VMcS
10-08-2010 12:54 Москва: Негативное
О негативном писать всегда проще. Но я хотел сказать несколько слов не о политике и властях (хотя она во многом является причиной всего того что я хотел отметить), а о том, с чем сталкиваешься непосредствено. С так сказать результатом.

Первое. Что творится на дорогах - это, извините, пиздец! Такого свинства по отношению друг к другу, такого наплевательства на правила я не видел нигде. Москва по дорожной культуре изо всех сил стремится оказаться где-то на уровне Египта, а то и еще глубже в Африку. Рядность не соблюдается, поворотниками часто не пользуются вовсе, пойти на поворот вправо прям из левого ряда через 3 полосы - не вопрос, постоянные обгоны справа - правый ряд МКАДа вообще полон шумахеров. Про подрезания я вобще молчу.
Вообще все водители по своему поведению делятся на 2 категории: инфильтраторы и пенитраторы. Инфильтраторы, когда им надо в плотоном потоке сменить ряд, включают поворотник, и начинают потихоничку перестраиваться, "просачиваться" в нужном направлении. Как правило, в соседнем ряду их пропускают и дают им просачиться. Пусть не первый, не второй, но хоть пятый водитель. Пенитраторы никуда не просачиваются, они брутальны, увидев пол-метра между машинами в соседнем ряду, пенитратор резко крутит туда руль, вклинивается, а вы уже решаете сами - дать по тормозам и пропустить или нетормозить и потом выяснять с пенитратором кто из вас дефлоратор. В Москве практически нет инфильтраторов. Одни пенитраторы. 2-4 ряда пенитраторов в одном направлении - ощущение как в гонках на выживание. Можно не перестраиваться хоть всю дорогу, и все равно в конце пути будешь так взвинчен, что готов будешь всех порвать. Я в Москве за руль не сяду, по крайней мере вот так просто, приехав на неделю.

Второе. Не самое поганое и мало изменилось за последние 10 лет, но просто чтобы продолжить автомобильную тему. При всем моем отношении к Теме Лебедеву, стоит одать ему должное, за то, что заставляет обращать внимание на городской дизайн - на столбы, скамейки, вывески, знаки, и т.д.
Так вот. В Москве отвратительная разметка и уебищная организация знаков. Поверьте, развязки на 3 кольце вполне нормальные, ничего экстроординарного и вообще, я полагаю, что их проектировали французы - они мастера строить развязки в стиле "изподвыподверта". Но при этом даже на замороченных французских развязках вы не заплутаете и без карт и навигаторов, потому что знаки, разметка и панно расставлены очень грамотно, внятно, с многократными заблаговременными повторами. В Москве я вставал в умственный ступор даже на хорошо известных мне развязках.
Стоило бы Лебедеву вместо понтов в Перми заняться разметкой родного города.

Третье. Менты. Воскресное утро, 8 часов, Ленинградка, направление в сторну Шереметьева. Машин мало, но несмотря на смог и плохую видимость, все несутся со скоростью 80-100 км. Вдруг прям посередине центральной полосы видим открытый люк, крышка лежит в метре рядом. Вильнули, чудом не влетев. Через киллометр видим гайца, проверяющего у остановленного водителя документы. Останавливаемся и сообщаем о экстренной ситуации, нас открытым текстом посылают нахуй, советуют валить по своим делам и возвращаются к диалогу с водителем. Комментировать IMHO нечего.

Четвертое. Количество мата в повседневной речи. Уж я не упускаю добавить остроты в речь, но чтоб на нем разговаривать? Матом разговаривают все, всех возрастов, всех слоев.

Пятое. Понимаю стенания о засилии Кавказа и Азии. Я откровенно в шоке, даже не количеством, а манерой поведения гостей с юга. Развивать эту тему не буду.

Шестое. Это риторический, наверно, вопрос. А хоть какие-нибудь лекарства в аптеках настоящие?
Группы: [ la vie ]
Комментарии:
Камрад
the_Dark_One на автобанах этого не отслеживают, а о замере скорости предупреждают за километр большим знаком, на котором написано "для вашей же безопасности мы сейчас замерим вашу скорость" ))

В голове" не вежливость, а знание: поймают - полетят кровные сотни евров в сторону местного аналога ДПС.
ну а как же "уступить дорогу"? в правилах написано, что ты прав, однако уступаешь страждующему по первой просьбе

нервный почвенник
Marilyn
Вроде речь вели о именно нарушениях?..
Ну, в случае "уступить" - видимо, одно тянет за собой другое. Штрафы - соблюдение правил - размеренность движения - "вежливое поведение".

на автобанах этого не отслеживают, а о замере скорости предупреждают за километр большим знаком, на котором написано "для вашей же безопасности мы сейчас замерим вашу скорость"
AFAIK, есть разъездные замерщики, нифига не предупреждающие.

Камрад
the_Dark_One видимо, одно тянет за собой другое

ну да, скорее всего так, да и дороги у нас не позволяют вести себя по-другому

разъездных заммерщиков всегда заранее публикуют в nice-matine (газета местая), так что и они не неожиданные, если этим интересоваться

Камрад
кстати сказать, кровные сотни евро мало кого останавливают )
я как-то ходила в трезори (организация по взыманию различных штрафов, не только автовладельцев), пока ждала - насмотрелась, народ по 4-6 тысяч за раз оплачивает накопленные штрафы
и вот муж моей знакомой по 600-800 в месяц за неправильные парковки платит, ему выгоднее заплатить штраф, чем потерять время и бОльшие деньги

нервный почвенник
Marilyn
Ну ерунду ж говоришь, "мало кого не останавливают".
От намерянных нарушений, в большинстве случаев останавливают. Не останавливают "от придури по импульсу", "от неопытности", тут да.

Камрад
the_Dark_One Я не говорю, что это правильно, но в условиях перегруженности Москвы транспортом и совершенно идиотских дорожных развязок, иначе никак.
Ответ на это банальный и я не вижу смысла его приводить. Я не манкирую вину властей за отвратительную организацию транспорта, магистралей, ДПС, но это отчасти вопрос личной морали. Причем здесь нет правых и неправых, по своему прав и ты, в том плане, что глупо попирать всеобщие понятия поведения на дороге, с другой стороны достойна уважения позиция тех, кто принципиален в этом вопросе. Это касается не только движения на дороге, но и всего прочего в жизни. Потому и не мне судить.

Kristian Про перестроение на дорогах - это вопрос для всех крупных городов
Не могу сказать за все одессы, но ситуация принципиально отличается, по крайней мере между Парижем и Москвой.

не понял в чем вопрос по автобану и надо ехать быстро так что если быстро, то можно и в левом ряду.
На автобане по правилам ты должен занимать по возможности правый ряд. Если ты будешь постоянно ехать в левом при пустом правом - вздрючат. От скорости это не зависит (кроме минимальной скорости на автобане вообще - 50км/ч).

сравнивать, например, с Парижем. Где тоже много "гостей с юга", я имею в виду из колоний. То где менее заметно?
Гостей с юга-то много, только 1) большинство из них родились во Франции и по сути гостями не являются, да и не пересекаются миры - ты работаешь с инженерами / коммерсьялями / менеджерами с происхождением из Тениса, Марокко, Синегала и по уровню культуры они ничем от тебя не отличаются. Отличается только внешний вид, но через год-другой жизни ты даже не замечаешь этого; 2) дело не в их виде, а в поведении. То есть где-то в своих пригородах они и ведут себя отвратительно и как им хочется, но в Париже ты очень редко можешь поиметь с ними проблемы, даже в местах где они тусуют. А в их пригороды ты и сам не поедешь.

Marilyn со своими 160 км/ч, все ряды левее со свистом проносились под 250
Нутак они и гоняют потому что можно, потому что на большинстве автобанов нет ограничений, но такое возможно не только при идеальном качестве дорог, но и при дотошном соблюдении правил и собственной культуре вождения. Контроль у них по сравнению с нами драконовский, но и он не может все охватить. Не будь немцы - немцами, количество смертей на дорогах было бы как от ядерной бомбы.

the_Dark_One полетят кровные сотни евров в сторону местного аналога ДПС
Не могу сказать, что штрафы такой уж сильный стимул. За большинство небольших нарушений штрафы не такие уж серьезные. Это не скандинавы, где размер штрафа зависит от твоего дохода и где за маленькое привышение скорости можно влететь на сотни а то и тысячи евро.
По мне, так именно личная мораль не позволяет устаривать бардак на дорогах.

Камрад
Marilyn а о замере скорости предупреждают за километр большим знаком, на котором написано "для вашей же безопасности мы сейчас замерим вашу скорость"

Это только во Франции, причем это не обязательно - законы не обязывают полицию ставить эти знаки (однако лимитируют дистанцию между таким знаком и радаром).
О временном или мобильном радаре никто и никогда не предупреждает.
В прочих странах в лучшем случае стоят знаки "Эта дорога контролируется автоматическими радарами".

the_Dark_One Ну ерунду ж говоришь, "мало кого не останавливают".
Не ерунду. Деньги - дело неприятное, но не настолько, а вот списание баллов с прав - это серьезно и очень неприятно.

нервный почвенник
VMcS
А я и не валю вину на власти. Вина - в общей неустроенности всего и вся, в том числе лично меня конечно же (моя вина т.е.). В условиях, когда ездят быстро и невежливо, я не хочу быть в числе отстающих. Лучше ты чем тебя, как-то так.
Но опять же, я вполне непрочь навести порядок, почему и по-прежнему "за" штрафы и меры. Когда все ездят вежливо, и самому не влом нифига. А в "начни с себя" я разуверился давно. Порядок там, где убирают, а не где не мусорят.

именно личная мораль не позволяет устаривать бардак на дорогах.
Но личная мораль-то, она ж не врожденная. Откуда-то взялась. И даже если и морали заслуга, её нужно было воспитать когда-то. А как? Мой ответ - крутыми мерами.

Не ерунду. Деньги - дело неприятное, но не настолько, а вот списание баллов с прав - это серьезно и очень неприятно.
Я имел в виду строгость наказания вообще. И "дырки в правах"/баллы, конечно же.

11-08-2010 14:32
бешеный одуванчик
the_Dark_One Камеры и километровые штрафы решают.
Введут у нас - мигом все станут шёлковыми и вежливыми.


у нас хоть миллион штраф сделай - все равно все мимо кассы гайцам в карман пойдет...
взятку дать проще и быстрее и дешевле...
бестолку

11-08-2010 14:51
бешеный одуванчик
VMcS Согласен. Хотя вот ввели в России штраф за непропускание пешеходов - стали пропускать.
не-а. Даже в нашем шибко культурном Питере пешеходов пропускают крайне мало.. а некоторые прям так и стремятся задавить, шоп не повадно было через дорогу ходить...
Каждый день в одном и том же месте меня упорно пытаются переехать... Где и поток маленький и видимость хорошая.. увы...
Не верю я в силу штрафов у нас, пока у гайцов такие низкие зряплаты...

нервный почвенник
Soul
С выросшим официальным тарифом, растут и тарифы неофициальные.
Штрафы уже показали свою действенность - пешеходов вон пропускают, чего раньше вообще не делали.

Камрад
the_Dark_One Лучше ты чем тебя, как-то так.
С волками жить - по волчьи выть. Я это понимаю и как уже сказал - судить не берусь. Это зависит исключительно от личных убеждений.

Soul пешеходов пропускают крайне мало..
ну я поделился личными вречатлениями от увиденного. Пару лет назад, в Москве на зебре без светофора можно было хоть обстояться - никто даже скорость не сбрасывал, нынче - останавливаются. Естественно не везде и не всегда, но раньше такого вообще не было.

Не верю я в силу штрафов у нас, пока у гайцов такие низкие зряплаты...
а я вот не верю, что подьем зарплаты хоть как-то изменит ситуацию. Это настолько прогнившая организация, что без коренного ее перезапуска ничего не изменится.

11-08-2010 21:10
К.
VMcS
Не могу сказать за все одессы, но ситуация принципиально отличается, по крайней мере между Парижем и Москвой
В Париже против Москвы втрое меньше население Поэтому и вопросов меньше с авто, и с метро, и вообще со всем.
Хотя культура вождения, предполагаю, отличается. Я во Франции на авто не ездил, поэтому только предполагать могу.

А по остальному - спасибо за разъяснения.

Камрад
Kristian В Париже против Москвы втрое меньше население

и впятеро уже дороги

Камрад
Kristian В Париже против Москвы втрое меньше население
Это не так. Административно Париж действительно меньше Москвы, но эта граница сугубо условна - город фактически является единым целым со своими пригородами (банльё), которые являются для Парижа "спальными районами". Если взять Париж с ближайшими банльё (для жителей которого Париж является центров деловой жизни, используется локальный транспорт), то население будет по количеству таким же, а скорей всего большим чем в Москве.

Поэтому и вопросов меньше с авто, и с метро, и вообще со всем.
Не так. Проблем с транспортом нет именно потому, что общественный транспорт очень развит и хорошо отлажен. Это сразу видно когда его отнимают - во время забастовок. А автомобилей много, пробки страшные, но проблема даже не в пробках, а в парковках - их либо нет, либо очень дорого. Если живешь в самом Париже или в ближнем банльё, то автомобиль принципиально не нужен.

нервный почвенник
и впятеро уже дороги
И гораздо более развитой метрострой. 3 минуты пёхом от станции до станции одной "ветки", и даже не в самом центре - это меня впечатлило.
Московское метро было красивое, а парижское - удобное.

VMcS
Если взять Париж с ближайшими банльё (для жителей которого Париж является центров деловой жизни, используется локальный транспорт)
Больше, чем Москва_с_пригородами?

Камрад
the_Dark_One Больше, чем Москва_с_пригородами?

Не так. Сам Париж (административно) - примерно как Москва внутри третьего транспортного кольца. Он окружен ближайшими пригородами - фактически это все один город, но административно это уже другие города. Если не знать или не приглядываться, то и не заметишь, что из Парижа ты уже перешел, например, в Клиши или Булонь.
Ближайшие пригороды используют Парижский локальный транспорт - метро (многие ветки выходят далеко за границы Парижа), автобусы (RATP - это Парижская транспортная компания). Большинство жителей работают в Париже, для них он так же центр жизни, развлечений, и т.д.
Так что можно рассматривать это как один единый город.

Плюс есть дальние пригороды, от которых надо добираться электричкой (RER или SNCF), машиной или региональным автобусом - по аналогии с заМКАДными городами Москвы. Большинство жителей таких пригородов уже не завязаны на Париже, они работают локально в ближайших городах, либо в местных индустриальных или коммерческих центрах (в принципе каждый среднего размера городок обзаводится своими коммерческими и/или индустриальными зонами), хотя многие, конечно, работают в Париже, на Дефансе или в припарижских банльё.
Сим добиваются децентрализации бизнеса, большинство крупных компаний выводят свои офисы в пригороды - это дешевле по затратам и проще для сотрудников.

В целом, если сравнить Москву и Париж с ближайшими пригородами (это примерно одинаково по площади), то IMHO население будет сопоставимо, а возможно и больше в Париже.

12-08-2010 16:03
К.
Marilyn
Центральные улицы вполне сопоставимы

VMcS
У меня (да и не только) другое мнение про численность двух этих городов.
Если без пригородов:
http://interesnoe.info/mod.php?n=Articles&a=view&lid=41
http://worldgeo.ru/lists/?id=6 )
Если с пригородами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Городская_агломерация

Можно еще поискать, но в любых цифрах которые я видел Париж по численности населения был от 5 до 1.5 раз меньше Москвы по численности населения. Вряд ли они ошибаются все разом

Правда, я думаю, во Франции на душу населения машин поболее будет, но с другой стороны я знаю людей которые живут не в Москве и даже не в области, а на работу ездят в Москву.

У меня есть возможность сравнивать: Нью-Йорк (10 лет назад, правда), Сан-Палу, Москву. В этих городах я много ездил на машине (не за рулем). Так вот, стиль вождения похож. В Москве он, пожалуй, похуже. Но у нас и самые гуманные штрафы и все что с этим связано. В разы лучше, чем в том же Сан-Палу.

При этом влезть в соседнюю полосу в этих городах, если открылось место для машины - обычное дело. Иначе хрен куда попадешь вовремя, это тебе не Париж

Камрад
Kristian Вряд ли они ошибаются все разом
А они и не ошибаются. Просто нужно сравнивать агломерацию Парижа с Москвой (а не с агломерацией Москвы), тогда цифры схожи - примерно 10 млн человек и там и там (1я и 3я ссылка). Потому как эти две агломерации устроены и действуют по-разному, а сравнивать Париж и Москву как административные обьекты - бессмысленно.

Камрад
VMcS а почему нельзя сравнивать парж и области с москвой и областью?
немного перефразируя тебя
Ближайшие пригороды используют Московский локальный транспорт - электрички , автобусы . Большинство жителей работают в Москве, для них он так же центр жизни, развлечений, и т.д.
Так что можно рассматривать это как один единый город.


Закрыть