14-02-2012 10:47 О правосудии
Борец Мирзоев, убивший студента Агафонова, отпущен под залог в 100 тыс. рублей.
Ок. Я за гуманизм.
Непонятно только, что помешало гуманизму судьи Новичковой три года назад, когда она осудила на 4 года Павла Жеребина, за сломаный в уличной драке палец. При этом потерпевший в суде заявил, что не имеет к Жеребину претензий и уже примирился с ним.
И непонятно, что ранее было с гуманизмом прокурора Смирнова (ныне запросившего для Мирзаева два года условно), просившего для Унчука, Хубаева и Березюка максимальные сроки по Манежному делу.
Ок. Я за гуманизм.
Непонятно только, что помешало гуманизму судьи Новичковой три года назад, когда она осудила на 4 года Павла Жеребина, за сломаный в уличной драке палец. При этом потерпевший в суде заявил, что не имеет к Жеребину претензий и уже примирился с ним.
И непонятно, что ранее было с гуманизмом прокурора Смирнова (ныне запросившего для Мирзаева два года условно), просившего для Унчука, Хубаева и Березюка максимальные сроки по Манежному делу.
Комментарии:
Warlord
Может дойдёт что своим "Председатель же назначается указом - сюрприз, Цезарь! - президента РФ." вы выглядите глупо, иначе говоря лишь подтверждаете факт того что ничерта об этом не знаете кроме того что прочли об это на заборе.
Да не на заборе, вроде. Вот, изволь, Указ президента российской федерации. Или это забор такой теперь?
Названные же законы прочитал, не нашел там ничего противоречащего сказанному мной: судьи назначаются либо президентом, либо Советом Федерации, и "с учетом мнения" местных ЗАКС. Круто, конечно - но только вот ЗАКСы и совфед собственным мнением обладали последний раз при проклятых либералах, а нынче они состоят из членов известно какой партии и мнением обладают понятно каким.
Квалификационные же коллегии (представляющие судей на рассмотрение вышеуказанным органам, а так же формально обладающие правом приостанавливать полномочия судей) состоят из тех же самых судей, иначе говоря механзимом контроля и обратной связи не являются по определению.
Ergo, единственный действующий механизм контроля за судьями - президент РФ и парламентское большинство в федеральном собрании, осуществляющие назначение в эту систему. Именно про это я и писал.
чтение ахинеии от Акунина
Причем тут Акунин? Это интервью Алексея Навального и его слова о необходимости реформы построения нормальной судебной системы в качестве первоочередной меры. Ты несколькими комментариями выше утверждал, что у оппозиции (и конкретно Навального) таковых предложений нет, я дал тебе ссылку, прямо и непосредственно опровергающую это утверждение.
В ответ же получил от тебя ведро демагогии, передергивание и откровенное игнорирование контекста, вроде пропускания слова "избираемость" из словосочетания "независимость и избираемость судей" (в то время как если его не пропускать, то вполне очевидно, что под "независимостью" понимается независимость от исполнительной власти, а не от общества и/или здравого смысла).
Может дойдёт что своим "Председатель же назначается указом - сюрприз, Цезарь! - президента РФ." вы выглядите глупо, иначе говоря лишь подтверждаете факт того что ничерта об этом не знаете кроме того что прочли об это на заборе.
Да не на заборе, вроде. Вот, изволь, Указ президента российской федерации. Или это забор такой теперь?
Названные же законы прочитал, не нашел там ничего противоречащего сказанному мной: судьи назначаются либо президентом, либо Советом Федерации, и "с учетом мнения" местных ЗАКС. Круто, конечно - но только вот ЗАКСы и совфед собственным мнением обладали последний раз при проклятых либералах, а нынче они состоят из членов известно какой партии и мнением обладают понятно каким.
Квалификационные же коллегии (представляющие судей на рассмотрение вышеуказанным органам, а так же формально обладающие правом приостанавливать полномочия судей) состоят из тех же самых судей, иначе говоря механзимом контроля и обратной связи не являются по определению.
Ergo, единственный действующий механизм контроля за судьями - президент РФ и парламентское большинство в федеральном собрании, осуществляющие назначение в эту систему. Именно про это я и писал.
чтение ахинеии от Акунина
Причем тут Акунин? Это интервью Алексея Навального и его слова о необходимости реформы построения нормальной судебной системы в качестве первоочередной меры. Ты несколькими комментариями выше утверждал, что у оппозиции (и конкретно Навального) таковых предложений нет, я дал тебе ссылку, прямо и непосредственно опровергающую это утверждение.
В ответ же получил от тебя ведро демагогии, передергивание и откровенное игнорирование контекста, вроде пропускания слова "избираемость" из словосочетания "независимость и избираемость судей" (в то время как если его не пропускать, то вполне очевидно, что под "независимостью" понимается независимость от исполнительной власти, а не от общества и/или здравого смысла).
Mikki Okkolo читаем внимательно закон. Статьи 4,5 и 6. Тогда станет понятно. Прочитать так сложно? Мне сюда его скопировать для вас? Максимум минут 20 займёт, если вдумчиво читать. Я бы конечно рекомендовал весь закон прочитать, ну да бог с ним. Статью 16 после прочтения 4,5 и 6 читать так же необходимо для понимания концепции "независимости".
Алекс Лочер Или это забор такой теперь? закон прочитайте в конце концов, не придётся додумывать.
Названные же законы прочитал, не нашел там ничего противоречащего сказанному мной: судьи назначаются либо президентом, либо Советом Федерации, и "с учетом мнения" местных ЗАКС. Круто, конечно - но только вот ЗАКСы и совфед собственным мнением обладали последний раз при проклятых либералах, а нынче они состоят из членов известно какой партии и мнением обладают понятно каким. вы вообще 4 и 5 статью читали? Судя по комментарию нет. Закон это не 6 статья и всё. Про партию из той же серии (требования к кандидатам читайте). Судя так же про "мнения" наискосок даже Статью 6 прочитали. Не видите где с учётом мнения, а где по рекомендации и как до этой рекомендации добираться. Для этого надо 4 и 5 статью прочитать. Боюсь правда что с таким чтением далеко ещё до понимания процедуры.
Это интервью Алексея Навального и его слова о необходимости реформы построения нормальной судебной системы в качестве первоочередной меры. Ты несколькими комментариями выше утверждал, что у оппозиции (и конкретно Навального) таковых предложений нет, я дал тебе ссылку, прямо и непосредственно опровергающую это утверждение. всё дело в том что предложения (пофиг в принципе кого) про независимые суды это:
а) повторение пройденного (как кошмарного сна, для государства как такового) и имеющегося вообще-то в наличии (по сути принципиально мало что изменилось от первоначальной редакции, всего-то лишь сделали последний круг проверки, поскольку до этого в судьи попадали вообще чёрте кто, не соблюдались элементарные требования к кандидатам, настолько всё было независимо, да и сами требования были такими смешными хоть стой, хоть падай. Путин писал в 92 году, не иначе.).
б) само по себе идиотизм, граничащий с кретинизмом.
В этом и был смысл циататы из доклада (если прочитайте приписку к цитате). Всё остальное ваши измышления на тему зависимости, назначаемости и т.п.
Относительно назначаемости. Я так и вижу как лично Президент (не глядя на 4 и 5 статью Закона) находит тысячами зависимых от него судей и назначает. Назначает. Алчно сверкая при этом глазами.
Разберитесь в процедуре описанной в законе, станет понятней что Указ Президента в тотальном большинстве формальная бумажка. Да кто ж спорит что подобное изменение системы назначения позволяет кому-то шустрому в администрации президента помочь нужному человечку получить должность судьи (для этого ещё потребуется правда пройти через ККС). Но контролировать (как и назначать именно сверху) такую толпу физически невозможно. Всё происходит на самом деле исключительно по действиям снизу. За оооооооочень и очень редким исключением.
Названные же законы прочитал, не нашел там ничего противоречащего сказанному мной: судьи назначаются либо президентом, либо Советом Федерации, и "с учетом мнения" местных ЗАКС. Круто, конечно - но только вот ЗАКСы и совфед собственным мнением обладали последний раз при проклятых либералах, а нынче они состоят из членов известно какой партии и мнением обладают понятно каким. вы вообще 4 и 5 статью читали? Судя по комментарию нет. Закон это не 6 статья и всё. Про партию из той же серии (требования к кандидатам читайте). Судя так же про "мнения" наискосок даже Статью 6 прочитали. Не видите где с учётом мнения, а где по рекомендации и как до этой рекомендации добираться. Для этого надо 4 и 5 статью прочитать. Боюсь правда что с таким чтением далеко ещё до понимания процедуры.
Это интервью Алексея Навального и его слова о необходимости реформы построения нормальной судебной системы в качестве первоочередной меры. Ты несколькими комментариями выше утверждал, что у оппозиции (и конкретно Навального) таковых предложений нет, я дал тебе ссылку, прямо и непосредственно опровергающую это утверждение. всё дело в том что предложения (пофиг в принципе кого) про независимые суды это:
а) повторение пройденного (как кошмарного сна, для государства как такового) и имеющегося вообще-то в наличии (по сути принципиально мало что изменилось от первоначальной редакции, всего-то лишь сделали последний круг проверки, поскольку до этого в судьи попадали вообще чёрте кто, не соблюдались элементарные требования к кандидатам, настолько всё было независимо, да и сами требования были такими смешными хоть стой, хоть падай. Путин писал в 92 году, не иначе.).
б) само по себе идиотизм, граничащий с кретинизмом.
В этом и был смысл циататы из доклада (если прочитайте приписку к цитате). Всё остальное ваши измышления на тему зависимости, назначаемости и т.п.
Относительно назначаемости. Я так и вижу как лично Президент (не глядя на 4 и 5 статью Закона) находит тысячами зависимых от него судей и назначает. Назначает. Алчно сверкая при этом глазами.
Разберитесь в процедуре описанной в законе, станет понятней что Указ Президента в тотальном большинстве формальная бумажка. Да кто ж спорит что подобное изменение системы назначения позволяет кому-то шустрому в администрации президента помочь нужному человечку получить должность судьи (для этого ещё потребуется правда пройти через ККС). Но контролировать (как и назначать именно сверху) такую толпу физически невозможно. Всё происходит на самом деле исключительно по действиям снизу. За оооооооочень и очень редким исключением.
дваждырожденный
Warlord представь себе, я прочел закон и статьи 4-5-6 первым делом. Что именно тебя впечатлило и привело к мысли, что судьи и в самом деле независимы от власти? Конкурсный отбор низовых судей или коллегиальность решения? Давай я тебе расскажу, каких высот достигло у нас искусство проведения конкурсных процедур? Или лучше ты мне про это расскажешь? :D И про коллегиальность тоже. ага.
очень полезным нахожу чтение подобных дискуссий- хорошая тренировка для распознавания риторических приемчиков.
при чем они повторяются во всех обсуждениях.
ну, ладно, вот освоили некоторые эти приемы. но дальше то что? ведь убедить себя с помощью собственной демагогии гораздо тяжелее, чем выкрутиться из неловкой ситуации...
мне для личных целей надо себя кое в чем убедить - никак не могу - критическое мышление не позволяет. поделитесь секретом- как вам это удается?
при чем они повторяются во всех обсуждениях.
ну, ладно, вот освоили некоторые эти приемы. но дальше то что? ведь убедить себя с помощью собственной демагогии гораздо тяжелее, чем выкрутиться из неловкой ситуации...
мне для личных целей надо себя кое в чем убедить - никак не могу - критическое мышление не позволяет. поделитесь секретом- как вам это удается?
отредактировано: 14-02-2012 23:07 - Данила
интересно, если алекс на секунду представит, что вместо путина у власти - супер честный, совестливый и благородный человек, либерал до мозга костей- ну в общем- идеальный глава государства - изменится ли отношение алекса к обсуждаемым законам и практикам?
а если варлорд примерит на роль правителя самого худшего возможного главу России, готового сдать ее буржуям с потрохами- захочет ли варлорд изменить те законы, о которых говорилось?
а если варлорд примерит на роль правителя самого худшего возможного главу России, готового сдать ее буржуям с потрохами- захочет ли варлорд изменить те законы, о которых говорилось?
Данила
если я ничего не перепутал, то и я, и Warlord оба к обсуждаемому положению в законодательстве относимся негативно. Просто в разном ключе: я считаю, что проблема состоит в излишней зависимости судебной системы от исполнительной власти (вызванной не сколько законодательной базой, сколько правоприменительной практикой) и хотел бы отделения её от федеральной вертикали (через выборность судей и проч.), а Варлорд, напротив, считает что она излишне независима (обвиняя в этом принятые в 90-е годы законы) и хотел бы большего контроля над ней со стороны государства (исполнительной, видимо, власти).
Думаю, что конкретно к фигуре правителя данная ситуация отношения не имеет, ибо это системная, и, соответсвенно, более глубокая проблема.
если я ничего не перепутал, то и я, и Warlord оба к обсуждаемому положению в законодательстве относимся негативно. Просто в разном ключе: я считаю, что проблема состоит в излишней зависимости судебной системы от исполнительной власти (вызванной не сколько законодательной базой, сколько правоприменительной практикой) и хотел бы отделения её от федеральной вертикали (через выборность судей и проч.), а Варлорд, напротив, считает что она излишне независима (обвиняя в этом принятые в 90-е годы законы) и хотел бы большего контроля над ней со стороны государства (исполнительной, видимо, власти).
Думаю, что конкретно к фигуре правителя данная ситуация отношения не имеет, ибо это системная, и, соответсвенно, более глубокая проблема.
Алекс Лочер
да, я это понял- просто решил что позиция ваша отчасти продиктована отношением к конкретному главе государства. вполне могу ошибаться, конечно.
это был скорее мысленный эксперимент. я так понимаю, что даже если бы так сложилось, что судьи- беспредельщики, а президент- светоч демократии, законы все равно нужно сделать такими, чтобы президент не мог повлиять на судей?
да, я это понял- просто решил что позиция ваша отчасти продиктована отношением к конкретному главе государства. вполне могу ошибаться, конечно.
это был скорее мысленный эксперимент. я так понимаю, что даже если бы так сложилось, что судьи- беспредельщики, а президент- светоч демократии, законы все равно нужно сделать такими, чтобы президент не мог повлиять на судей?
Данила законы должны быть такими, чтобы местные судьи были подотчетны обществу и не могли быть беспредельщиками вне зависимости от личности президента.
Просто в нашем случае ситуация с моей точки зрения осложняется тем, что беспредел судей выгоден власти (зачастую отождествеляемой с конкретной личностью, хотя это и не во всем верно).
Просто в нашем случае ситуация с моей точки зрения осложняется тем, что беспредел судей выгоден власти (зачастую отождествеляемой с конкретной личностью, хотя это и не во всем верно).
Алекс Лочер считает что она излишне независима (обвиняя в этом принятые в 90-е годы законы) и хотел бы большего контроля над ней со стороны государства (исполнительной, видимо, власти) ну почти так. Я не утверждаю, что обязательно исполнительной, но независимые и неприкасаемые это верх маразма. Никто не может быть ни от кого независим. Как только существует вакантное место в "пищевой цепочке" всегда найдутся те кто захочет его занять (и занимает). И да, большая часть нашего законодательного окружения это наследие 90-х.
Mikki Okkolo молодец. А 16 статью ты прочитал? Если нет - то у тебя нет целостного понимания ситуации, потому что ты в данном случае отождествляешь всё это с некой знакомой тебе моделью (организации, предприятия) когда директор принимает на работу человека и естественно что в любую секунду этого человека может уволить. Зависимость наёмного работника всегда основана не на решении о его принятии, а на возможности его увольнения. Потому что до тех пор пока тебя не приняли ты абсолютно независим от этого работодателя.
К вопросу назначения президентом. Вам наверно кажется что Президент (ну или Путин) лично все эти тысячи судей искал, ходатайствовал, напрягал все эти комиссии и т.п. Неужели так сложно понять что вообще-то для руководителя государства это даже не 150 по важности вопрос. Для справки, правительство частенько заканчивает работу далеко заполночь. Сидят и читают представления на судей. Звонят своим людям (лично естественно, а как иначе), влияют на каждую кандидатуру. Ну а как ещё вассалов набирать, не по бумажкам же.
Что касается конкурсов. Открой редакцию 92 года (вплоть до 97) и сравни с редакцией 2004. В плане как раз требования к кандидатам и процедуре отбора (заодно могу тебя обрадовать что и эти требования зачастую не выполнялись). И ещё один момент. Вы наверно думаете что после того как Путин стал Президентом всех без исключения судей, назначенных в 90-е, тут же поменяли? Да нифига подобного. Смотрите составы судейских коллегий, сплошь заслуженные по 15-20 лет опыта. См. статью 16. Так что да, эта система прогнившая, но она была создана такой (намеренно или нет, это отдельная тема) и тотальное большинство тех кто в ней работает это наследие 90-х.
Ещё один пример (может так будет понятней про назначения и формальность процедуры). У нас огромная компания (17 000 человек, 87 филиалов, больше 1000 отделений по стране). Я курирую коммерческую деятельность и назначения всех сотрудников (в любом месте) от начальника отдела и выше (кроме директора филиала и начальника отделения) тех кто будет заниматься коммерческой деятельностью. При этом неважно идёт речь о повышении нашего же работника или человека берут со стороны. Я сам четыре года назад писал квалификационные требования и необходимость предоставления нескольких кандидатур на рассмотрение, что отражено в приказе. Как минимум раз в неделю мне приходят для согласования куча документов на соискателей (с рекомендациями от филиала, рекомендацией из отдела кадров и т.д., достаточно толстая пачка документов). Моя подпись является решающей. Если я не согласую человека не назначат (приказ о зачислении или назначении на месте это уже необходимая законодательная формальность). По аналогии (с вашим представлением о зависимости) все эти люди пришли как минимум по моей протекции и полностью зависимы от меня?
По поводу высот в конкурсных процедурах. Наверняка этих высот достигать всех заставляет Путин (по твоей версии)? Или всё таки это банальная человеческая природа и вопрос исключительно личной ответственности на местах?
Ну и последнее. Расскажите каким-таким волшебным (мне сложно представить другой, но мало ли) способом вы предложили бы сделать независимый выбор и назначение судей? И каким образом вы предполагаете исключить возможность сговора какой угодно группы людей на местах?
Mikki Okkolo молодец. А 16 статью ты прочитал? Если нет - то у тебя нет целостного понимания ситуации, потому что ты в данном случае отождествляешь всё это с некой знакомой тебе моделью (организации, предприятия) когда директор принимает на работу человека и естественно что в любую секунду этого человека может уволить. Зависимость наёмного работника всегда основана не на решении о его принятии, а на возможности его увольнения. Потому что до тех пор пока тебя не приняли ты абсолютно независим от этого работодателя.
К вопросу назначения президентом. Вам наверно кажется что Президент (ну или Путин) лично все эти тысячи судей искал, ходатайствовал, напрягал все эти комиссии и т.п. Неужели так сложно понять что вообще-то для руководителя государства это даже не 150 по важности вопрос. Для справки, правительство частенько заканчивает работу далеко заполночь. Сидят и читают представления на судей. Звонят своим людям (лично естественно, а как иначе), влияют на каждую кандидатуру. Ну а как ещё вассалов набирать, не по бумажкам же.
Что касается конкурсов. Открой редакцию 92 года (вплоть до 97) и сравни с редакцией 2004. В плане как раз требования к кандидатам и процедуре отбора (заодно могу тебя обрадовать что и эти требования зачастую не выполнялись). И ещё один момент. Вы наверно думаете что после того как Путин стал Президентом всех без исключения судей, назначенных в 90-е, тут же поменяли? Да нифига подобного. Смотрите составы судейских коллегий, сплошь заслуженные по 15-20 лет опыта. См. статью 16. Так что да, эта система прогнившая, но она была создана такой (намеренно или нет, это отдельная тема) и тотальное большинство тех кто в ней работает это наследие 90-х.
Ещё один пример (может так будет понятней про назначения и формальность процедуры). У нас огромная компания (17 000 человек, 87 филиалов, больше 1000 отделений по стране). Я курирую коммерческую деятельность и назначения всех сотрудников (в любом месте) от начальника отдела и выше (кроме директора филиала и начальника отделения) тех кто будет заниматься коммерческой деятельностью. При этом неважно идёт речь о повышении нашего же работника или человека берут со стороны. Я сам четыре года назад писал квалификационные требования и необходимость предоставления нескольких кандидатур на рассмотрение, что отражено в приказе. Как минимум раз в неделю мне приходят для согласования куча документов на соискателей (с рекомендациями от филиала, рекомендацией из отдела кадров и т.д., достаточно толстая пачка документов). Моя подпись является решающей. Если я не согласую человека не назначат (приказ о зачислении или назначении на месте это уже необходимая законодательная формальность). По аналогии (с вашим представлением о зависимости) все эти люди пришли как минимум по моей протекции и полностью зависимы от меня?
По поводу высот в конкурсных процедурах. Наверняка этих высот достигать всех заставляет Путин (по твоей версии)? Или всё таки это банальная человеческая природа и вопрос исключительно личной ответственности на местах?
Ну и последнее. Расскажите каким-таким волшебным (мне сложно представить другой, но мало ли) способом вы предложили бы сделать независимый выбор и назначение судей? И каким образом вы предполагаете исключить возможность сговора какой угодно группы людей на местах?
отредактировано: 15-02-2012 11:56 - Warlord
глазки и лапки!
Mikki Okkolo тоже была возмущена! Замоскворецкий суд отменил это решение, к счастью....
да да, только что в свежей газете прочитала, что уже передумали
Алекс Лочер законы должны быть такими, чтобы местные судьи были подотчетны обществу и не могли быть беспредельщиками вне зависимости от личности президента.
полностью согласен с вами.
полностью согласен с вами.
Камрад
Warlord "Вы наверно думаете что после того как Путин стал Президентом всех без исключения судей, назначенных в 90-е, тут же поменяли? Да нифига подобного. Смотрите составы судейских коллегий, сплошь заслуженные по 15-20 лет опыта. См. статью 16. Так что да, эта система прогнившая, но она была создана такой (намеренно или нет, это отдельная тема) и тотальное большинство тех кто в ней работает это наследие 90-х."
Но виноват все равно лично Путин.
Но виноват все равно лично Путин.
Камрад
Собственно один из признаков большой лжи "болотной" именно в том, что на требования системных преобразований по-сути подменяются эльфийскими предъявами одному человеку. Назначается стрелочник, пусть и высокопоставленный. Царь один во всем виноват. Ну а раз так, то бояре и челядь на местах могут и дальше делать то же самое.
дваждырожденный
z_g всё ровно наоборот.
ёбаный пиздец. Всё только..
[Print]
Duke