16-03-2011 11:22 О малых сих
У Маркса в работе о восточном способе производства есть довольно нетривиальная для того времени мысль, что уровень цивилизованности общества можно определить по тому, как это общество относится к женщине (эта мысль здорово пригодилась мне во время учёбы).
Мне кажется, сегодня можно сказать, что этот уровень определяется отношением к детям, инвалидам и вообще – всем заведомо слабым и беспомощным.
Причём настоящая цивилизованность проявляется в моменты кризиса, когда роль принуждения государства и социальных институтов сводится к минимуму, и на первый план выходит ментальность конкретных людей. Когда в полный голос о себе заявляет принцип «мир начинается с тебя».
Это я к вопросу о Японии. О том, как они ведут себя в условиях катастрофы , особенно в сравнении с тем, что происходило в Новом Орлеане, во время землетрясений в Чили, на Гаити, да практически везде. Кроме Японии.
Ещё поразила ссылка на японские хроники 18 века, где рассказывается, что во время голода первыми умирали мужчины. А дети – последними.
Интересно, что во вроде бы близком в культурном отношении Китае всё было «как у всех» – во время голода «лишних» детей продавали, убивали и попросту ели.
Про европейские «традиции» см. «Гензель и Грета».
Мне кажется, сегодня можно сказать, что этот уровень определяется отношением к детям, инвалидам и вообще – всем заведомо слабым и беспомощным.
Причём настоящая цивилизованность проявляется в моменты кризиса, когда роль принуждения государства и социальных институтов сводится к минимуму, и на первый план выходит ментальность конкретных людей. Когда в полный голос о себе заявляет принцип «мир начинается с тебя».
Это я к вопросу о Японии. О том, как они ведут себя в условиях катастрофы , особенно в сравнении с тем, что происходило в Новом Орлеане, во время землетрясений в Чили, на Гаити, да практически везде. Кроме Японии.
Ещё поразила ссылка на японские хроники 18 века, где рассказывается, что во время голода первыми умирали мужчины. А дети – последними.
Интересно, что во вроде бы близком в культурном отношении Китае всё было «как у всех» – во время голода «лишних» детей продавали, убивали и попросту ели.
Про европейские «традиции» см. «Гензель и Грета».
Группы: [ Мировые проблемы ]
[ О людях ]
Комментарии:
Камрад
безликий Даже если сам враг так не считает?
Кстати, AFAIK, проповедь Николая Японского была очень успешна именно среди потомков самураев. Потому. что они уже знали, как; им оставалось только узнать, зачем.
Кстати, AFAIK, проповедь Николая Японского была очень успешна именно среди потомков самураев. Потому. что они уже знали, как; им оставалось только узнать, зачем.
Ra_au - а при чем тут мнение врага? Предлагая врагу еду, ты показываешь, что не считаешь его достойным уважения. Враг, принимая еду, соглашается - да, собака я, жрущая с руки, а не гордый воин. Все, дальнейшее обращение с ним будет соответствующее.
Токугава Иэясу очень быстро и доходчиво объяснил, где в стране место христианам. К сожалению, до конца не довел.
Токугава Иэясу очень быстро и доходчиво объяснил, где в стране место христианам. К сожалению, до конца не довел.
Камрад
безликий Ну да, ну да... С этой всей замечательной японской моралью одна проблема - все хорошо, пока ты не столкнулся с врагом намного сильней тебя.
Если бы с японцами после Второй Мировой поступили, именно так, как ты говоришь; как с чужими, гордыми, не достойными снисхождения врагами - мы бы об их морали уже могли бы рассуждать чисто в историческом контексте. Мол, жил когда-то на этих островах маленький гордый народ.
А так да, конечно, можно поговорить и о том, куда христианам до японских высот.
Если бы с японцами после Второй Мировой поступили, именно так, как ты говоришь; как с чужими, гордыми, не достойными снисхождения врагами - мы бы об их морали уже могли бы рассуждать чисто в историческом контексте. Мол, жил когда-то на этих островах маленький гордый народ.
А так да, конечно, можно поговорить и о том, куда христианам до японских высот.
Ra_au - я не сравниваю морали и не вешаю ярлыки на народы, мол одни косоглазые дикари и варвары, а другие - белые и благородные прогрессоры, несущие свет истины. И сослагательное наклонение тоже не люблю
Камрад
безликий о ярлыках я оговорилась сразу, что не о них речь - но нет, в наш просвещенный век дикарями так просто кого не назовешь...
Да, спасибо за напоминание, я о косоглазости и белости/небелости как-то забыла - а это ведь безусловно важно в контексте дискуссии.
А морали я, конечно же, сравниваю. Это не вкусы, о которых не спорят.
Да, спасибо за напоминание, я о косоглазости и белости/небелости как-то забыла - а это ведь безусловно важно в контексте дискуссии.
А морали я, конечно же, сравниваю. Это не вкусы, о которых не спорят.
Ra_au - чтобы сравнивать, надо как минимум находится вне объектов сравнения.Как минимум.
Камрад
безликий Понятно. Тогда все оценочные определения типа "подлец" или "герой" пора упразднить. Мы просто все люди с альтернативной моралью - и никто не вне ее, чтоб сравнить. Что для одного подлость - для другого геройство. Забавненький дурдом получится. Впрочем, все к тому и идет в наше время.
Боюсь прям предположить, что же "как максимум" тогда.
Боюсь прям предположить, что же "как максимум" тогда.
Понятно. Вопросов больше не имею. Продолжайте считать всех дикарями
Микки - сорри, но мне стало скучно. Слишком запущенный случай, а разжевывать азы мне лень.
Микки - сорри, но мне стало скучно. Слишком запущенный случай, а разжевывать азы мне лень.
Камрад
безликий)))) Получив беспристрастный и обьективный диагноз, пойду, пожалуй, коньяк пить с горя, чтоб часом не перестать - как-никак уже утро.)
дваждырожденный
Ладно, ладно, брэйк! :)
Всем дикарям по репе бусам и зеркальцу.
Всем дикарям по репе бусам и зеркальцу.
Камрад
Культура Китая и Японии сильно отличается. Исторически японцы более
а) индивидуалы ( В хрониках войн в Китае как правило описывается движение войск, имя императора и не всегда - имя главнокомандующего, а в Японии, насколько я понял, значительно чаще указываются имена командиров-тактиков. )
б) более агрессивны. Например для китайцев лучшие образцы секса - театральное красивое представление, а для японцев это насилие. Во время Второй Мировой войны японские солдаты натворили такого, что даже для Азии было перебором, там их хорошо запомнили.
Далее. Для китайцев война дело постоянное, но подчиненное вопросам общего управления государства, а для японцев война, борьба за власть, яростная конкуренция - базовая чась культуры. Соответственно лояльность китайца по отношению к государству или начальнику - лояльность сына, для японца это скорее лояльность солдата, вынежденная, обусловленная тем, что "вне строя" выжить гораздо труднее. Соответственно тот, кто прорвался в корпорацию, стал своим - обеспечен до конца жизни, у него все расписано, кто непрорвался - тот всю жизнь будет жить гораздо беднее соседа.
Еще немножко: в культуре Китая искусство должно проявляться в обработке материала, в максимально вмешательстве, если можно так выразиться - в превращении естественного в искуственное, в подчинении материала творцу. А в Японии творец должен минимально вмешиваться в материал. Т.е. китаец возьмет дерево и все его покроет разьбой, а японец только подчеркнет фактуру, цвет и т.д.
Так что отличия серьезные.
Далее. Действительно, японцы - наследники богатой культуры. Но жившие там люди рассказывают (пишут): в соотвествии с нормами вам будут улыбаться, но если вы не японец, значит вы человек второго сорта. К чужаку там не станут относиться так же, как к своему, если только это не продиктовано необходимостью. Т.е. свой ребенок - это ребенок, а чужой ребенок.... По обстоятельствам. Т.е. люди разные, но отношения типа "чужих детей небывает", как в России, там ... не распространены. И такой свободы в отношениях, как у нас, там нет, там все регламентировано.
Конечно, японцы действуют в этих страшных обстоятельствах отлично, только их к этому, к послушанию, к встроенности в систему, учат с детства.
а) индивидуалы ( В хрониках войн в Китае как правило описывается движение войск, имя императора и не всегда - имя главнокомандующего, а в Японии, насколько я понял, значительно чаще указываются имена командиров-тактиков. )
б) более агрессивны. Например для китайцев лучшие образцы секса - театральное красивое представление, а для японцев это насилие. Во время Второй Мировой войны японские солдаты натворили такого, что даже для Азии было перебором, там их хорошо запомнили.
Далее. Для китайцев война дело постоянное, но подчиненное вопросам общего управления государства, а для японцев война, борьба за власть, яростная конкуренция - базовая чась культуры. Соответственно лояльность китайца по отношению к государству или начальнику - лояльность сына, для японца это скорее лояльность солдата, вынежденная, обусловленная тем, что "вне строя" выжить гораздо труднее. Соответственно тот, кто прорвался в корпорацию, стал своим - обеспечен до конца жизни, у него все расписано, кто непрорвался - тот всю жизнь будет жить гораздо беднее соседа.
Еще немножко: в культуре Китая искусство должно проявляться в обработке материала, в максимально вмешательстве, если можно так выразиться - в превращении естественного в искуственное, в подчинении материала творцу. А в Японии творец должен минимально вмешиваться в материал. Т.е. китаец возьмет дерево и все его покроет разьбой, а японец только подчеркнет фактуру, цвет и т.д.
Так что отличия серьезные.
Далее. Действительно, японцы - наследники богатой культуры. Но жившие там люди рассказывают (пишут): в соотвествии с нормами вам будут улыбаться, но если вы не японец, значит вы человек второго сорта. К чужаку там не станут относиться так же, как к своему, если только это не продиктовано необходимостью. Т.е. свой ребенок - это ребенок, а чужой ребенок.... По обстоятельствам. Т.е. люди разные, но отношения типа "чужих детей небывает", как в России, там ... не распространены. И такой свободы в отношениях, как у нас, там нет, там все регламентировано.
Конечно, японцы действуют в этих страшных обстоятельствах отлично, только их к этому, к послушанию, к встроенности в систему, учат с детства.
дваждырожденный
z_g спасибо, отличное дополнение. Откуда познания? :)
"ссылка на японские хроники 18 века, где рассказывается, что во время голода первыми умирали мужчины. А дети – последними.
Интересно, что во вроде бы близком в культурном отношении Китае всё было «как у всех» – во время голода «лишних» детей продавали, убивали и попросту ели."
А вот йух. Либо японские хроники врут, либо авторы выдают желаемое за действительное.
Потому как именно в Японии лишних детей продавали и убивали (девочек подращивали и меняли на соль у тех же китайцев, а новорожденных мальчиков убивали сразу). Причем, это было именно японской чертой и они этого не скрывали (см хотя бы культовый японский фильм "Легенда о Нараяме"). Так что не понимаю, о каких японских хрониках идет речь - либо первоисточник врет, либо заблуждается.
Интересно, что во вроде бы близком в культурном отношении Китае всё было «как у всех» – во время голода «лишних» детей продавали, убивали и попросту ели."
А вот йух. Либо японские хроники врут, либо авторы выдают желаемое за действительное.
Потому как именно в Японии лишних детей продавали и убивали (девочек подращивали и меняли на соль у тех же китайцев, а новорожденных мальчиков убивали сразу). Причем, это было именно японской чертой и они этого не скрывали (см хотя бы культовый японский фильм "Легенда о Нараяме"). Так что не понимаю, о каких японских хрониках идет речь - либо первоисточник врет, либо заблуждается.
дваждырожденный
MMM не могу ничего сказать точнее, у Другого была ссылка на какого-то профессора, который эти хроники изучал.
MMM - безотносительно спора, "легенда о нарайяме" - вообще не аргумент. Это все-таки художественный фильм
Камрад
Mikki Okkolo с мирк по нитке. Из статей матерых журналюг, из рассказов знакомцев, хороших и не очень, из книжек про японскую культуру.
Где-то у меня статья была не плохая на диске, пороюсь завтра.
Еще: мне нравятся японцы. От положительных качеств их характера я в восхищении. Но стараюсь не забывать и о других чертах.
Один из характерных моментов: они. как язычники, зачастую не могут остановиться на "золотой середине" и идут гораздо дальше.
Если я когда-нибудь таки построю свой дом, я сделаю себе пристроку "под японию", минимализм, дарево, стенки "из бумаги" и т.д., мне это гораздо ближе, чем китайские вычурные орнаменты.
Где-то у меня статья была не плохая на диске, пороюсь завтра.
Еще: мне нравятся японцы. От положительных качеств их характера я в восхищении. Но стараюсь не забывать и о других чертах.
Один из характерных моментов: они. как язычники, зачастую не могут остановиться на "золотой середине" и идут гораздо дальше.
Если я когда-нибудь таки построю свой дом, я сделаю себе пристроку "под японию", минимализм, дарево, стенки "из бумаги" и т.д., мне это гораздо ближе, чем китайские вычурные орнаменты.
дваждырожденный
Вот что интересно, я всё ждал, но никто не поднял тему "потери лица". Вроде бы это чисто японская фенька, а?
И мне кажется, она тоже многое объясняет -- почему нет паники, мародёрства и выталикивания слабых из лодки.
И мне кажется, она тоже многое объясняет -- почему нет паники, мародёрства и выталикивания слабых из лодки.
Mikki Okkolo - "потеря лица" канула в лету вместе с самурайским духом. Разве что у якудза еще остались отголоски.
дваждырожденный
безликий что, прям совсем? Даже в виде "никто уже не помнит, но все сильно уважают" не осталось?
Mikki Okkolo - я хз, но не слышал давно ни о чем подобном. Может, есть камрады, живущие среди джапов и они авторитетно заявят, что все не так печально, буду только рад ошибиться. Пока же последним самураем был Мисима.
ёбаный пиздец. Всё только..
[Print]
Duke