Долгая дорога домой
дневник заведен 26-02-2003
постоянные читатели [167]
закладки:
цитатник:
дневник:
28-03-2018 14:19 Моторесурс и бумаги
периодически сталкиваюсь на разных площадках с "заклепкометристами". Настырные ребята, молодцы - копают тонны документации, сличают, шуршат...
Но без "привязки к земле", без реального опыта или советов тех, у кого он есть, у некоторых из них наступает головокружение, им начинает казаться, что все все знают лучше всех. Итог закономерно получаются странным.
Например лучший танк Второй Мировой, основа советской маневренной войны, Т-34, у них внезапно оказывается с "никуда негодным моторесурсом" в 50-60 (иногда до 25) часов и вообще советская колесная и гусеничная техника военных лет оказывается барахлом. Дальше - больше, это же распространяется на всю советскую военную технику в принципе.

Здесь необходимо прояснить во-первых, что данные по моторесурсу и проч. в формуляры и техописания заносит производитель и он же за это отвечает вплоть до суда, тем более в военное время. Соответственно все производители в подобных документах заявляют сильно заниженные данные, т.е. те, которые они могут гарантировать с известной точностью. Например в реальности моторесурс советской военной техники, которую все еще массово эксплуатируют в войсках многих стран, кратно превышает паспортные данные. Причем нередко без положенного капремонта и тем более регламентных работ.

Далее. Сидит, например, в штабе округа в службе материально-технического обеспечения военный с большими звездами, смотрит формуляры, сравнивает с руководящей документаций и получает, что у основной массы техники в такой-то части сроку службы превышен на двадцать с лишним лет, а моторесурс превышен в полтора-два раза минимум. Все это, напомню, без положенного ремонта, без поставок запчастей и проч. и получает, что исправной техники, согласно руководящей документации, в части быть не может.
В это время в соседнем кабинете сидит другой военный, с другими должностными обязанностями, готовит справку для командующего и получает, что по данным учета на балансе той же части сотни единиц разнообразной техники со 2-й по 4-ю категорию, т.е. не списанной и, следовательно, "живой", и получает, что часть "в шоколаде" и все-то у нее с техникой хорошо.
В реальности часть техники сгнила, часть раздербанена на запчасти, но списать все это не получается/некогда/не охота возиться. Но часть техники вполне себе бегает, превысив все возможные показатели живучести.
Отсюда второе пояснение: просто бумагам, не привязанным к конкретным данным с мест или хотя бы не поверенным здравым смыслом и опытом, безоглядно верить нельзя.
Комментарии:
нервный почвенник
Так Т-34 и не является лучшим танком войны, ни по отдельным частям, ни по совокопности характеристик. На эту тему гигабайты копий текста сломаны уже.
Хороший - да. Офигенный на первом этапе ВОВ - да. Лучший в своём классе на первом этапе ВОВ - да. Лучший танк войны - нет.

Вообще нет ничего лучшего, т.к. это означало бы идеал.
28-03-2018 15:22
Камрад
Танк - инструмент, созданный под определенную задачу, т.е стратегию. Т-34 - лучший танк, для лучшей стратегии, это доказано на практике. Рассматривать его по частям или даже целиком только по ТТХ вне его задач в корне неверно, получается эта самая "заклепкометрия" с утратой смысла.
Это как доказывать низкую эффективность Ил-2, притянув за уши задачу борьбы с танками на поле боя.
нервный почвенник
Ты столько ерунды написал всего одним абзацем.

Такие совокупностные параметры как: стоимость производства, простота производства, ремонтопригодность, подвижность и проходимость, топливо, огневая мощь, радиосвязь, обзор, незаметность, удобство экипажа - это лишь заклепки? Лолшто?

Ну-ка расскажи мне про уберстратегию, в которой танк блистал. Доказанную на практике. Какую-нить тезече-фалангу растаптывающую всех и вся. Ну-ка. Стой, полевые действия - это тактика, а не стратегия. Стратегия - это «произвести столько танков, чтоб сто крат превысить числом немчуру и давить количеством» например. А?

Но лучше хоть немного поизучай вопрос, а не вспоминай школьные знания и черно-белые кинофильмы про лучший танк.
Почитай хоть одну статью вдумчиво, а не бросайся сразу шашкой-махать - опровергать.
https://www.topwar.ru/amp:79457-sam...nnoy-voyny.html


«Лучшее оружие - то, что держал в руках победитель». Т-34 и Шерман лучше Пантеры, а копьё зулуса - пушек и ружей англичан, ну да конечно ок.

отредактировано: 28-03-2018 16:51 - the_Dark_One

29-03-2018 12:34
Камрад
Прежде, чем начинать сравнивать ТТД инструментов и считать заклепки, необходимо вначале посмотреть на картину в целом: для решения каких задач предназначен инструмент? В рамках какой концепции? Без этого получится профанация и последующий обман.

Грубо: концепция - это стратегия, конкретные решения - тактика

Смотрим на концепцию: Блицкриг. Основное средство - механизированные части, основа которых - танки (снова грубо)
Именно в рамках этой стратегии вначале немцы переиграли всех, а потом наши вынесли их с поля.

Далее. Основным средством советского, действительно успешного, "блицкрига", позволявшим на практике производить глубокие операции, был Т-34 (все остальное - либо обеспечение, либо специнструменты) Причем свой полный потенциал он раскрыл даже не в начале войны, а именно после захвата стратегической инициативы и перехода к этим самым глубоким операциям (самой собой имею в виду и Т-34-85) . Ни один наш или немецкий танк не показал такой эффективности, про остальных говорить и смысла нет.
Поэтому, кстати, название "танк Победы" закрепилось за этим танком, что у воевавших сомнений не вызывало.

Чтобы не ошибиться, это необходимо постоянно помнить. Тогда конкретные факты пойдут на пользу, иначе обратно легко получить на выходе странное.
нервный почвенник
Статью ты похоже даже не взглянул, да и на вопрос о стратегии не ответил. Т.к. "советский блицкриг" - это вода-водичка ни о чём, без конкретики.
Ок, оставляю тебя в приятном неведении.
29-03-2018 12:47
Камрад
Дальше можно вспомнить, что писали о танке немцы (например Гальдер и Гудериан) и все прочие, в скольких военных конфликтах танк успел поучаствовать до наших дней, сколько их было выпущено (к 1945 остальные, даже немцы, и рядом не стояли), что его развитие, Т-44, стал, можно сказать, основой для созданий основного боевого танка и так далее.

И наконец, в юмор: если я ерунду написал, то советское руководство во главе с Сами-Знаете-Кем ерунду делали, наклепав Т-34 в таких количествах :) В такой компании и дураком побыть не стыдно :)
29-03-2018 12:48
Камрад
М-да. На предложение к дискуссии ответил: "сам дурак" и скрылся.
нервный почвенник
Я предложил, да.
Статью почитать для старта предложил.
Конкретику предъявить предложил.
В ответ - сыра-вода, да очередные брошюрки-агитки.

На тебе пунктами
1) Делая "ответ" т-34, "Пантеру" - немцы ни взяли оттуда ни одного узла, ни одной детали. Разобрали-собрали-разобрали, пожали плечами. Единственное, что условно шло от Т-34 - рациональный наклон брони. Но покури первоисточники, концепция известна со времён Первой Мировой. И имеющая свои минусы: существенно сокращено пространство для экипажа, тесно, неудобно, эвакуация при возгорании тяжка, почти всегда погибал мехвод. Из-за тесноты в танкисты брали коротышек. По отзывам танкистов, воевавших на лендлизовском, Шерман боготворили за удобство для экипажа например, а Т-34 хаяли.
2) Т-34 - крепкий середнячок, практически любым своим параметром худший чем аналоги. Единственный его безусловный плюс - простота и дешевизна производства, обеспечившая массовость. Всё. Женщины полуголодные в три смены собирали, не в пример высоко технологичной Пантере, к примеру.
3) Немцы его опасались, пока воевали на Т-3 с их пукалками, да не имели противотанковой артиллерии. Подтянули зенитки - стали пробивать, бояться перестали. Потом и пушки появились, и танки мощнее вооружением.
4) Если для тебя массовость - аргумент луДшести, я тебе сослался на зулусов. ЛуДшее оружие - копья!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Изандлване
5) И да, это именно стратегия Т-34, "завалить числом".
6) Кроме массовости выпуска, сравнивай массовость потери в технике. Как общие за войну, так например и на Курской дуге в частности. Присовокупи к тому херовую работу трофейно-восстановительных команд: при меньшем числе потерь, немцы почти всегда умудрялись после боя оттащить подбитую технику и вновь ввести её в строй; у нас даже сбитая гусеница и застрявший в грязи танк наеборот часто становились потерями безвозвратными и восполнялись новыми танками.

покури книжки умные, молю.
и да, дискуссия - это когда тебя слушают и отвечают, а не бродкастят на своей радиостанции.

отредактировано: 29-03-2018 13:29 - the_Dark_One

29-03-2018 14:07
Камрад
the_Dark_One ну так я тебе и ответил: инструмент - под задачи и в рамках концепции. Ты почему-то не заметил, а ведь это основа.

Ну и по-мелочи.
1) Что там немцы кому в ответ создавали, дело десятое. Тем более, что результат для них был печальным, в отличии от начала. Почитай, что Гудериан писал про отказ от "Т-3 с их пукалками" и ставку на "пантер" и "тигров". Посмотри на результат: отказ от собственной концепции маневренной войны, утрата инициативы - разгром. Наши даже готовым к массовому производству практически идеальным для того времени Т-44 не стали заменять "старичков". Может быть, и немцам стоило продолжать модернизировать и клепать "тройки" и "четверки".
2) Т-34 - крепкий середнячок, практически любым своим параметром худший чем аналоги. Единственный его безусловный плюс - простота и дешевизна производства, обеспечившая массовость "ты так говоришь, как будто это что-то плохое!" :) Даже если бы это было так
3) Т-3 с их пукалками Это у Т-1,2 "пукалки" и тем не менее на них люди воевали и весьма успешно. "Тройка" - отличный танк именно в рамках концепции "блицкрига". Про Т-4 и массы САУ ты, видимо, просто "забыл".
не имели противотанковой артиллерии во-первых это прямая неправда, ни одна из крупных армий того времени не воевала "без ПТО". Во-вторых поинтересуйся историей создания хотя бы Pak 40, задайся вопросом, почему от нее отказались в 40-м году. Ну и снова не лишим будет вспомнить про многочисленные САУ.
4) И да, это именно стратегия Т-34, "завалить числом" И снова: кто тебе сказал, что это плохо? :) Но это полуправда, которая хуже прямого обмана
5) Докладываю: у нас и немцев была разная концепция обращения с битой техникой. Немцы возились с каждым битым танком, таская за собой многочисленные ремонтно-восстановительные подразделения и матбазу, несшие массовые потери. А наши просто дерибанили битое на запчасти, технику списывали и отправляли для ремонта в глубокий тыл, где что можно спокойно ремонтировалось. Что в тех условиях массовой бойни было эффективнее. Именно поэтому потери немцев в технике по бумагам меньше наших. И это даже если не учитывать массовый подлог и прямое вранье у немцев.

А книжки я не курю, я их читаю :)
нервный почвенник
29-03-2018 14:13
Камрад
the_Dark_One дискуссия - это когда тебя слушают и отвечают
нервный почвенник
ну так я тебе и ответил: инструмент - под задачи и в рамках концепции
в сотый раз вопрос: какой концепции, какой стратегии.

1) Что там немцы кому в ответ создавали, дело десятое.
Запишем: "немецкая инженерия нам не указ". Укоротим по смыслу: "похуй" Отличный ответ в дискуссии!
2) Даже если бы это было так
Запишем: "Похуй - 2"
3) Это у Т-1,2 "пукалки" и тем не менее на них люди воевали и весьма успешно. "Тройка" - отличный танк именно в рамках концепции "блицкрига".
Т-3 (как и Т-4) постоянно модернизировались. На момент начала войны и блицкрига, на них были установлены именно "пукалки". С пукалками они дошли аж до Москвы, с пукалками им было фигово воевать с Т-34 и КВ-1. Читай книжки, ты по прежнему их куришь.
во-первых это прямая неправда, ни одна из крупных армий того времени не воевала "без ПТО".
Во-первых это не неправда, а неточность написанная второпях. Имелось в виду следующее: "не имело противотанковой полевой артиллерии, способной поражать новые советские танки". Да, не имели. И подтащили для боя зенитки, пока оная противотанковая артиллерия не появилась - о чём я упоминал.
4) кто тебе сказал, что это плохо?
Запишем: "Похуй - 3"
5) Докладываю: у нас и немцев была разная концепция обращения с битой техникой. Немцы возились с каждым битым танком, таская за собой многочисленные ремонтно-восстановительные подразделения. А наши просто дерибанили битое на запчасти, технику списывали и отправляли для ремонта в глубокий тыл, где что можно спокойно ремонтировалось.
Действительно, докладываешь. Доложил в мой суп мух: я сказал ровно то же самое, за исключением вранья "отправляли для ремонта в тыл" - не было такой возможности первую половину войны у наших. Не оттаскивали, а бросали. А вот немцы - хаха - они оттаскивали нашу технику и даже пользовались ею.
http://ww2history.ru/3904-t-34-na-s...-vermakhta.html

Итого. На мои шесть пунктов:
один - был проигнорирован полностью,
3 - прокомментированы "а похуй"
1 - уличил мою неточность, браво
1 - наврал в три короба

Д - Дискуссия
П - Продолжается

Умопомрачительный уровень дискуссии. Какой накал страстей, какие весомые аргументы! Троекратное "похуй", товарищи!
29-03-2018 15:04
Камрад
the_Dark_One

Ты под "лучшим танком" подразумеваешь совокупность ТТХ конкретного танка, я правильно понимаю? Просто я вижу, что есть понимание "лучшести" в смысле лучших индивидуальных ТТХ - оно же "сферических ТТХ в вакууме" - а есть понимание, как, условно, средство получения победы. И в последнем случае это средство действительно может быть не самым технически продвинутым, но, скажем, если ты можешь дать одну винтовку или три сабли, то в случае перестрелки будет один исход, а в окопном ближнем бою - другой

На вид со стороны, у вас с z_g в этом месте принципиальное расхождение базовых понятий
нервный почвенник
Volkodav
Базовые понятия свои z_g затаил как партизан и не выдает; понять его крайне сложно. Я же в первом комментарии сказал, что ничего лучшего не бывает (это мое мнение), лучшесть означает идеал. И сама фраза «лучший танк войны» - объективно бред кобылы и имеет право на жизнь только в субьективных оценочных суждениях, не достойных благородных донов. И примерно равна по силе «лучшей девушке в СССР» или «лучшей маме на свете». Что вне рамок субъективизма - чушь.

Про «лучшее оружие - у победителя» - не случайно сослался на зулусов.
29-03-2018 15:16
Камрад
Volkodav Несколько раз прямо указывал на это противоречие Дарквану - игнор, меряем заклепки, да еще криво.

the_Dark_One На предложенные тобой вопросы я отвечаю. С о своей стороны основу вопроса ты игноришь. Отсылки не к интерпретаторам, а непосредственно к первоисточнику - Гудериану, который с этими танками воевал и в Германии, возможно, лучше всех знал, что нужно а что нет - ты игноришь. Свои критические "неточности" (например не бывает на танков, непоражаемых ПТО, нехилый процент наших битых танков имел пробоины от калибра 37 мм) ты игноришь. Вообще все неудобное тебе игноришь.

Что ты там говорил про дискуссию?
дискуссия - это когда тебя слушают и отвечают
нервный почвенник
Volkodav
Мы просто с z_g не первый год знакомы. Собственно, я не раз зарекался давать в обсуждениях больше 1-2 реплик. Но тут нарушил зарок.


z_g
Ты пабидил!(с)
29-03-2018 15:24
Камрад
the_Dark_One Нет, я настаиваю: это ты меня спровоцировал, заманил в ловушку и победил!
29-03-2018 15:24
Камрад
the_Dark_One

Ты вот зулусов обижаешь, а, емнип, передовые в своё время пищали и аркебузы очень не скоро стали превосходить те же луки просто по дальнобойности и скорости стрельбы, не говоря уже о простоте изготовления и универсальности применения. Мне, вот, выражение про "оружие победителя", в общем-то, не кажется странным, если мы говорим не про определение лучшего танка через стендовые испытания, а в действительных условиях. Поэтому и спросил, какой подход к "лучшести" - именно твой. У z_g я разглядел, хоть и несколько мутно поданное, но именно представление о "лучшести" оружия поля боя. Тогда мне представилось, что ты говоришь именно про лучшесть сферических ТТХ, но я решил уточнить.

Нашли, по какому поводу срачик устроить Пойду гляну, что там в статье пишут, кстати.
29-03-2018 15:28
Камрад
Volkodav Позволь уточнить: что именно в предложении рассматривать инструмент не как самодостаточный объект, а в комплекте с задачей, под которую он создавался в рамках определенной концепции - мутно?
29-03-2018 15:29
Камрад
Volkodav Повод на мой взгляд вполне себе благородный: броня, пушка, пиу-пиу - мужская игрушка :)

Ваш комментарий:
Камрад:
Гость []
Комментарий:
[смайлики сайта]
Дополнительно:
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть