15-03-2011 12:57 О трусости.
Когда судят человека, то дейстует во-первых презумпция невиновности, т.е. пока не доказано обвинение, человек считается невиновным, а во-вторых любое обвинение должно быть доказано проверенными фактами. Нет фактов - нет выводов из них - нет обвинения.
Если же речь идет о нашей стране, то правила действуют совсем другие: факты не нужны, достаточно обвинений, доказательства не нужны, достаточно кричать погромче и лить побольше грязи, презумпция невиновности не дейстует, Россия винована по-умолчанию, варьируется только степень вины.
В лучшем случае человек отходит в сторону и говорит: мне все равно. Т.е. если грязь будут лить на него самого, на его семью, он наверняка вступится, постарается защититься, а вот когда речь о стране, то большинство так запутано и напугано, что стремиться заранее самоустраниться, лишь бы не рисковать, не быть замешанным, не прилагать к этому сердца, спрятаться в тень. А нужно всего-то минимум мужества для того, чтобы попытаться хотя бы разобраться, просто прислушаться к доводам, прислушаться, в конце концов, к собственному сердцу. О, если бы ты был холоден или горяч! Так и хочется иногда тряхнуть человека за шиворот: не ссы, не закрывай глаза, речь ведь идет о твой стране! Что же ты будешь рассказывать своим детям? Неужели ты хочешь, чтобы дети стыдились этой высокой чести быть русскими, стыдились своей самой прекрасной на свете Родины?
Трусость - это грех. И не важно, о чем именно идет речь.
Если же речь идет о нашей стране, то правила действуют совсем другие: факты не нужны, достаточно обвинений, доказательства не нужны, достаточно кричать погромче и лить побольше грязи, презумпция невиновности не дейстует, Россия винована по-умолчанию, варьируется только степень вины.
В лучшем случае человек отходит в сторону и говорит: мне все равно. Т.е. если грязь будут лить на него самого, на его семью, он наверняка вступится, постарается защититься, а вот когда речь о стране, то большинство так запутано и напугано, что стремиться заранее самоустраниться, лишь бы не рисковать, не быть замешанным, не прилагать к этому сердца, спрятаться в тень. А нужно всего-то минимум мужества для того, чтобы попытаться хотя бы разобраться, просто прислушаться к доводам, прислушаться, в конце концов, к собственному сердцу. О, если бы ты был холоден или горяч! Так и хочется иногда тряхнуть человека за шиворот: не ссы, не закрывай глаза, речь ведь идет о твой стране! Что же ты будешь рассказывать своим детям? Неужели ты хочешь, чтобы дети стыдились этой высокой чести быть русскими, стыдились своей самой прекрасной на свете Родины?
Трусость - это грех. И не важно, о чем именно идет речь.
Комментарии:
не понял насчёт "власть безбожна".
если я правильно понимаю, и тогда тоже общественный транспорт "придерживали" по большим праздникам, пусть люди сходят до крестного хода.
кладбища расчищали под видом субботников к Пасхе.
молиться дома на иконы - пожалуйста - никто по домам не изымал.
по мне - так и сейчас бы РПЦ и государство существовали как два разных мира - сами по себе, за исключением массовых торжеств.
больше бы бюджета сэкономили.
а всякие восстановления ценностей - хотят, так пусть за пожертвования - сегодня никто не мешает.
если я правильно понимаю, и тогда тоже общественный транспорт "придерживали" по большим праздникам, пусть люди сходят до крестного хода.
кладбища расчищали под видом субботников к Пасхе.
молиться дома на иконы - пожалуйста - никто по домам не изымал.
по мне - так и сейчас бы РПЦ и государство существовали как два разных мира - сами по себе, за исключением массовых торжеств.
больше бы бюджета сэкономили.
а всякие восстановления ценностей - хотят, так пусть за пожертвования - сегодня никто не мешает.
Камрад
Ra_au Я пишу об этом периоде, потому, что это наша история. И ее нельзя вырезать из тела и выбросить. Потому что если мы попытаемся это сделать, то поплатимся за это , в конечном итоге - территориальной целостностью страны.
Потому, что именно н сегодня под ударом. Пробьют ложью дыру здесь -пойдут дальше.
Ты думаешь, англичане невзлюбили нас после 17-го года? Из истории совершенно ясно, тчо конфликт пошел по нарастающей как только мы вышли к морям и нарушили монополию Англии.
Короче. Либо мы защищаем свою историю, как и территорию, либо нас уничтожают.
Потому, что именно н сегодня под ударом. Пробьют ложью дыру здесь -пойдут дальше.
Ты думаешь, англичане невзлюбили нас после 17-го года? Из истории совершенно ясно, тчо конфликт пошел по нарастающей как только мы вышли к морям и нарушили монополию Англии.
Короче. Либо мы защищаем свою историю, как и территорию, либо нас уничтожают.
Камрад
Ты говоришь, что дискуссия размыта, но сам же размываешь ее. При чем тут Англия, выход к морям, бремя белого человека и прочая? Потому что я Честертона упомянула, а он - англичанин? Так он на этом основании не считал Англию кругом и вечно правой; вероятно, по-другому как-то патриотизм понимал.
Кстати, опять из Честертона - он говорил, что слабость патриотов обычно состоит в том, что они очень внимательно следят за старыми врагами, и из-за этого серьезно рискуют не заметить новых. Имхо, твои комментарии неплохо эту его мысль иллюстрируют.
Кстати, опять из Честертона - он говорил, что слабость патриотов обычно состоит в том, что они очень внимательно следят за старыми врагами, и из-за этого серьезно рискуют не заметить новых. Имхо, твои комментарии неплохо эту его мысль иллюстрируют.
Камрад
Ra_au Англия хотя бы при том, что она, формально сотаваясь христианской, творила (причем планомерно, последовательно и везде, где могла) много такого, чего не делал формально не христианской Союз.
Камрад
z_g "Формально" христианский-нехристианский - это интересно. Я, по наивности, считаю, что христианство - это прежде всего признание Христа Богом и Спасителем. А ты по успехам в труде и примерному поведению судить предлагаешь о том, кто формальный, а кто истинный христианин?
Многие вполне даже для себя хороши, и спасать их не нужно. Вон и Союз хотел строить рай на земле. Но - не ради Христа, а сами, все сами, и щепок не жаль. Это - вызов Богу, вавилонская башня, вот и все. Так что твоими же словами отвечу - людей жаль, да. Но "нехристианство" там было никакое не формальное.
Опять же, говорить о "христианских странах" фактически не приходится уже последние несколько веков, увы, так что и Англию таковой я бы не называла. Но так враждебно, как СССР, к христианству все же относятся редкие страны. Китай современный, пожалуй.
Многие вполне даже для себя хороши, и спасать их не нужно. Вон и Союз хотел строить рай на земле. Но - не ради Христа, а сами, все сами, и щепок не жаль. Это - вызов Богу, вавилонская башня, вот и все. Так что твоими же словами отвечу - людей жаль, да. Но "нехристианство" там было никакое не формальное.
Опять же, говорить о "христианских странах" фактически не приходится уже последние несколько веков, увы, так что и Англию таковой я бы не называла. Но так враждебно, как СССР, к христианству все же относятся редкие страны. Китай современный, пожалуй.
отредактировано: 17-04-2011 15:54 - Ra_au
Камрад
Я твой пост перечитала и мне понятнее стало, кажется - "Неужели ты хочешь, чтобы дети стыдились этой высокой чести быть русскими, стыдились своей самой прекрасной на свете Родины?" - это ты буквально понимаешь? Т.е. не так, что для тебя нет страны прекрасней России, а для англичанина - Англии, а именно - что обьективно нет на земле страны прекрасней России? Если ответ "да", то дальнейший разговор теряет смысл.
Камрад
Ra_au
1) "а именно - что обьективно нет на земле страны прекрасней России?" для меня. И я желаю, чтобы англичане оставались в Англи и занимались своими делами, а не лезли в мои на моей земле. И все прочие тоже.
2) "Формально" христианский-нехристианский - это интересно"
Конечно, интересно. Англия в 15, 16, 17, 18 веках точно была христианской страной, по-крайней мере формально. Тем не менее англичане валили народ по всему миру так бодро, что Гитлеру пришлось постараться, чтобы их обогнать. Германия тоже, кстати, была формально христианской. На этом фоне формально не христианской Союз с его реально многонациональным и многоконфессиональным населением выглядит... неуместно. Он ведь, по идее, должен быть еще хуже, а на деле - наоборот. Как же так?
1) "а именно - что обьективно нет на земле страны прекрасней России?" для меня. И я желаю, чтобы англичане оставались в Англи и занимались своими делами, а не лезли в мои на моей земле. И все прочие тоже.
2) "Формально" христианский-нехристианский - это интересно"
Конечно, интересно. Англия в 15, 16, 17, 18 веках точно была христианской страной, по-крайней мере формально. Тем не менее англичане валили народ по всему миру так бодро, что Гитлеру пришлось постараться, чтобы их обогнать. Германия тоже, кстати, была формально христианской. На этом фоне формально не христианской Союз с его реально многонациональным и многоконфессиональным населением выглядит... неуместно. Он ведь, по идее, должен быть еще хуже, а на деле - наоборот. Как же так?
Камрад
z_g Христос Воскрес!
Тот же Честертон, чью "Краткую историю Англии" я только что закончила, утверждал в начале 20-го века, что четыре последних века Англия христианской де факто не была. Увы.
Я только не понимаю, почему на фоне "плохой Англии" Союз должен выглядеть хорошо. Оба государства меня лично не вдохновляют, вот и все.
Дебаты сворачиваю, т.к., если честно, мне кажется, что ты вещаешь как с трибуны, а меня интересовал ход твоих мыслей, ну и хотелось поделиться своим видением. Я твой взгляд к сведению приняла; ты мой - как хочешь.
Тот же Честертон, чью "Краткую историю Англии" я только что закончила, утверждал в начале 20-го века, что четыре последних века Англия христианской де факто не была. Увы.
Я только не понимаю, почему на фоне "плохой Англии" Союз должен выглядеть хорошо. Оба государства меня лично не вдохновляют, вот и все.
Дебаты сворачиваю, т.к., если честно, мне кажется, что ты вещаешь как с трибуны, а меня интересовал ход твоих мыслей, ну и хотелось поделиться своим видением. Я твой взгляд к сведению приняла; ты мой - как хочешь.
Камрад
Ra_au Бог с ней, с дискуссией. Непосредственно по ходу мыслей: сравнение "хорошего Союза" с "плохой Англией" я привел для того, чтобы подчеркнуть то, что Союз, фактически не являясь христианским, базировался на христианских принципах, на христианском характере, воспитанном поколениями жизни во Христе. Этот характер, кстати, в свое время удивлял представителей вроде как христианской Европы. Вот что мне было интересно.
Да, я считаю неправильными и даже преступными действия властьимущих граждан против церкви и священнослужителей. Только вот , насколько это возможно, копаясь в материалах, я не вижу в этом роли Сталина, зато вижу роль "бешенных" революционеров, типа Троцкого и иже с ним. Непонятная для меня тема.
Да, я считаю неправильными и даже преступными действия властьимущих граждан против церкви и священнослужителей. Только вот , насколько это возможно, копаясь в материалах, я не вижу в этом роли Сталина, зато вижу роль "бешенных" революционеров, типа Троцкого и иже с ним. Непонятная для меня тема.
Камрад
z_g что Союз, фактически не являясь христианским, базировался на христианских принципах, на христианском характере, воспитанном поколениями жизни во Христе.
Разумеется, тут соглашусь на 100%. Конечно, базировался на христианских ценностях, воспитанных предыдущими поколениями. Иначе бы молодое советское государство не выжило, не поддержал бы его народ. Только я считаю это подлостью - оставить христианские ценности, но забрать Христа. Я считаю неправильными и даже преступными действия власти не только против церкви и церковнослужителей - тут как бы все понятно; а против всего народа. При этом я совершенно не считаю, что умаляю-оскорбляю этим народ. Вот тут наши позиции и отличаются.
Кстати, о предках... так интересно, я по ходу дискуссии с тобой читала Честертона об Англии, и вот он говорил, что английские джентльмены (как правящий класс), к большому сожалению и при всех своих достоинствах, ведут свой род от ростовщиков и воров, разворовавших общинные крестьянске земли и монастырские владения. При этом Честертон, разумеется, сам был джентльменом. И большим английским патриотом - его любовь к Англии сквозит в каждой строчке. Это к нашему разговору о том, как жить с сознанием того, что твой дед (был "щепкой"; рубил "щепки"; доносил на "щепок"; охранял зоны с "щепками" и т.д.) Да так и жить - с открытыми глазами.
Разумеется, тут соглашусь на 100%. Конечно, базировался на христианских ценностях, воспитанных предыдущими поколениями. Иначе бы молодое советское государство не выжило, не поддержал бы его народ. Только я считаю это подлостью - оставить христианские ценности, но забрать Христа. Я считаю неправильными и даже преступными действия власти не только против церкви и церковнослужителей - тут как бы все понятно; а против всего народа. При этом я совершенно не считаю, что умаляю-оскорбляю этим народ. Вот тут наши позиции и отличаются.
Кстати, о предках... так интересно, я по ходу дискуссии с тобой читала Честертона об Англии, и вот он говорил, что английские джентльмены (как правящий класс), к большому сожалению и при всех своих достоинствах, ведут свой род от ростовщиков и воров, разворовавших общинные крестьянске земли и монастырские владения. При этом Честертон, разумеется, сам был джентльменом. И большим английским патриотом - его любовь к Англии сквозит в каждой строчке. Это к нашему разговору о том, как жить с сознанием того, что твой дед (был "щепкой"; рубил "щепки"; доносил на "щепок"; охранял зоны с "щепками" и т.д.) Да так и жить - с открытыми глазами.
Камрад
"а против всего народа" утверждение считаю голословным. Прошу обосновать.
О дедах: если дед фашист, то его пример отрицательный, делать так, как он, нельзя. Если наоборот, человек достойный и освободитель от фашизма, то , соответственно, наоборот, можно и нужно брать пример.
О дедах: если дед фашист, то его пример отрицательный, делать так, как он, нельзя. Если наоборот, человек достойный и освободитель от фашизма, то , соответственно, наоборот, можно и нужно брать пример.
Камрад
z_g Ну смотри, я тебе лично скажу - давай, я твоих детей одену-обую-предоставлю бесплатное здравоохранение-отпуск в Крыму-пенсию по старости, но буду говорить, что Бога нет; Библию читать не дам, причащать не позволю, научу контролировать рождаемость абортами... продолжать? Как тебе такой вариант?
Мой вариант ответа - спасибо, нет. У тебя другой? Вот описанное мной выше и делало молодое (и постарше) советское государство, по моему мнению.
О дедах: я понимаю, о чем ты, но плакатно у тебя выходит как-то. Думаю, наши деды все-таки живыми людьми были. А без греха прожил один Человек на земле. Вот если этого Человека отрицать - тогда да, остаются деды, типа родноверие. Но ты же Его не отрицаешь. Потому мне такая упорная привязка "к дедам" непонятна.
Мой вариант ответа - спасибо, нет. У тебя другой? Вот описанное мной выше и делало молодое (и постарше) советское государство, по моему мнению.
О дедах: я понимаю, о чем ты, но плакатно у тебя выходит как-то. Думаю, наши деды все-таки живыми людьми были. А без греха прожил один Человек на земле. Вот если этого Человека отрицать - тогда да, остаются деды, типа родноверие. Но ты же Его не отрицаешь. Потому мне такая упорная привязка "к дедам" непонятна.
Камрад
Ra_au По поводу отрицания Бога: я уже несколько раз написал, что считаю это не правильным. Этого, как я вижу, недостаточно. Какая формулировка тебя бы удовлетворила?
Не совсем понял, как мысль: "наши деды спасли мир от фашизма, проявив чудеса героизма и нам бы не плохо брать с них пример" оказывается связана с отрицанием Бога. Ты спрашивала, почему я писал о дедах, и как должно отличаться поведение внука фашиста от внука спасителя от фашизма - я ответил.
Тему поднял по причине потока лжи на тему Второй Мировой и попыток "сделать крайними" наших дедов и СССР, а так же приравнять коммунизм к фашизму. Это ложь. С которой уже в таком виде мириться нельзя. Но которая нужна лгущим даже не сама, а как инструмент в информационной войне, ведущейся против нас уже не одно столетие.
Не совсем понял, как мысль: "наши деды спасли мир от фашизма, проявив чудеса героизма и нам бы не плохо брать с них пример" оказывается связана с отрицанием Бога. Ты спрашивала, почему я писал о дедах, и как должно отличаться поведение внука фашиста от внука спасителя от фашизма - я ответил.
Тему поднял по причине потока лжи на тему Второй Мировой и попыток "сделать крайними" наших дедов и СССР, а так же приравнять коммунизм к фашизму. Это ложь. С которой уже в таком виде мириться нельзя. Но которая нужна лгущим даже не сама, а как инструмент в информационной войне, ведущейся против нас уже не одно столетие.
Камрад
z_g Мы идем по 10-му кругу. Я написала - преступны были действия не только против церкви, но и против народа. Ты сказал - обоснуй. Я сказала - отрицание Бога ударило по всему народу, я это и имею в виду под преступными действиями. Я отвечала на твой вопрос. Формулировки, удовлетворяющей меня, я у тебя не прошу.
Я считаю историю достижний и побед во время Союза - достижениями и победами великого народа при изначально обреченной, на песке строившей государство власти, порядком разложившей этот народ за время своего правления. Это - моя формулировка.
Вопрос относительно дедов у меня появился в ходе дискуссии, когда не ты даже, мне кажется, а один из комментирующих сказал "как жить, зная, что твой дед - фашист"? Он был немного отвлеченный, потому что я не считаю, что достойно нужно жить внукам только героических дедов. Потому мне вообще такая постановка вопроса непонятна.
Но вообще я уже поняла, кажется - тот же Честертон писал, что тяжело исправить преувеличение, не преувеличивая исправление (корявый буквальный перевод:) ). Вот у тебя, по-моему, так и получается. Ты хочешь исправить ложь - но тоже преувеличиваешь, как бы в ответ.
Я считаю историю достижний и побед во время Союза - достижениями и победами великого народа при изначально обреченной, на песке строившей государство власти, порядком разложившей этот народ за время своего правления. Это - моя формулировка.
Вопрос относительно дедов у меня появился в ходе дискуссии, когда не ты даже, мне кажется, а один из комментирующих сказал "как жить, зная, что твой дед - фашист"? Он был немного отвлеченный, потому что я не считаю, что достойно нужно жить внукам только героических дедов. Потому мне вообще такая постановка вопроса непонятна.
Но вообще я уже поняла, кажется - тот же Честертон писал, что тяжело исправить преувеличение, не преувеличивая исправление (корявый буквальный перевод:) ). Вот у тебя, по-моему, так и получается. Ты хочешь исправить ложь - но тоже преувеличиваешь, как бы в ответ.
Камрад
Ra_au "Ты сказал - обоснуй. Я сказала - отрицание Бога ударило по всему народу, я это и имею в виду под преступными действиями"
Отрицание Бога не есть преступление, слава Богу за это теперь нет статьи. Это ошибка вне зависимости от ее последствий.
А иначе что угодно можно преступлением назвать. Отказ человека от поста например. И далее - отказ от госрегулирования торговлей мясопродуктами на время поста. Нет, считаю, нужно эти вещи разделять.
Отрицание Бога не есть преступление, слава Богу за это теперь нет статьи. Это ошибка вне зависимости от ее последствий.
А иначе что угодно можно преступлением назвать. Отказ человека от поста например. И далее - отказ от госрегулирования торговлей мясопродуктами на время поста. Нет, считаю, нужно эти вещи разделять.
Камрад
z_g Хм, ааа, так мы вообще о разном. Я не о юридическом аспекте. Да, активное отрицание Бога для меня - преступление. Я не в Гааге, а ты?
Долг христианина - повиноваться властям, пока они не требуют отречься от веры. Требующие такого - аморальны, и в этом смысле преступны. Вот такая я странная.
А так, конечно, можно сказать, что и сатана просто несколько ошибся. Статьи за это тоже не было.
Долг христианина - повиноваться властям, пока они не требуют отречься от веры. Требующие такого - аморальны, и в этом смысле преступны. Вот такая я странная.
А так, конечно, можно сказать, что и сатана просто несколько ошибся. Статьи за это тоже не было.
Камрад
Ra_au Преступление - юридическое по-сути понятие. Не стоит его размывать. У преступления свои законы, у ошибки - свои.
Камрад
Несогласна. Я ничего не размываю, я просто называю вещи своими именами. Нарушение первой заповеди - ошибка? Нет, самое главное преступление, и корень остальных.
Это - отказ признавать главный нравственный закон, заявленный от имени народа.
Но если ты хочешь, чтоб была "ошибка", то пусть будет ошибка. Только Иуда тогда тоже просто ошибся. Ведь Иисуса осудили, и назвали преступником. Все по закону, какие проблемы?
Это - отказ признавать главный нравственный закон, заявленный от имени народа.
Но если ты хочешь, чтоб была "ошибка", то пусть будет ошибка. Только Иуда тогда тоже просто ошибся. Ведь Иисуса осудили, и назвали преступником. Все по закону, какие проблемы?
Камрад
фраза "в сторону": Иисуса называли преступником по закону, имея в виду, что он преступил закон. Пусть такоевое обвинение и было само по себе незаконным. Иуда же закона не нарушил.
Нарушение заповеди не есть преступление против закона, если говорить об общеупотребительном значении слова. Значит говоря о преступлении в данном смысле стоит на него, этот смысл, заранее указывать.
Нарушение заповеди не есть преступление против закона, если говорить об общеупотребительном значении слова. Значит говоря о преступлении в данном смысле стоит на него, этот смысл, заранее указывать.
Камрад
Я и не думала, что можно понять как-то иначе. Хорошо, а какой закон могло преступить Советское государство, если оно само создало законы, а потом стало по ним действовать? Посадить человека на 25 лет за мат по пьяному делу в адрес главы государства? Без проблем, все по закону.
Так вот ты когда говоришь, что Советское государство не было преступным - ты с точки зрения международного права того времени желаешь рассматривать, что ли?
Так вот ты когда говоришь, что Советское государство не было преступным - ты с точки зрения международного права того времени желаешь рассматривать, что ли?
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел