для меня ислам так же привлекателен.
2) Объективная реальность такова, что отличие христианства состоит именно в наличии другого пути. Т.е. не отменяя необходимости любви к Богу и жестких самоограничений, христианство показывает первосходство любви и милосердия над правилами, над законом. Сама суть христианство состоит в том, что не исполнением закона спасается человек, а тем, что за его преступления уже заплачено самим Богом из-за Его любви к нам.
Т.е. ислам - спасение по закону. Христианство - спасение жертвой любви. Эта разница ясно прописано действиями самих основателей - Мохаммеда и Иисуса.
Это коренное отличие касадом вызывает множество других. Например насильственное обращение в ислам возможно и проводилось постоянно и в больших масштабах в результате завоеваний с самого начала, завоевания начал сам основатель, Мохаммед. Христианство же изначально действовало полностью противоположными методами, исключительно ненасильственными, наоборот, это христиан постоянно убивали и жестоко преследовали, начиная с самого Иисуса. Это продолжалось и в последующие века, сравните например экспансию православных русских на восток и жесточайшую экспансию турок-мусульман.
Священная война за обращение неверных в исламе до сих пор не закончена, территория ислама до сих пор называется "территория мира", а остальный мир - "территория войны". Сегодня в христианских и "пост-христианских" странах мусульмане предъявляют всевозможные требования, в то время как в мусульманских странах христиане зачастую лишены даже права спокойно жить, в Туркменистане преследуют христиан, в Пакистане выгоняют из домов, и прктически во всех странах, включая "цивилихованный" Египет невозможно официально сменить ислам на другую религию, не говоря уже о том, что это чревато смертью.
Так что это не голословные заявления и уж точно не обвинения, это попытка анализа и указание на факты.
Я хотел бы просянить два момента.
1) Насколько я заметил, для большинства (рискну так сказать) мужчин более легкий путь - следовать жестким правилам (и в этом схож со своим "братом" - иудаизмом). И когда у мужчина осознает свою потребность в Боге, то ислам эту потребность удовлетворяет как раз по этому пути: следуешь жестким, но справедливым для всех правилам - служишь Богу - спасешься. Сила, чистота, справедливость, посвященность Богу. Поэтому ислам крайне привлекателен для мужчин, да и в целом для людей, особенно на фоне бардака. Например того, который был в 6-м веке в Азии, или нашего современного.
И для меня ислам так же привлекателен.
2) Объективная реальность такова, что отличие христианства состоит именно в наличии другого пути. Т.е. не отменяя необходимости любви к Богу и жестких самоограничений, христианство показывает первосходство любви и милосердия над правилами, над законом. Сама суть христианство состоит в том, что не исполнением закона спасается человек, а тем, что за его преступления уже заплачено самим Богом из-за Его любви к нам.
Т.е. ислам - спасение по закону. Христианство - спасение жертвой любви. Эта разница ясно прописано действиями самих основателей - Мохаммеда и Иисуса.
Это коренное отличие касадом вызывает множество других. Например насильственное обращение в ислам возможно и проводилось постоянно и в больших масштабах в результате завоеваний с самого начала, завоевания начал сам основатель, Мохаммед. Христианство же изначально действовало полностью противоположными методами, исключительно ненасильственными, наоборот, это христиан постоянно убивали и жестоко преследовали, начиная с самого Иисуса. Это продолжалось и в последующие века, сравните например экспансию православных русских на восток и жесточайшую экспансию турок-мусульман.
Священная война за обращение неверных в исламе до сих пор не закончена, территория ислама до сих пор называется "территория мира", а остальный мир - "территория войны". Сегодня в христианских и "пост-христианских" странах мусульмане предъявляют всевозможные требования, в то время как в мусульманских странах христиане зачастую лишены даже права спокойно жить, в Туркменистане преследуют христиан, в Пакистане выгоняют из домов, и прктически во всех странах, включая "цивилихованный" Египет невозможно официально сменить ислам на другую религию, не говоря уже о том, что это чревато смертью.
Так что это не голословные заявления и уж точно не обвинения, это попытка анализа и указание на факты.
Камрад
Смотрим на исторические данные:
"Тот же биограф пишет, как эти люди притворились, будто они пришли к Каабу только за тем, чтобы купить у него финики и продукты. Когда Кааба втянули в беседу и он начал говорить с ними свободно и был «доволен ими и стал близок с ними» (там же, с. 37), они пододвинулись к нему ближе под предлогом исследовать аромат его духов. Придвинувшись еще ближе, они неожиданно выхватили свои сабли и закололи его. Убив Кааба, они тут же вернулись к Мухаммаду, произнося такбир (Аллаху акбар — „Аллах велик“). О том, как Мухаммад принял их, повествуется в следующем отрывке:
Когда они приблизились к посланнику Аллаха, благослови его Аллах, он сказал: «(Ваши) лица счастливы». Они сказали: «Твое тоже, о посланник Аллаха!» Они склонили перед ним головы. Он (посланник) поблагодарил Аллаха за то, что он (Кааб) мертв. Утром он сказал: «Убейте каждого иудея, с которым встретитесь». Иудеи были напуганы, поэтому ни один из них не выходил на улицу и не разговаривал. Они боялись, что на них неожиданно нападут, как напали ночью на ибн Ашрафа.
(Ибн Саад, Табакат, том 2, с. 37)"
"История с Каабом ибн Ашрафом не единственная в своем роде..."
http://www.answering-islam.org/Russ...mmad/glava3.htm
Это - основатель. Тот, к кому постоянно обращаются, с кого берут пример и т.д. Насилие, ложь, жестокость заложены в самое основание ислама и пропитывают его насквозь. Никаких обвинений - у нас нет на это права, только факты.
"Тот же биограф пишет, как эти люди притворились, будто они пришли к Каабу только за тем, чтобы купить у него финики и продукты. Когда Кааба втянули в беседу и он начал говорить с ними свободно и был «доволен ими и стал близок с ними» (там же, с. 37), они пододвинулись к нему ближе под предлогом исследовать аромат его духов. Придвинувшись еще ближе, они неожиданно выхватили свои сабли и закололи его. Убив Кааба, они тут же вернулись к Мухаммаду, произнося такбир (Аллаху акбар — „Аллах велик“). О том, как Мухаммад принял их, повествуется в следующем отрывке:
Когда они приблизились к посланнику Аллаха, благослови его Аллах, он сказал: «(Ваши) лица счастливы». Они сказали: «Твое тоже, о посланник Аллаха!» Они склонили перед ним головы. Он (посланник) поблагодарил Аллаха за то, что он (Кааб) мертв. Утром он сказал: «Убейте каждого иудея, с которым встретитесь». Иудеи были напуганы, поэтому ни один из них не выходил на улицу и не разговаривал. Они боялись, что на них неожиданно нападут, как напали ночью на ибн Ашрафа.
(Ибн Саад, Табакат, том 2, с. 37)"
"История с Каабом ибн Ашрафом не единственная в своем роде..."
http://www.answering-islam.org/Russ...mmad/glava3.htm
Это - основатель. Тот, к кому постоянно обращаются, с кого берут пример и т.д. Насилие, ложь, жестокость заложены в самое основание ислама и пропитывают его насквозь. Никаких обвинений - у нас нет на это права, только факты.
Ответ по предложениям очень скоро начинает напоминать цепляние за слово, потому попробую так.
Вот пост, кт назван вера и религия. В нём кроме других достоинств, очень внятно и доходчиво разграничается
вера и религия. Вера личное . религия общественное, вера внутреннее, религия - внешнее,вера выше религи, тк религия может быть показной; с этим всем я вполне согласна
и мне очень мысль про к кому у вас претензиик христианской вере или к религии, понравилась.
Не хватает думаю одного - определений, хотя бы из русского толкового.
Попросила определения.
Получила, за что ещё раз спасибо.
но не могла обратить твоё(ничего что на ты, нект обижаются?) на довод который очень сильно из стиля статьи выделялся своей скажем так, голословностью.
Вот пост, кт назван вера и религия. В нём кроме других достоинств, очень внятно и доходчиво разграничается
вера и религия. Вера личное . религия общественное, вера внутреннее, религия - внешнее,вера выше религи, тк религия может быть показной; с этим всем я вполне согласна
и мне очень мысль про к кому у вас претензиик христианской вере или к религии, понравилась.
Не хватает думаю одного - определений, хотя бы из русского толкового.
Попросила определения.
Получила, за что ещё раз спасибо.
но не могла обратить твоё(ничего что на ты, нект обижаются?) на довод который очень сильно из стиля статьи выделялся своей скажем так, голословностью.
Кайса Не путай, пожалуйста, суждение и осуждение.
Я хотел бы просянить два момента.
1) Насколько я заметил, для большинства (рискну так сказать) мужчин более легкий путь - следовать жестким правилам (и в этом схож со своим "братом" - иудаизмом). И когда у мужчина осознает свою потребность в Боге, то ислам эту потребность удовлетворяет как раз по этому пути: следуешь жестким, но справедливым для всех правилам - служишь Богу - спасешься. Сила, чистота, справедливость, посвященность Богу. Поэтому ислам крайне привлекателен для мужчин, да и в целом для людей, особенно на фоне бардака. Например того, который был в 6-м веке в Азии, или нашего современного.
И для меня ислам так же привлекателен.
Чёткая система жизненных ориентиров(не обязательно религ) привлекательна для большенства людей потому, что чел - животное стайноеколлективное, а коллектив - это чёткие и жёсткие поведенческие рамки.
Про привлекательность ислама, имхо не доказано,но копать глубко не буду, не владею вопросом, знаю лишь, что по последней переписи их оказался такой мизерный процент от населен, что все голоса увяли.
Про бардак опять же спорно, и опять же, я не социолог, да и не о том сейчас.
И для меня ислам так же привлекателен.
забавно, на нашу предыдущую про" например-ислам" беседу муж мой так и сказал, что (цитирую)" это говорит о том, что zq не совсем в вере твёрд." серьёзно
2) Объективная реальность такова, что отличие христианства состоит именно в наличии другого пути. Т.е. не отменяя необходимости любви к Богу и жестких самоограничений, христианство показывает первосходство любви и милосердия над правилами, над законом. Сама суть христианство состоит в том, что не исполнением закона спасается человек, а тем, что за его преступления уже заплачено самим Богом из-за Его любви к нам.
Т.е. ислам - спасение по закону. Христианство - спасение жертвой любви. Эта разница ясно прописано действиями самих основателей - Мохаммеда и Иисуса.
Про спасение любовью - у меня ещё жива в памяти беседа с Sirinom, про любовь и христианский экстремизм.)) А ведь активный христьянин, воцерквлёный.
Всё сказаное в п.2, это "этика христианства",( увы мало знакома и не смогу изложить "этику ислама".)
а дальше уже идут претензии к религии а не к вере.
Это коренное отличие касадом вызывает множество других. Например насильственное обращение в ислам возможно и проводилось постоянно и в больших масштабах в результате завоеваний с самого начала, завоевания начал сам основатель, Мохаммед.
Это все обходят молчанием , но Иисус(Исса) - один из великих исламских пророков, учение которого исказилось со временем,
так что "люди писания" - христиане и иудеи, это почти братья по вере, но впавшие в заблуждение.
насколько помню, при Мухаммаде предоставлялся выбор - ислам, подушный налог за иную веру, смерть.
Насильственное крещение тоже проводилось в массовых масштабах. (ну хотя бы например город такой есть - Киев...)
Христианство же изначально действовало полностью противоположными методами, исключительно ненасильственными, наоборот, это христиан постоянно убивали и жестоко преследовали, начиная с самого Иисуса.
Ты там один пишешь, или коллектив авторов?, такая смена принципов изложения.
из начально и на всём своём существовании - две большие разницы.
В момент создания обеих обсуждаемых религий, они обе были гонимы, последователи преследовались и убивались.
Впоследствии став государственными религиями ОБЕ они утверждали своё господство МЕЧОМ.
И между собой тоже.
и если с ислама , можно сказать взятки гладки, то с утверждающего любовь христианства, спрос ОСОБЫЙ.
Нет. ну ты серьёзно?!
Не собираюсь я приводить все примеры зверств, коими полна история.
Если ты и вправду в этой"ненасильственной христианизации"уверен, то либо отрицаешь историю как науку, либо её не знаешь, либо не объективен, а проповедуешь.
Тогда это - не интересно. напрасная потеря времени.
след потерялся.
нет смысла продолжать.
Я хотел бы просянить два момента.
1) Насколько я заметил, для большинства (рискну так сказать) мужчин более легкий путь - следовать жестким правилам (и в этом схож со своим "братом" - иудаизмом). И когда у мужчина осознает свою потребность в Боге, то ислам эту потребность удовлетворяет как раз по этому пути: следуешь жестким, но справедливым для всех правилам - служишь Богу - спасешься. Сила, чистота, справедливость, посвященность Богу. Поэтому ислам крайне привлекателен для мужчин, да и в целом для людей, особенно на фоне бардака. Например того, который был в 6-м веке в Азии, или нашего современного.
И для меня ислам так же привлекателен.
Чёткая система жизненных ориентиров(не обязательно религ) привлекательна для большенства людей потому, что чел - животное стайноеколлективное, а коллектив - это чёткие и жёсткие поведенческие рамки.
Про привлекательность ислама, имхо не доказано,но копать глубко не буду, не владею вопросом, знаю лишь, что по последней переписи их оказался такой мизерный процент от населен, что все голоса увяли.
Про бардак опять же спорно, и опять же, я не социолог, да и не о том сейчас.
И для меня ислам так же привлекателен.
забавно, на нашу предыдущую про" например-ислам" беседу муж мой так и сказал, что (цитирую)" это говорит о том, что zq не совсем в вере твёрд." серьёзно
2) Объективная реальность такова, что отличие христианства состоит именно в наличии другого пути. Т.е. не отменяя необходимости любви к Богу и жестких самоограничений, христианство показывает первосходство любви и милосердия над правилами, над законом. Сама суть христианство состоит в том, что не исполнением закона спасается человек, а тем, что за его преступления уже заплачено самим Богом из-за Его любви к нам.
Т.е. ислам - спасение по закону. Христианство - спасение жертвой любви. Эта разница ясно прописано действиями самих основателей - Мохаммеда и Иисуса.
Про спасение любовью - у меня ещё жива в памяти беседа с Sirinom, про любовь и христианский экстремизм.)) А ведь активный христьянин, воцерквлёный.
Всё сказаное в п.2, это "этика христианства",( увы мало знакома и не смогу изложить "этику ислама".)
а дальше уже идут претензии к религии а не к вере.
Это коренное отличие касадом вызывает множество других. Например насильственное обращение в ислам возможно и проводилось постоянно и в больших масштабах в результате завоеваний с самого начала, завоевания начал сам основатель, Мохаммед.
Это все обходят молчанием , но Иисус(Исса) - один из великих исламских пророков, учение которого исказилось со временем,
так что "люди писания" - христиане и иудеи, это почти братья по вере, но впавшие в заблуждение.
насколько помню, при Мухаммаде предоставлялся выбор - ислам, подушный налог за иную веру, смерть.
Насильственное крещение тоже проводилось в массовых масштабах. (ну хотя бы например город такой есть - Киев...)
Христианство же изначально действовало полностью противоположными методами, исключительно ненасильственными, наоборот, это христиан постоянно убивали и жестоко преследовали, начиная с самого Иисуса.
Ты там один пишешь, или коллектив авторов?, такая смена принципов изложения.
из начально и на всём своём существовании - две большие разницы.
В момент создания обеих обсуждаемых религий, они обе были гонимы, последователи преследовались и убивались.
Впоследствии став государственными религиями ОБЕ они утверждали своё господство МЕЧОМ.
И между собой тоже.
и если с ислама , можно сказать взятки гладки, то с утверждающего любовь христианства, спрос ОСОБЫЙ.
Нет. ну ты серьёзно?!
Не собираюсь я приводить все примеры зверств, коими полна история.
Если ты и вправду в этой"ненасильственной христианизации"уверен, то либо отрицаешь историю как науку, либо её не знаешь, либо не объективен, а проповедуешь.
Тогда это - не интересно. напрасная потеря времени.
след потерялся.
нет смысла продолжать.
отредактировано: 06-02-2008 15:16 - Кайса
Камрад
Кайса Придеться отвечать по пунктам на то, на что ответить можно.
1) Указание не голословность не понял - я привел доводы по твоему запросу, могу привести и другие.
2) чел - животное стайноеколлективное, а коллектив - это чёткие и жёсткие поведенческие рамки. Это база для ислама, но не для христианства. В христианстве люди - заблудившиеся дети Божьи и все, что им нужно - принять любовь Отца. Все остальное должно быть следствием.
3) один из великих исламских пророков, учение которого исказилось со временем А вот это самый интересный вопрос. Смотрим Ветхий Завет, смотрим Новый Завет, который является продолжением Ветхого, смотрим Коран, видим, что Коран взял многое от первого и второго, но или с ошибками, или в искажении. Первые две книги написаны гораздо раньше и являются (вне зависимости от веры в Христа-Бога) историческими документами.
Так что является чьим искаженим?
Второй момент: если ты считаешь, что хритсианство было искажено, то что берешь за образец? Христиане и сегодня живут по тем же принципам, что и почти 2000 лет назад, постоянно читают Библию, сверяются с ней и т.д.
Так что аргумент на счет а) искажения христианства, б) христианством, как неправильной версией ислама нуждается как минимум в обосновании.
4) Отсылка к истории.
Христианство начало мирно. Части Азии, Европы и Африки приняли хритстианство добровольно, в условиях жесточайших гонений, не сравнимых с теми, что достались исламу (см. "Книга мучеников"). В этой время - никакого насилия со стороны хритсина, только в отношении них самих. Первое христианское государство, Византия, появилось только в 4-м веке.
Ислам начал именно с завоеваний. Вся Азия была именно захвачена мечом, начал сам Махоммед, продолжили его соратники.
Никакой разницы не видите?
Сам Иисус никого не убивал и от убийств своих учеников удерживал, Мохаммед на убийства вдохновлял и поощрял. Опять никакой разницы?
На счет экспансии. Я же предложил вам взять два народа, которые, выйдя с небольшой территории, провели успешную экспансию на территории с другой верой: русских и турок. Разница в принципах действий православных и мусульман не очевидно?
ОТклонения от "генеральной линии" возможны везде и всегда, именно поэтому нужно рассматривать в перспективе: кто с чего начал и чем продолжил.
Давайте посмотрим на сегодняшний день: в христианских странах мусульмане имеют равные права с христианами, а в мусульманских христиан зачастую просто травят.
Новость недельно давности:
"ЕГИПЕТСКИЙ СУД ЗАПРЕТИЛ МУСУЛЬМАНИНУ ОФИЦИАЛЬНО ПЕРЕЙТИ В ХРИСТИАНСТВО"
И это Египет, цивилизованная страна, права человека и все такое. Т.е. официално вроде как можно, но на самом деле - нет. В других странах, подальше от Европы, например в Пакистане, за такое вообще сразу убивают.
Какие еще доводы нужны?
5) и если с ислама , можно сказать взятки гладки, то с утверждающего любовь христианства, спрос ОСОБЫЙ. А вот с этим полностью согласен.
1) Указание не голословность не понял - я привел доводы по твоему запросу, могу привести и другие.
2) чел - животное стайноеколлективное, а коллектив - это чёткие и жёсткие поведенческие рамки. Это база для ислама, но не для христианства. В христианстве люди - заблудившиеся дети Божьи и все, что им нужно - принять любовь Отца. Все остальное должно быть следствием.
3) один из великих исламских пророков, учение которого исказилось со временем А вот это самый интересный вопрос. Смотрим Ветхий Завет, смотрим Новый Завет, который является продолжением Ветхого, смотрим Коран, видим, что Коран взял многое от первого и второго, но или с ошибками, или в искажении. Первые две книги написаны гораздо раньше и являются (вне зависимости от веры в Христа-Бога) историческими документами.
Так что является чьим искаженим?
Второй момент: если ты считаешь, что хритсианство было искажено, то что берешь за образец? Христиане и сегодня живут по тем же принципам, что и почти 2000 лет назад, постоянно читают Библию, сверяются с ней и т.д.
Так что аргумент на счет а) искажения христианства, б) христианством, как неправильной версией ислама нуждается как минимум в обосновании.
4) Отсылка к истории.
Христианство начало мирно. Части Азии, Европы и Африки приняли хритстианство добровольно, в условиях жесточайших гонений, не сравнимых с теми, что достались исламу (см. "Книга мучеников"). В этой время - никакого насилия со стороны хритсина, только в отношении них самих. Первое христианское государство, Византия, появилось только в 4-м веке.
Ислам начал именно с завоеваний. Вся Азия была именно захвачена мечом, начал сам Махоммед, продолжили его соратники.
Никакой разницы не видите?
Сам Иисус никого не убивал и от убийств своих учеников удерживал, Мохаммед на убийства вдохновлял и поощрял. Опять никакой разницы?
На счет экспансии. Я же предложил вам взять два народа, которые, выйдя с небольшой территории, провели успешную экспансию на территории с другой верой: русских и турок. Разница в принципах действий православных и мусульман не очевидно?
ОТклонения от "генеральной линии" возможны везде и всегда, именно поэтому нужно рассматривать в перспективе: кто с чего начал и чем продолжил.
Давайте посмотрим на сегодняшний день: в христианских странах мусульмане имеют равные права с христианами, а в мусульманских христиан зачастую просто травят.
Новость недельно давности:
"ЕГИПЕТСКИЙ СУД ЗАПРЕТИЛ МУСУЛЬМАНИНУ ОФИЦИАЛЬНО ПЕРЕЙТИ В ХРИСТИАНСТВО"
И это Египет, цивилизованная страна, права человека и все такое. Т.е. официално вроде как можно, но на самом деле - нет. В других странах, подальше от Европы, например в Пакистане, за такое вообще сразу убивают.
Какие еще доводы нужны?
5) и если с ислама , можно сказать взятки гладки, то с утверждающего любовь христианства, спрос ОСОБЫЙ. А вот с этим полностью согласен.
отредактировано: 07-02-2008 02:03 - z_g
Камрад
Заметьте, я не даю оценок: "хорошо-плохо", "правильно-не правильно". Я лишь пытаюсь обратить ваше внимание на факты и тенденции, и проанализировать их.
Я не собираюсь вести спор о превосходстве мой веры, куда, как я чувствую, несет эту дискуссию. Вы написали, что моя характеристика ислама голословна, я попытался ответить. Что ж, по-крайней мере о голословности речь, я так понимаю, больше не идет?
Я не собираюсь вести спор о превосходстве мой веры, куда, как я чувствую, несет эту дискуссию. Вы написали, что моя характеристика ислама голословна, я попытался ответить. Что ж, по-крайней мере о голословности речь, я так понимаю, больше не идет?
Камрад
z_g последняя новость:
"23-летний студент факультета журналистики Саед Первез Камбакш (Sayed
Pervez Kambaksh) приговорен к смертной казни за то, что он скачал и
распространял среди своих однокурсников один документ, в котором
критикуются обычаи некоторых исламских стран, а именно - жестокое обращение с женщинами."
http://jesuschrist.ru/news/2008/02/06/14495
"23-летний студент факультета журналистики Саед Первез Камбакш (Sayed
Pervez Kambaksh) приговорен к смертной казни за то, что он скачал и
распространял среди своих однокурсников один документ, в котором
критикуются обычаи некоторых исламских стран, а именно - жестокое обращение с женщинами."
http://jesuschrist.ru/news/2008/02/06/14495
5) и если с ислама , можно сказать взятки гладки, то с утверждающего любовь христианства, спрос ОСОБЫЙ. А вот с этим полностью согласен.
вот это хорошо, потому как это главное.
Я совершенно далека от пропаганды ислама, много спорного у них, ребята за это и огребают всё время, расколы пошли почти сразу после смерти Мухаммада, и длятся до сих пор, так что они заняты сами собой.
Но опять же, про
2) чел - животное стайноеколлективное, а коллектив - это чёткие и жёсткие поведенческие рамки. Это база для ислама, но не для христианства. В христианстве люди - заблудившиеся дети Божьи и все, что им нужно - принять любовь Отца. Все остальное должно быть следствием.
человек как особь -коллективн. животное, и это поведенческая база, заложеная в каждом индивиде, без разницы вероисповедания.
И в исламе люди - дети Аллаха.
3) один из великих исламских пророков, учение которого исказилось со временем А вот это самый интересный вопрос. Смотрим Ветхий Завет, смотрим Новый Завет, который является продолжением Ветхого, смотрим Коран, видим, что Коран взял многое от первого и второго, но или с ошибками, или в искажении. Первые две книги написаны гораздо раньше и являются (вне зависимости от веры в Христа-Бога) историческими документами.
Так что является чьим искаженим?
Второй момент: если ты считаешь, что хритсианство было искажено, то что берешь за образец? Христиане и сегодня живут по тем же принципам, что и почти 2000 лет назад, постоянно читают Библию, сверяются с ней и т.д.
Коран - считается (верующими)боговдохновенной книгой, так что вопрос ,"взял из ветхого и нового и исказил", должен рассматриваться в плоскости научно-исследовательской,(а не догматической ),а в этой плоскости и к текстам обоих заветов нельзя подходить как не подвергавшимся позднейшей правке.
Сам Иисус никого не убивал и от убийств своих учеников удерживал, Мохаммед на убийства вдохновлял и поощрял. Опять никакой разницы?
разницу вижу прекрасно, потому и не мусульманка.
На счет экспансии. Я же предложил вам взять два народа, которые, выйдя с небольшой территории, провели успешную экспансию на территории с другой верой: русских и турок. Разница в принципах действий православных и мусульман не очевидно?
ОТклонения от "генеральной линии" возможны везде и всегда, именно поэтому нужно рассматривать в перспективе: кто с чего начал и чем продолжил.
а почему именно этот пример?
на Балканах народ резался издревле и сербы жару давали не меньше турок.
разговор был про мирную христианизацию, и крещение огнём и мечом ты называешь так мягенько - отклонениями от генеральной линии? и войны между христианскими государствами - тоже. И раскол церквей ? И то что у православных с католиками, и догматы разные, и календарь?
Мне глубоко плевать на мусульманские заморочки.
Мне наши покоя не дают.
Пока всё.
вот это хорошо, потому как это главное.
Я совершенно далека от пропаганды ислама, много спорного у них, ребята за это и огребают всё время, расколы пошли почти сразу после смерти Мухаммада, и длятся до сих пор, так что они заняты сами собой.
Но опять же, про
2) чел - животное стайноеколлективное, а коллектив - это чёткие и жёсткие поведенческие рамки. Это база для ислама, но не для христианства. В христианстве люди - заблудившиеся дети Божьи и все, что им нужно - принять любовь Отца. Все остальное должно быть следствием.
человек как особь -коллективн. животное, и это поведенческая база, заложеная в каждом индивиде, без разницы вероисповедания.
И в исламе люди - дети Аллаха.
3) один из великих исламских пророков, учение которого исказилось со временем А вот это самый интересный вопрос. Смотрим Ветхий Завет, смотрим Новый Завет, который является продолжением Ветхого, смотрим Коран, видим, что Коран взял многое от первого и второго, но или с ошибками, или в искажении. Первые две книги написаны гораздо раньше и являются (вне зависимости от веры в Христа-Бога) историческими документами.
Так что является чьим искаженим?
Второй момент: если ты считаешь, что хритсианство было искажено, то что берешь за образец? Христиане и сегодня живут по тем же принципам, что и почти 2000 лет назад, постоянно читают Библию, сверяются с ней и т.д.
Коран - считается (верующими)боговдохновенной книгой, так что вопрос ,"взял из ветхого и нового и исказил", должен рассматриваться в плоскости научно-исследовательской,(а не догматической ),а в этой плоскости и к текстам обоих заветов нельзя подходить как не подвергавшимся позднейшей правке.
Сам Иисус никого не убивал и от убийств своих учеников удерживал, Мохаммед на убийства вдохновлял и поощрял. Опять никакой разницы?
разницу вижу прекрасно, потому и не мусульманка.
На счет экспансии. Я же предложил вам взять два народа, которые, выйдя с небольшой территории, провели успешную экспансию на территории с другой верой: русских и турок. Разница в принципах действий православных и мусульман не очевидно?
ОТклонения от "генеральной линии" возможны везде и всегда, именно поэтому нужно рассматривать в перспективе: кто с чего начал и чем продолжил.
а почему именно этот пример?
на Балканах народ резался издревле и сербы жару давали не меньше турок.
разговор был про мирную христианизацию, и крещение огнём и мечом ты называешь так мягенько - отклонениями от генеральной линии? и войны между христианскими государствами - тоже. И раскол церквей ? И то что у православных с католиками, и догматы разные, и календарь?
Мне глубоко плевать на мусульманские заморочки.
Мне наши покоя не дают.
Пока всё.
Камрад
1) Коран - считается (верующими)боговдохновенной книгой, так что вопрос ,"взял из ветхого и нового и исказил", должен рассматриваться в плоскости научно-исследовательской,(а не догматической )
Именно с этой и только с этой позиции и следует говорить о заимствовании. По факту - оно есть.
2) О "наших заморочках". Давай определимся, о каких конкретно мы говорим и посмотрим, что мы реально имеем.
Именно с этой и только с этой позиции и следует говорить о заимствовании. По факту - оно есть.
2) О "наших заморочках". Давай определимся, о каких конкретно мы говорим и посмотрим, что мы реально имеем.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел