дневник заведен 30-12-2002
постоянные читатели [68]
3_62, Aak, adamanta, Agneshka, Alexvn, AleXX, Amba, Azimmers, bibblehead, blackpuma_lara, Blangr, Brig, chaika, Cinik, Closed diary, Ethereal, EvolutionError, FileJunkie, Glenn, glv12 Marla Zinger, got4a, In fanta, InDifferent, jazzzy, Jonch, klueva, Leks, leksei, Lelishna, LV, Marionetki, Marla S, nut, Olga(t-s), opk, Platuss, playhell, reflecting_god, scapegoat, Seele, SolMa, ter, Thinker, toxxa, URb, Vasilich, wandernd, Wetka, Xorder, yamca, абсурдная, АЛИВИЯ, Алхимик, АПАПР, Ахметова, ванимен, вернувшаяся, Духовные происки, зет, килька, Коза, лу, НиКа, ПАРАД УРОДОВ, Политклуб, Тварь, Холодное оружие, _Небо_
3_62, Aak, adamanta, Agneshka, Alexvn, AleXX, Amba, Azimmers, bibblehead, blackpuma_lara, Blangr, Brig, chaika, Cinik, Closed diary, Ethereal, EvolutionError, FileJunkie, Glenn, glv12 Marla Zinger, got4a, In fanta, InDifferent, jazzzy, Jonch, klueva, Leks, leksei, Lelishna, LV, Marionetki, Marla S, nut, Olga(t-s), opk, Platuss, playhell, reflecting_god, scapegoat, Seele, SolMa, ter, Thinker, toxxa, URb, Vasilich, wandernd, Wetka, Xorder, yamca, абсурдная, АЛИВИЯ, Алхимик, АПАПР, Ахметова, ванимен, вернувшаяся, Духовные происки, зет, килька, Коза, лу, НиКа, ПАРАД УРОДОВ, Политклуб, Тварь, Холодное оружие, _Небо_
цитатник:
- • лента
дневник:
- • список
- • календарь записей
- • группы записей
- • rss
интересы [9]
зелёный чей, красная вина, тотенкопрф, androteen, бутыльброд, яайлокойвистуааре, и словарь, воз держания
зелёный чей, красная вина, тотенкопрф, androteen, бутыльброд, яайлокойвистуааре, и словарь, воз держания
03-04-2003 12:21 Наркотики, которые формируют тела людей
Прочитали мы давеча Олдоса Хаксли, "Наркотики, которые формируют умы людей".
Рассмотрение полного запрещения и полного разрешения химических преобразователей (ХП) у него интересное. То есть он бы не поддержал, наверное, тех товарищей, которые ныне кричат: Legalise it! Он прямо написал - полное запрещение - зло, но полная доступность ещё злее. И вопрос был не в физических разрушениях, производимых ХП, а "в полной деморализации".
Разговор о самотрансценденции он начинает за здравие, заканчивает за упокой. Например, временная самотрансценденция, вызываемая ЛСД или мескалином, ничего не гарантирует, не является достаточной или необходимой, но "может быть в огромной степени полезная для тех, кто её получил". Далее, ни слова о том, в чем заключается оная польза. Похоже он и сам не вполне это понимал.
Кроме этого, всюду он говорит о "правильном". То есть нельзя просто взять и сожрать марку ЛСД по дороге с работы домой. Нужно взять "правильную" марку, и "правильно" её употребить в "правильном" психологическом окружении. Интересное условие. По всей видимости, алкоголь тоже следовало бы употреблять "правильно", да и сам алкоголь должен был быть "правильным", однако нет. Злоупотребляют-с. Значит и "правильной таблеткой" тоже можно злоупотреблять.
Ну и ближе к концу он совсем перепутал "тёплое с мягким". Мистический опыт приравнивается к опыту химическому. Умерщвление плоти изменяет химию тела, что приводит к изменению качества сознания. "Пилюля" тоже изменяет химию тела и тоже, значит, приводит к изменению оного качества. И хотя в обоих случаях изменения налицо, но сколь-нибудь глубокого анализа природы и сущности этих изменений дано не было, следовательно и знак равенства ставить было несколько некорректно.
После размышлений о вредной "моде на транквилизаторы" речь о необходимости легкодоступного мистического опыта выглядит несколько нелепо. "Миллионы мистиков". Откуда, зачем? "Мистику в массы".
Короче, обычный потребительский подход. "Постится, воздерживаться, умещвлять плоть? Да что вы, батенька. Я вот сейчас таблеточку скушаю, и услышу Глас Божий".
Но одно место нам понравилось, цитата из Уильяма Джеймса о том, что трезвый разум - аналитический, а разум опьянённый - синтетический.
Рассмотрение полного запрещения и полного разрешения химических преобразователей (ХП) у него интересное. То есть он бы не поддержал, наверное, тех товарищей, которые ныне кричат: Legalise it! Он прямо написал - полное запрещение - зло, но полная доступность ещё злее. И вопрос был не в физических разрушениях, производимых ХП, а "в полной деморализации".
Разговор о самотрансценденции он начинает за здравие, заканчивает за упокой. Например, временная самотрансценденция, вызываемая ЛСД или мескалином, ничего не гарантирует, не является достаточной или необходимой, но "может быть в огромной степени полезная для тех, кто её получил". Далее, ни слова о том, в чем заключается оная польза. Похоже он и сам не вполне это понимал.
Кроме этого, всюду он говорит о "правильном". То есть нельзя просто взять и сожрать марку ЛСД по дороге с работы домой. Нужно взять "правильную" марку, и "правильно" её употребить в "правильном" психологическом окружении. Интересное условие. По всей видимости, алкоголь тоже следовало бы употреблять "правильно", да и сам алкоголь должен был быть "правильным", однако нет. Злоупотребляют-с. Значит и "правильной таблеткой" тоже можно злоупотреблять.
Ну и ближе к концу он совсем перепутал "тёплое с мягким". Мистический опыт приравнивается к опыту химическому. Умерщвление плоти изменяет химию тела, что приводит к изменению качества сознания. "Пилюля" тоже изменяет химию тела и тоже, значит, приводит к изменению оного качества. И хотя в обоих случаях изменения налицо, но сколь-нибудь глубокого анализа природы и сущности этих изменений дано не было, следовательно и знак равенства ставить было несколько некорректно.
После размышлений о вредной "моде на транквилизаторы" речь о необходимости легкодоступного мистического опыта выглядит несколько нелепо. "Миллионы мистиков". Откуда, зачем? "Мистику в массы".
Короче, обычный потребительский подход. "Постится, воздерживаться, умещвлять плоть? Да что вы, батенька. Я вот сейчас таблеточку скушаю, и услышу Глас Божий".
Но одно место нам понравилось, цитата из Уильяма Джеймса о том, что трезвый разум - аналитический, а разум опьянённый - синтетический.
Комментарии:
Камрад
Эээ... Интересно.
Вот еще один взгляд на взгляд самого Хаксли. Взгляд из "десяточки" на шестедесятые, со всем ценизмом 90ых
. Или нет?
Далее по пунктам:
То есть он бы не поддержал, наверное, тех товарищей, которые ныне кричат: Legalise it!.
Обычно "Legalise it" "кричат" про коноплю. В отдельных случиях про психоделики(о чем сейчас и речь, если я "правильно" понимаю). А кто кричит, например, про легализацию опиатов? Где это свобода личного выбора, неужели она и есть - зло?
"может быть в огромной степени полезная для тех, кто её получил"
Полезность евалюционого характира. Об этом можно книжки писаьть.
Насчет злоупотребление: Я считаю, что злоупотреблять можно чем угодно. И любую самую светлую идею о изучении собственного сознания(со всеми вытикающими.) можно опошлить этими самым злоупотреблением.
И вопрос напоследок: Муть расскажи нам(Вариант: нам глупым) пожалуйста чем отличается "мистичиский" опыт от "химического"? Т.е. более подробно об этом можно?
Вот еще один взгляд на взгляд самого Хаксли. Взгляд из "десяточки" на шестедесятые, со всем ценизмом 90ых
. Или нет? Далее по пунктам:
То есть он бы не поддержал, наверное, тех товарищей, которые ныне кричат: Legalise it!.
Обычно "Legalise it" "кричат" про коноплю. В отдельных случиях про психоделики(о чем сейчас и речь, если я "правильно" понимаю). А кто кричит, например, про легализацию опиатов? Где это свобода личного выбора, неужели она и есть - зло?
"может быть в огромной степени полезная для тех, кто её получил"
Полезность евалюционого характира. Об этом можно книжки писаьть
.Насчет злоупотребление: Я считаю, что злоупотреблять можно чем угодно. И любую самую светлую идею о изучении собственного сознания(со всеми вытикающими.) можно опошлить этими самым злоупотреблением.
И вопрос напоследок: Муть расскажи нам(Вариант: нам глупым) пожалуйста чем отличается "мистичиский" опыт от "химического"? Т.е. более подробно об этом можно?
Камрад
Кстати о полезности... Вот формула, кажется, принадлежит перу Лири.
Вn = Во + Pn + MS,
где:
Вn — новое поведение,
Во — старое поведение,
Рn — специальная новая программа вызова самоизменения,
MS — метапрограммирующее вещество вроде ЛСД.
Вn = Во + Pn + MS,
где:
Вn — новое поведение,
Во — старое поведение,
Рn — специальная новая программа вызова самоизменения,
MS — метапрограммирующее вещество вроде ЛСД.
отредактировано: 03-04-2003 16:46 - АПАПР
АПАПР Я не знаю, чем отличается мистический опыт от химического. Я их не могу сравнить. А Хаксли в своей статье утверждает, если я не ошибаюсь, что химический и мистический опыт суть одно и тоже. И если он это утверждает, он должен был бы каким-то образом свой тезис обосновать, доказать. Этого он не сделал.
А что до свободы личного выбора... Свобода личного выбора - это ничто. Это не свобода. Свобода выбора - это ложь. У меня в начале журнала была заметочка об этом, если помнишь.
А что до свободы личного выбора... Свобода личного выбора - это ничто. Это не свобода. Свобода выбора - это ложь. У меня в начале журнала была заметочка об этом, если помнишь.
Камрад
Можно я обасную за Хаксли ? По крайней мере попробую... Итак: у нас есть субъеъкт который переживает некоторый транцендентальный опыт. Этот опыт можен быть вызван разными "вещами" начиная от писхооктивных веществ и сенсорной депривациии заканчива всевозможными религиозными практиками. Так или иначе нашь субъект переживает "Нечто". Понятно куда я клоню?
О свободе: Ладно, оставим этот жутко спорный термин. Я просто сформулирую иначе: Почему "закон" имеет право всячески припятствовать моим попыткам изменить собственное сознание с помощью веществ которые не укладываются в этот закон. В то время как другие, более смертаносны вещества легальны и повсеместно доступны.
? По крайней мере попробую... Итак: у нас есть субъеъкт который переживает некоторый транцендентальный опыт. Этот опыт можен быть вызван разными "вещами" начиная от писхооктивных веществ и сенсорной депривациии заканчива всевозможными религиозными практиками. Так или иначе нашь субъект переживает "Нечто". Понятно куда я клоню?О свободе: Ладно, оставим этот жутко спорный термин. Я просто сформулирую иначе: Почему "закон" имеет право всячески припятствовать моим попыткам изменить собственное сознание с помощью веществ которые не укладываются в этот закон. В то время как другие, более смертаносны вещества легальны и повсеместно доступны.
О законе. Вот например известно, что 1+1=2, 1-1=0, 1*0=0, 1*2=2 и т.д. и т.п. С законом почти тоже самое. Почему закон имеет такое право? Потому что кроме того, чтобы запрещать тебе изменять своё сознание, он ещё защищает тебя от прочих членов общества, даёт тебе права, обязанности и всё такое прочее.... Или по крайней мере всё так выглядит.
Теперь о переживании. Обосновать у тебя не получилось. Ты пересказал Хаксли иными словами, но получилось тоже самое. Когда я роняю себе гирю на ногу, или ем шоколад, или еду в транспорте, я тоже переживаю "нечто". Почему это не трансцендентный опыт? Мне таки интересно, почему опыт вызванный религиозными практиками и опыт вызванный химическими веществами считается одним и тем же опытом? Легче доказать что это совершенно разный опыт, чем то, что он схожий. Давай просто сравним цели религиозных практик и химических.
Скажем для некоторых христианских практик декларируемой целью является стяжание Духа Святого. Теперь ты скажи, что является целью известных тебе химических практик.
Теперь о переживании. Обосновать у тебя не получилось. Ты пересказал Хаксли иными словами, но получилось тоже самое. Когда я роняю себе гирю на ногу, или ем шоколад, или еду в транспорте, я тоже переживаю "нечто". Почему это не трансцендентный опыт? Мне таки интересно, почему опыт вызванный религиозными практиками и опыт вызванный химическими веществами считается одним и тем же опытом? Легче доказать что это совершенно разный опыт, чем то, что он схожий. Давай просто сравним цели религиозных практик и химических.
Скажем для некоторых христианских практик декларируемой целью является стяжание Духа Святого. Теперь ты скажи, что является целью известных тебе химических практик.
Камрад
Окэ. Твои слова о законе мне кажутся (Кроме последнего предложения) несколько идиализироваными. Так как я вижу туеву хучу всевозможного рода подоплек, который скрываются за этим самым законом заприщающим тот или иной ЛИЧНЫй выбор(Настолько насколько выбор может быть личным). Отдельная тема.
По сабжу: Я горд собой что мне удалось пересказать Хаксли иными словами, т.к. пока я его не читал. Далее. Шоколад например делает тебя более счастливим(в виду содержания теобромина) нежели ты был, во сколько это счастие нужно увеличить чтобы поедание шоколада расценивалось как трансцедентальный опыт? Кстати я не знаю что такое "стяжание Духа Святого", но звучит это жутковато.
Речь о том что разными средствами наш субъект добивается "нечто" такого что староний наблюдатель мог бы инторпритировать как транцедентальный опыт. Но для самого субъекта это вне определений. Как Дао в дзене.
Интарпритация трансцедентального как Дао мне более импанирует нежели какоето "стежательство".
ЦЕль химических практик столь же разнаобразна как цель практик не хемически. Метапрограммируеще вещество - это всего напросто средство. Цель же может быть любая.
Но чтобы разобратся точно нам нужны определения слов "трансцедентальный" и "мистический". А то у меня создается впечетление что мы говорим несколько о разных вещах.
По сабжу: Я горд собой что мне удалось пересказать Хаксли иными словами, т.к. пока я его не читал
. Далее. Шоколад например делает тебя более счастливим(в виду содержания теобромина) нежели ты был, во сколько это счастие нужно увеличить чтобы поедание шоколада расценивалось как трансцедентальный опыт? Кстати я не знаю что такое "стяжание Духа Святого", но звучит это жутковато. Речь о том что разными средствами наш субъект добивается "нечто" такого что староний наблюдатель мог бы инторпритировать как транцедентальный опыт. Но для самого субъекта это вне определений. Как Дао в дзене.
Интарпритация трансцедентального как Дао мне более импанирует нежели какоето "стежательство".
ЦЕль химических практик столь же разнаобразна как цель практик не хемически. Метапрограммируеще вещество - это всего напросто средство. Цель же может быть любая.
Но чтобы разобратся точно нам нужны определения слов "трансцедентальный" и "мистический". А то у меня создается впечетление что мы говорим несколько о разных вещах.
Что касается стяжания... ну посмотрел бы в словаре, например 
Вот трансцендентное.
Вот мистическое.
Вот как ты думаешь, АПАПР, есть разница между путём человека, который постится, молится, медитирует, умерщвляет плоть, и путём человека, который ест "пилюлю"? И зачем Хаксли говорит о том, что "нужно правильно глотать правильную пилюлю"? Может простое и технологичное (пилюля) всегда будет хуже сложного и индивидуального? Хуже из-за того, что ориентировано на среднего человека? Может не стоит делать мистиков из посредственностей?
Вот трансцендентное.
Вот мистическое.
Вот как ты думаешь, АПАПР, есть разница между путём человека, который постится, молится, медитирует, умерщвляет плоть, и путём человека, который ест "пилюлю"? И зачем Хаксли говорит о том, что "нужно правильно глотать правильную пилюлю"? Может простое и технологичное (пилюля) всегда будет хуже сложного и индивидуального? Хуже из-за того, что ориентировано на среднего человека? Может не стоит делать мистиков из посредственностей?
отредактировано: 03-04-2003 22:51 - Муть
Чапаев говорит Петьке:
- У меня тема есть...
- Какая?
- В смысле осмысления своей бесмысленности смысл тоже имеет некоторую осмысленность.
- Да, батенька, согласен. Дифференциация тяжелых фракций самогона в эйдос вашего желудка прошла успешно.
- У меня тема есть...
- Какая?
- В смысле осмысления своей бесмысленности смысл тоже имеет некоторую осмысленность.
- Да, батенька, согласен. Дифференциация тяжелых фракций самогона в эйдос вашего желудка прошла успешно.
Камрад
Я думаю разница есть. Примерно такаяже как путем медетации взбератся в гору по досточно безапасному но и очень долгому пути. Или же обойти эту гору по непредсказуемому пути съев марку с ЛСД. Цель - назавем условно, "Просветление".
"Правильность" той или иной практики обусловлена целью.
Т.е. все еще наш субъект не сможет, наверно, медетировать в ночном клубе по ряду надеюсь понятных причин. Также и с нейрохимеей.
Химический и мистический опыт могут быть равны в некоторм контексте "правильной" постановкии и реализаци определеной цели лежащей в области трансцедентального. Думаю так.
"Правильность" той или иной практики обусловлена целью.
Т.е. все еще наш субъект не сможет, наверно, медетировать в ночном клубе по ряду надеюсь понятных причин. Также и с нейрохимеей.
Химический и мистический опыт могут быть равны в некоторм контексте "правильной" постановкии и реализаци определеной цели лежащей в области трансцедентального. Думаю так.
Наркотики, которые формирую...
[Print]
Гость