27-03-2011 09:33 Сергей Кургинян
"Время не прославлять и не проклинать, а время понимать"
"Нельзя отрывать "что произошло" от "как действовать", как нельзя отрывать диагноз от лечения болезни."
Это к вопросу: зачем нужно осмысление истории.
Начал смотреть "Суть времени"
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=63
Для начала: человек, называющий себя светским, четко, в нескольких словах расписывает разницу между двумя частями человека: животной - "прах от праха", и духовной - "по образу и подобию". Основываясь на библейских сюжетах, первую часть он называет "чечевичной похлебкой", вторую "первородством" - двумя фразами, мимоходом, вскрыта суть этой библейской истории об "акте купли-продажи".
"Нельзя отрывать "что произошло" от "как действовать", как нельзя отрывать диагноз от лечения болезни."
Это к вопросу: зачем нужно осмысление истории.
Начал смотреть "Суть времени"
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=63
Для начала: человек, называющий себя светским, четко, в нескольких словах расписывает разницу между двумя частями человека: животной - "прах от праха", и духовной - "по образу и подобию". Основываясь на библейских сюжетах, первую часть он называет "чечевичной похлебкой", вторую "первородством" - двумя фразами, мимоходом, вскрыта суть этой библейской истории об "акте купли-продажи".
Группы: [ мысли вслух ]
Комментарии:
совершенно верно
Камрад
Согласна с тем, что знание и осмысление истории необходимо. Только я, например, не понимаю, зачем надо непременно понять, был ли Сталин, к примеру, тираном или благодетелем? Почему не оставить этот суд - Богу? Он-то уж точно не ошибется. Подвиг народа в ВОВ не умаляется от того, был ли он совершен благодаря или несмотря на мудрое руководство Вождя Народов.
Там еще в комментах интересные вопросы звучали "как жить с мыслью, что твой дед - фашист"? А как жить внукам настоящих фашистов, немецких? Внукам зверствовавших в Китае японцев? Внукам врагов народа?
Ответ-то простой, вроде - за себя жить, прежде всего. И молиться за дедов, прося простить им прегрешения вольные и невольные. Или я чего-то не понимаю?
Там еще в комментах интересные вопросы звучали "как жить с мыслью, что твой дед - фашист"? А как жить внукам настоящих фашистов, немецких? Внукам зверствовавших в Китае японцев? Внукам врагов народа?
Ответ-то простой, вроде - за себя жить, прежде всего. И молиться за дедов, прося простить им прегрешения вольные и невольные. Или я чего-то не понимаю?
Камрад
Ra_au
1) Стандартная женская ошибка, ты уж извини, но мужскаяч логика другая: речь не о личной вине Сталина, это действительно Богу судить. А в том, верно ли он действовал или нет. Выжила бы страна без него, без его решений и действий или нет. И возможно ли действовать схожим образом в схожих обстоятельстваз, или нет.
2) Жить за себя может амеба, собачка, кактус. Но не человек. По-крайней мере не христианин, потому что если твой дед фашист - жить , как он, нельзя по совести. Нужно жить иначе, учить детей другому, принимать другие решения. Если же он - спаситель мира от фашизма, то все наоборот.
1) Стандартная женская ошибка, ты уж извини, но мужскаяч логика другая: речь не о личной вине Сталина, это действительно Богу судить. А в том, верно ли он действовал или нет. Выжила бы страна без него, без его решений и действий или нет. И возможно ли действовать схожим образом в схожих обстоятельстваз, или нет.
2) Жить за себя может амеба, собачка, кактус. Но не человек. По-крайней мере не христианин, потому что если твой дед фашист - жить , как он, нельзя по совести. Нужно жить иначе, учить детей другому, принимать другие решения. Если же он - спаситель мира от фашизма, то все наоборот.
Камрад
z_g
1) Не принимается. Я в Интернете лет 15; и даже в нежном возрасте чуть за 20 меня во всех дискуссиях принимали по умолчанию за мужика годов 40, если я ник бесполый брала. В твоем же дневнике я говорю о себе в женском роде, только и всего - нехорошо эту инфу использовать против меня. Вряд ли только у тебя я совершаю "стандартные женские ошибки". У меня вполне стандартная логика и даже разряд по шахматам.
А вот у тебя да, логическая ошибка. Ты анализируешь события почти столетней давности с позиции знания исходов последующих событий. Я не поняла - Сталин решил коллективизацию проводить, готовясь к войне с Германией через 15 лет? Так вот прозорливо?
2) "Жить за себя" для меня означает отвечать за свои поступки, вне зависимости от морали дедушки. И, если жить по Евангелию - зачем постоянная аппелляция к памяти предков? А по Евангелию может жить как внук фашиста, так и внук спасителя мира от фашизма - нет?
1) Не принимается. Я в Интернете лет 15; и даже в нежном возрасте чуть за 20 меня во всех дискуссиях принимали по умолчанию за мужика годов 40, если я ник бесполый брала. В твоем же дневнике я говорю о себе в женском роде, только и всего - нехорошо эту инфу использовать против меня. Вряд ли только у тебя я совершаю "стандартные женские ошибки". У меня вполне стандартная логика и даже разряд по шахматам.
А вот у тебя да, логическая ошибка. Ты анализируешь события почти столетней давности с позиции знания исходов последующих событий. Я не поняла - Сталин решил коллективизацию проводить, готовясь к войне с Германией через 15 лет? Так вот прозорливо?
2) "Жить за себя" для меня означает отвечать за свои поступки, вне зависимости от морали дедушки. И, если жить по Евангелию - зачем постоянная аппелляция к памяти предков? А по Евангелию может жить как внук фашиста, так и внук спасителя мира от фашизма - нет?
Камрад
1) "Сталин решил коллективизацию проводить, готовясь к войне с Германией через 15 лет? Так вот прозорливо"
Да, решил проводить, потому что предугадать будущую войну было как минимум возможно. Более того, общее развитие страны требовало индустриализации. Результат не был гарантирован, что получили - видим сегодня. Да, прозорливо.
2) Отвечать за свои поступки - одно. Не иметь корней, презирать прошлое и своих предков - другой. Не надо противопоставлять память о предках Евангелию, это не верно. Как не стоит противопоставлять например Евангелие - любви к Родине.
Да, решил проводить, потому что предугадать будущую войну было как минимум возможно. Более того, общее развитие страны требовало индустриализации. Результат не был гарантирован, что получили - видим сегодня. Да, прозорливо.
2) Отвечать за свои поступки - одно. Не иметь корней, презирать прошлое и своих предков - другой. Не надо противопоставлять память о предках Евангелию, это не верно. Как не стоит противопоставлять например Евангелие - любви к Родине.
Камрад
1) Хорошо. А революцию до того - тоже прозорливо сделали, чтоб базу для коллективизации лет через 10 подготовить?... Где началась и где закончилась эта "прозорливость" советского периода?
И еще - почему Сталин-то, фигура противоречивая как минимум, твое внимание как русского патриота так приковывает? Почему не Александр Первый, к примеру? Или деды - это предки, а прапрадеды - уже абстракция?
2) А если предки действительно натворили дел, как немцы - их что, можно презирать? Не фашизм, как идеологию - а именно предков-фашистов, своих дедов - современные немцы должны презирать?
Имхо, именно по Евангелию предков и нельзя ни презирать, ни превозноситься из-за них, какими бы они ни были. Осуждать идеологию, но не людей.
И еще - почему Сталин-то, фигура противоречивая как минимум, твое внимание как русского патриота так приковывает? Почему не Александр Первый, к примеру? Или деды - это предки, а прапрадеды - уже абстракция?
2) А если предки действительно натворили дел, как немцы - их что, можно презирать? Не фашизм, как идеологию - а именно предков-фашистов, своих дедов - современные немцы должны презирать?
Имхо, именно по Евангелию предков и нельзя ни презирать, ни превозноситься из-за них, какими бы они ни были. Осуждать идеологию, но не людей.
Камрад
1) О революции - отдельно. Но то, что онабыла не случайна, как минимум условия и база для нее были в России - это не вопрос.
2) Обязаностью Сталина, как правителя великой державы, было предвидеть войну. Тем более готовимую последовательно и без особого прикрытия долгие годы многими странами.
3) Фигура Сталина - потому что именно она сегодня под ударом. Это сегодня "курская дуга". Слмают здесь - пойдут дальше.
4) Чьи предки натворили? Мне за моих, за дедов и прадедов, не стыдно. И за их друзей тоже. И за многих и многих других - я ими горжусь. Это были чудесные люди.
2) Обязаностью Сталина, как правителя великой державы, было предвидеть войну. Тем более готовимую последовательно и без особого прикрытия долгие годы многими странами.
3) Фигура Сталина - потому что именно она сегодня под ударом. Это сегодня "курская дуга". Слмают здесь - пойдут дальше.
4) Чьи предки натворили? Мне за моих, за дедов и прадедов, не стыдно. И за их друзей тоже. И за многих и многих других - я ими горжусь. Это были чудесные люди.
Камрад
Ra_au Да, вот еще: я не понял, упоминание женской логики это что, оскорбление? Есть мужчины, есть женщины, есть разные типы мышления. Женщиныа думает по-женски, мужчина по-мужски (нормальные), такБог устроил. В чем-то они "пересекаются", в чем-то нет. Я не думал, что женщину можно оскорбить упоминанием ее женственности.
Камрад
1) Да. Но она была такой, какой была. Народ выбрал, в массе своей. пойти и разгромить храмы - увы.
2) Вторую Мировую войну готовили многие страны?.. Хм, я уже писала тебе о своих впечатлениях от прочтения Честертона - вот его рассуждения я принимаю во внимание, потому что за 25 лет до войны именно о немецкой идеологии вещи им были написаны пророческие, аж мороз по коже. О "многих странах" там нет у него, правда - это уже недавнего времени, мне кажется, изыскания.
3) Дальше - это куда? В российской истории в принципе для тебя нет противоречивых фигур?
4) Слушай, давай по-честному, а? Мне кажется, ты иногда этак "парируешь" - для аудитории, что ли? Я не думаю, что нашу переписку многие читают.:)
Вот ты разве не понимаешь, о чем я спрашиваю? Я рада, что тебе не стыдно за своих предков. Мне за моих - тоже. Кроме раскулачиваний/посадок/реабилитаций мне, к счастью, известны и просто их поступки по жизни, человеческие, говорящие сами за себя. Дай Бог мне так держаться в таких обстоятельствах, как они.
Но мой вопрос был не об этом, а о том, что должен менять в жизни человека тот факт, что он, к примеру, доподлинно знает, что дедушка его - фашист. Как жизнь этого человека должна быть в корне отлична от жизни внука дедушки-нефашиста? Мой ответ - оба внука должны стремиться жить по Евангелию и молиться за дедушек. Твой вариант?
2) Вторую Мировую войну готовили многие страны?.. Хм, я уже писала тебе о своих впечатлениях от прочтения Честертона - вот его рассуждения я принимаю во внимание, потому что за 25 лет до войны именно о немецкой идеологии вещи им были написаны пророческие, аж мороз по коже. О "многих странах" там нет у него, правда - это уже недавнего времени, мне кажется, изыскания.
3) Дальше - это куда? В российской истории в принципе для тебя нет противоречивых фигур?
4) Слушай, давай по-честному, а? Мне кажется, ты иногда этак "парируешь" - для аудитории, что ли? Я не думаю, что нашу переписку многие читают.:)
Вот ты разве не понимаешь, о чем я спрашиваю? Я рада, что тебе не стыдно за своих предков. Мне за моих - тоже. Кроме раскулачиваний/посадок/реабилитаций мне, к счастью, известны и просто их поступки по жизни, человеческие, говорящие сами за себя. Дай Бог мне так держаться в таких обстоятельствах, как они.
Но мой вопрос был не об этом, а о том, что должен менять в жизни человека тот факт, что он, к примеру, доподлинно знает, что дедушка его - фашист. Как жизнь этого человека должна быть в корне отлична от жизни внука дедушки-нефашиста? Мой ответ - оба внука должны стремиться жить по Евангелию и молиться за дедушек. Твой вариант?
Камрад
z_g Нет, что ты, упоминание женской логики - не оскорбление, с чего бы? Просто против фактов не попрешь. Помимо задатков есть ведь еще и воспитание/образование/среда. И, как ни печально, в последнюю сотню лет все это очень унифицировано. Над этим "женским образованием" тот же Честертон смеялся - он говорил, что, мол - в мужских школах есть спортивные команды - и в женских пусть будут; у мужских школ есть свои флаги - и у женских будут; мальчики, когда вырастут, отпустят бороды - и девочки, вероятно, тоже.:)
Так вот я просто отдаю себе отчет, что я есть продукт этого самого унифицированного образования. И работа, к примеру, у меня связана с написанием текстов, призванных аргументированно изложить материал для образованной и преимущественно мужской аудитории. Куда уж там с женской логикой?:)
Кстати, я против эмансипации. Совершенно серьезно. Поскольку женщине действительно органичнее и гармоничнее руководствоваться логикой женской. Но меня не спросили, когда все это дело затеяли. Потому я просто констатирую факт, насчет логики-то... я не слишком коротко изложила, нет?:))
Так вот я просто отдаю себе отчет, что я есть продукт этого самого унифицированного образования. И работа, к примеру, у меня связана с написанием текстов, призванных аргументированно изложить материал для образованной и преимущественно мужской аудитории. Куда уж там с женской логикой?:)
Кстати, я против эмансипации. Совершенно серьезно. Поскольку женщине действительно органичнее и гармоничнее руководствоваться логикой женской. Но меня не спросили, когда все это дело затеяли. Потому я просто констатирую факт, насчет логики-то... я не слишком коротко изложила, нет?:))
Камрад
Ra_au
1) " в массе своей. пойти и разгромить храмы " Неверно. Не в массей своей. Этим занималось активное меньшинство.
2) Честертон не могвсего предвидеть. В подготовке ВМВ особую роль сыграла например Англия. Это и "бремя белого человека", и создание рассовой теории, и наработка опыта обращения с дикарями - все это развивал и испльзовал впоследствии Гитлер. И занос денег и ресурсов в Германию, и помощь на политической арене, и многое другое. Англия несет ответственность за развязывание войны наравнес Германией.
.... позже продолжу
1) " в массе своей. пойти и разгромить храмы " Неверно. Не в массей своей. Этим занималось активное меньшинство.
2) Честертон не могвсего предвидеть. В подготовке ВМВ особую роль сыграла например Англия. Это и "бремя белого человека", и создание рассовой теории, и наработка опыта обращения с дикарями - все это развивал и испльзовал впоследствии Гитлер. И занос денег и ресурсов в Германию, и помощь на политической арене, и многое другое. Англия несет ответственность за развязывание войны наравнес Германией.
.... позже продолжу
Камрад
1) Ну как же не в массе? Церковь была в каждой деревне. Разгромить, скинуть кресты, да просто превратить в склад... пересажать священников - ты представляешь, какое количество народу должно было этим заниматься? Скорее всего местные под контролем городских - ну и что? Исполняли же, не противились. И большинство не противилось пассивно. так что - в массе.
2) о Честертоне и т.п. тоже позже напишу...
2) о Честертоне и т.п. тоже позже напишу...
отредактировано: 10-04-2011 19:13 - Ra_au
Камрад
Много слов, отвечать на все банально нет времени. К тому же налицо потеря цели в дискуссии.
Короче. Если мы говорим о понимании истории, о выводах из нее, потому что если у народа нет истории - у него нет и будущего, это не я сказал. Можем отдель но обсудить эту тему, почему это так.
Либо мы разбегаемся по квартирам и пытаемся абстрактно "жить по Евангелию", пока дадут.
От меня норма "жить по Евангелию" требует защиты своей Родины. В том числе на этом поле, защиты от лжи. Если от тебя нет, то наверное у тебя есть другие задачи, поставленные Богом. Почему требует - можем обсудить отдельно.
Короче. Если мы говорим о понимании истории, о выводах из нее, потому что если у народа нет истории - у него нет и будущего, это не я сказал. Можем отдель но обсудить эту тему, почему это так.
Либо мы разбегаемся по квартирам и пытаемся абстрактно "жить по Евангелию", пока дадут.
От меня норма "жить по Евангелию" требует защиты своей Родины. В том числе на этом поле, защиты от лжи. Если от тебя нет, то наверное у тебя есть другие задачи, поставленные Богом. Почему требует - можем обсудить отдельно.
Камрад
Спасибо, я в целом поняла твою позицию. Мой основной вопрос был о том, зачем тебе так яростно защищать неоднозначные страницы советской истории. Я для себя из дискуссии поняла, что ты это считаешь своим долгом как патриота.
Камрад
Ra_au не просто абстрактым долгом. Это просто одна из линий обороны, сломают здесь - пойдут дальше по всему полю.
[скрытый комментарий]
Камрад
the_Dark_One
"начинать с себя и строить мир вокруг трудом и примером" - это верно. Только так и можно сделать что-то стоящее. Просто желательно при этом обеспечить защиту от беспокойных граждан и неправильных соседей.
"начинать с себя и строить мир вокруг трудом и примером" - это верно. Только так и можно сделать что-то стоящее. Просто желательно при этом обеспечить защиту от беспокойных граждан и неправильных соседей.
Камрад
z_g Это просто одна из линий обороны, сломают здесь - пойдут дальше по всему полю.
А вот это уже твое личное видение ситуации.
А вот это уже твое личное видение ситуации.
Камрад
Которое подкрепляется например историей взаимоотношений Англии и России. Сначала я думал, что Англия нас не взлюбила когда мы стали СССР. Когда почитал литературу, оказалось, что проблемы начались гораздо раньше. Причем ключи к подходу, к антироссийской пропаганде были ровно те же самые, что и к антисоветской. Даже образы применялись те же. Мешал не Союз - мешает жить Россия.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел