"что Советское государство не было преступным"
Если ты ставишь рядом "государство" и "преступление", то ты по-сути пытаештся говорить юридическим языком. Соответственно такие вещи нужно юридически же и обосновывать. Хотя бы своими словами, типа: были совершены такие и такие преступления...

Вот еще что.
"Я написала - преступны были действия не только против церкви, но и против народа. "
Т.е. это было преступление против народа, по-твоему. Но чуть ранее ты писала, что это преступление совершил сам народ, с готовностью начавший крущить церкви (с чем я не согласен и могу обосновть). Получается противоречие. Или преступление против народа, или преступление народа.

z_gЕсли ты ставишь рядом "государство" и "преступление", то ты по-сути пытаештся говорить юридическим языком. Соответственно такие вещи нужно юридически же и обосновывать. Хотя бы своими словами, типа: были совершены такие и такие преступления...

Я тебя там выше спросила - нормами какого права ты хочешь руководствоваться при рассмотрении преступлений СССР? Без ответа на этот вопрос дискуссия теряет смысл.

Если завтра вступит в силу налог на воздух в размере 70% твоей зп - это будет нормально, главное, чтоб закон был принят правильно? Если нет - то почему нет?

Но чуть ранее ты писала, что это преступление совершил сам народ, с готовностью начавший крущить церкви (с чем я не согласен и могу обосновть). Получается противоречие. Или преступление против народа, или преступление народа.

Нет противоречия. Одни были виноваты активностью, другие пассивностью; малые дети были не виноваты, и выросшие в пропаганде безбожия поколения я и называю народом, против которого были совершены преступления. А также, конечно, тайных и явных исповедников и новомучеников, и просто хотя бы людей, пытавшихся как-то препятствовать или хранить веру. Но таких было не большинство - иначе бы массовое превращение церквей в склады просто не состоялось.

Среди иудеев в толпе, я уверена, тоже не все кричали "распни Его". Иерусалимские женщины жалели Ииисуса, когда его вели на казнь. Тем не менее, пострадал весь народ. Потому что, если не действуют законы новозаветные, то действуют ветхозаветные. Вижу подобную аналогию и с русской революцией.

У меня например есть данные в бумажной форме со ссылкой на архивы партии, из которых картинка такая: народ был против, но в его приавычке не было вооруженных восстаний. Пока "разогрелись" - ловкие граждане в кожаных тужурках при поддержке асоциалов разгромили церковь.

Вдогонку: насколько я понимаю и из того что я читала, разгром церквей "удался" еще и потому, что живая вера была в большинстве народа утеряна. Все эти справки о причастии раз в год и прочая об этом свидетельствуют. По-человечески очень несложно представить, почему не было сопротивления в таких обстоятельствах.

И о "суде предков" - тогда со мной вместе неправ и Честертон, обвинявших своих предков (как класс) в воровстве общинных земель? Потому что это воровство происходило строго по закону и вполне себе, не сомневаюсь, для "общего блага". Где же воровство? Но Честертон, странный такой, по какому-то другому, нравственному закону судит. И говорит - воры.

Ra_au
1) Мне сложно комментировать "барьер" и проч. Я здесь, общаюсь с тобой.
2) "ТЫ мне не отвечаешь - по каким законам смотреть будем." О преступлениях заговорила ты, вот и расскажи, по каким законам судишь. Я с судом, осуждением стараюсь в последнее время не торопиться. Тем более когда речь не о конкретных людях, а о больших группах.
3) Если "народ включает..." и т.д., то может быть стоит говорить не о народе в целом, а об этих группах? Типа: "Эта группа совершила следующие преступления против тех групп".
4) "живая вера была в большинстве народа утеряна" довольно смелое заявление. Смелое в том, что касается "большинства народа". Проблемы с этим были, это точно, но лично я за большинство никак расписываться не могу.
5) "о "суде предков" - тогда со мной вместе неправ и Честертон, обвинявших своих предков (как класс) в воровстве общинных земель" Честертон прав, это было узаконенное воровство. Так же как был разворован Союз. По этому вопросу возвращаемся к п 1.

z_g Нет, я не поразвлечься желаю - ты это в виду имеешь?

1) Ты часто говоришь, что я что-то утверждаю "ловко". А у меня нет такой цели. Утверждение либо логично, либо нет. Поэтому "ловко" вывернуться я не пытаюсь - я не на ток-шоу.

2) Прости, но тут мне придется вопросом на вопрос - по каким законам судишь ты другие страны в своих постах, когда утверждаешь, что они творят беззакония? Англию, например - по каким?

Я сужу единственным, нравственным, христианским законом. Хотела ли бы я, чтобы меня посадили на 25 лет за то, что я была в плену и посмела там не умереть? Хотела ли бы я, чтобы меня со старой матерью выгнали из дома в никуда? Нет. И оправдывать такое, кстати, мне более дико, чем осуждать. Мы призваны не судить людей, а не поступки. Что такое хорошо и что такое плохо нам именно как христианам понять ох как желательно. Мне потому и непонятно, зачем ты хочешь оправдать это все для себя.

3) Все, кто не борется против власти - соглашаются с властью. Ты там про американцев так писал - а понимают ли они? То же самое к советскому народу применимо. Те группы, против которых были направлены преступления - не уцелели.

4) По делам судя, таки вот настою что да, была явно большинством утеряна. Честертон вона аж за 4 века английской истории расписался, а я всего за один, но показательный.

5) Стоп-стоп. У Честертона воровство было узаконенное, а образование Союза - было воровство беззаконное, экспроприация экспроприаторов, ну и по мелочи там. Это ничего, все нормально? Только разворовывание Союза было плохо?

отредактировано: 03-05-2011 18:15 - Ra_au

3) "Все, кто не борется против власти - соглашаются с властью." Нет, соглашаться не обязательно. Можно бороться против, можно не бороться, но соглашаться - это по желанию.
А можно еще бороться за власть и страну. Вот когда бомбы на головы стали падать в 41-м году, то война с врагом не отменила ни ошибок, ни преступлениц должностных лиц (а они всегда есть), но выделила главное на тот момент.
"Те группы, против которых были направлены преступления - не уцелели."
Довольно смелое заявление. Малые дети, про которых ты пишешь, тоже были все уничтожены? Может быть как-то уже перестать бросат ьлозунги в массы и начать разбираться?

4) "По делам судя, таки вот настою что да, была явно большинством утеряна." Обратно : смело. Но верно ли? Для того , чтобы понять, нужно разбираться, кто делал, что и против кого, а не рассужадть "вообще" и за всех скопом.

5) "а образование Союза - было воровство беззаконное, экспроприация экспроприаторов" Для рассуждений об этом нужно рассуждать с точки зрения политической теории. Это немаленькая отдельная дискуссия. Кратко: отобрать у вора может выглядит и не красиво, формально не законно, но по моральным соображениям возможно справедливо.

"У Честертона воровство было узаконенное... Только разворовывание Союза было плохо?" А это сходные явления, одной природы. Делалось в течении поколений людьми, а потом было разграблено отдельными людьми в своекорыстных целях. Так что Честертон писал и о нас, получается.

Ra_au
Об оправдании пишешь только ты. Мне же нужно понимание. Что делал, кто, против кого, зачем, что получилось.

Ты же предлагаешь оперировать мифами, плюс на эмоциональной волне: на святую землю пришли из ниоткуда злодейские злодеи стали делать свои злодейства, а оправдывать злодейства нельзя.
Точно, нельзя. Но может быть вначале разберемся, откуда эти люди взялись и почему победили, чего добивались, какие задачи решали, что решили, что нет, кто совершал преступления и т.д. Сколько там было злодейства, а сколько - решение вопросов, стоявших перед страной.

Ra_au прямая ссылка есть?