09-04-2007 21:07 любопытные ошибки мышления
Встретил в нете интересную тему. вот интересно и Ваше мнение узнать:
Идёт суд над человеком, обвиняемом в наезде на пешехода, приведшим к смерти последнего. Водитель с места преступления скрылся. Однако, множество свидетелй показало, что водитель был за рулём синей подержанной тойоты, с разбитой фарой, при этом сам водитель был очень высокого (более 2-х метров роста), от 20 до 30 лет, с бородой. По этим приметам и был задержа обвиняемый. Эксперт со стороны обвинения показал, что на основе демагрофической статистики, вероятность встретить такого человека в Москве составляет 0.000002. "Иными словами", говорит представитель обвинения, "вероятность того, что случайный житель Москвы соответствует всем указанным приметам составляет ничтожно малую величину 0.000002. Обвиняемый же соответствует всем этим приметам."
Если бы вы были членом суда присяжных, вынесли ли бы вы приговор "виновен" или "не виновен"? Почему?
Идёт суд над человеком, обвиняемом в наезде на пешехода, приведшим к смерти последнего. Водитель с места преступления скрылся. Однако, множество свидетелй показало, что водитель был за рулём синей подержанной тойоты, с разбитой фарой, при этом сам водитель был очень высокого (более 2-х метров роста), от 20 до 30 лет, с бородой. По этим приметам и был задержа обвиняемый. Эксперт со стороны обвинения показал, что на основе демагрофической статистики, вероятность встретить такого человека в Москве составляет 0.000002. "Иными словами", говорит представитель обвинения, "вероятность того, что случайный житель Москвы соответствует всем указанным приметам составляет ничтожно малую величину 0.000002. Обвиняемый же соответствует всем этим приметам."
Если бы вы были членом суда присяжных, вынесли ли бы вы приговор "виновен" или "не виновен"? Почему?
Группы: [ life is life ]
Комментарии:
Вердикт "вина не доказана".
Согласен с предыдущим оратором.
Вряд ли эта статистика учитывает, скажем, желание одного высокого от 20 до 30 лет с накладной бородой подставить другого высокого от 20 до 30 лет с настоящей бородой.
Это во-первых. Во вторых, какова вероятность, что очень высокий водитель (ну и так далее) собьет пешехода насмерть и скроется с места происшествия? Наверняка ещё меньше. Но это не значит, что этого не произошло.
А ты почему спрашиваешь?
Вряд ли эта статистика учитывает, скажем, желание одного высокого от 20 до 30 лет с накладной бородой подставить другого высокого от 20 до 30 лет с настоящей бородой.
Это во-первых. Во вторых, какова вероятность, что очень высокий водитель (ну и так далее) собьет пешехода насмерть и скроется с места происшествия? Наверняка ещё меньше. Но это не значит, что этого не произошло.
А ты почему спрашиваешь?
Эльм
А почему?
Гамаюн
ну статистика вещь абсолютно не учитывает желания, это понятно.
Но ведь ты сам понимаешь, вероятность того, что один такой мужчина хочет подставить другого такого мужчину ну очень мала, т.е. практически такая ситуация невероятна, а по сему можно отклонить такое допущение как невероятное.
Гамаюн , Эльм
Вот к примеру такой вопрос, анализ ДНК, который используют при доказательстве вины насильника в случае случая насилия, дает гораздо более погрешность, насколько мне помниться она близка к 0,5%. Т.е. получается так, что при анализе ДНК есть вероятность, что на 0,5% человек не виновен. В приведенном же примере, если мы оставляем стопроцентно доказанным, что свидетели не ошибаются в своих показания, вероятность того, что человек невиновен, на пару порядков меньше. Однако при доказательстве вины насильника с такой большой (на мой взгляд) для уголовного дела вероятностью не считаются, так почему должны считаться здесь?
А почему?
Гамаюн
ну статистика вещь абсолютно не учитывает желания, это понятно.
Но ведь ты сам понимаешь, вероятность того, что один такой мужчина хочет подставить другого такого мужчину ну очень мала, т.е. практически такая ситуация невероятна, а по сему можно отклонить такое допущение как невероятное.
Гамаюн , Эльм
Вот к примеру такой вопрос, анализ ДНК, который используют при доказательстве вины насильника в случае случая насилия, дает гораздо более погрешность, насколько мне помниться она близка к 0,5%. Т.е. получается так, что при анализе ДНК есть вероятность, что на 0,5% человек не виновен. В приведенном же примере, если мы оставляем стопроцентно доказанным, что свидетели не ошибаются в своих показания, вероятность того, что человек невиновен, на пару порядков меньше. Однако при доказательстве вины насильника с такой большой (на мой взгляд) для уголовного дела вероятностью не считаются, так почему должны считаться здесь?
Гамаюн
ты спрашиваешь почему я спрашиваю?
а вот почему. натолкнулся вот на какой случай:
В Англии, сравнительно недаво, на аналогичной основе была приговорена к пожизненному приговору женщина. Её история достаточно любопытна. У неё родился ребёнок. На 11-й неделе он был найден мёртвым. Спустя небольшое время у неё родился ещё один ребёнок, который был найден мёртвым уже на 8-й неделе. Ни обвинение, ни защита не могли указать причины смерти. В качестве эксперта, однако, обвинение пригласило эксперта - доктора, который показал что вероятность того, чтобы 2 ребёнка подряд умерли от "младенческого синдрома внезапной смерти" составляет 1 к 73 млн. На этом основании женщина была обвинена в убийстве своих детей.
ты спрашиваешь почему я спрашиваю?
а вот почему. натолкнулся вот на какой случай:
В Англии, сравнительно недаво, на аналогичной основе была приговорена к пожизненному приговору женщина. Её история достаточно любопытна. У неё родился ребёнок. На 11-й неделе он был найден мёртвым. Спустя небольшое время у неё родился ещё один ребёнок, который был найден мёртвым уже на 8-й неделе. Ни обвинение, ни защита не могли указать причины смерти. В качестве эксперта, однако, обвинение пригласило эксперта - доктора, который показал что вероятность того, чтобы 2 ребёнка подряд умерли от "младенческого синдрома внезапной смерти" составляет 1 к 73 млн. На этом основании женщина была обвинена в убийстве своих детей.
Но ведь ты сам понимаешь, вероятность того, что один такой мужчина хочет подставить другого такого мужчину ну очень мала, т.е. практически такая ситуация невероятна, а по сему можно отклонить такое допущение как невероятное.
Не более, чем описанная ситуация. Значит ли это, что её не произошло?
Что, неужели только результат анализа ДНК расценивается как неопровержимая улика?
Я думаю, что всё это просто принимается во внимание - с учетом других вещей. Экспертиза машины, мотив в случае осознанного убийства, и так далее... То есть понятно, что невозможно математически доказать, что вот этот тип виновен или невиновен... поэтому, действительно, приходится играть с вероятностями... но учитывать несколько факторов, а не один. Собственно, как и всегда в нашей жизни.
Что касается Англии - ну, всякое бывает.
Не более, чем описанная ситуация. Значит ли это, что её не произошло?
Что, неужели только результат анализа ДНК расценивается как неопровержимая улика?
Я думаю, что всё это просто принимается во внимание - с учетом других вещей. Экспертиза машины, мотив в случае осознанного убийства, и так далее... То есть понятно, что невозможно математически доказать, что вот этот тип виновен или невиновен... поэтому, действительно, приходится играть с вероятностями... но учитывать несколько факторов, а не один. Собственно, как и всегда в нашей жизни.
Что касается Англии - ну, всякое бывает.
В Англии вообще судебная система другая. Прецедентный принцип, вся фигня...
Гамаюн
это был первый прецедент, если ты об этом. ранее таких прецедентов не было
это был первый прецедент, если ты об этом. ранее таких прецедентов не было
Я могу привести ещё один пример похожего дела. В некотором городе была изнасилована женщина. На её теле была найдена сперма. Была взята проба ДНК, и результат был прогнан по базе, в которой находились 20000 ранее осуждённых. Было обнаружено одно совпадение. На этом основании и был задержан обвиняемый. Других улик против него нет. Эксперт показал, что вероятность случайного совпадения двух ДНК составляет 1 к 10000. Аналогично вышеприведённому, обвинение предложило вынести приговор о вине, т.к. вероятность того, что данный человек невиновен слишком мала.
во всех этих случаях обвинение было доказано просто тем фактом, что вероятность обратного - очень мала
во всех этих случаях обвинение было доказано просто тем фактом, что вероятность обратного - очень мала
Ну а если прецедента нет, судья руководствуется только своим здравым смыслом и прочими полезными и не очень вещами.
А что известно о том, где он был в это время? За что он был судим ранее?
Так один к 10000 или полпроцента?
В общем, мое мнение дилетанта: судить по одному совпадению - неправильно.
А что известно о том, где он был в это время? За что он был судим ранее?
Так один к 10000 или полпроцента?
В общем, мое мнение дилетанта: судить по одному совпадению - неправильно.
Гамаюн
про вероятности. Тут говориться о двух разных вероятностях.
Делая анализ ДНК человека, медики выделяют процент схожести - самое максимальное - 99,5%.
А вероятность того, что у двух людей совпали эти 99,5% ДНК и того меньше.
судить по одному совпадению - неправильно.
Вот это-то как раз и не понятно. Что называть совпадением? стопроцентной верятности ведь НИКОГДА не существует. она может лишь приближаться к бесконечно малому числу.
вот 1 к 73млн - достаточно малая вероятность?
про вероятности. Тут говориться о двух разных вероятностях.
Делая анализ ДНК человека, медики выделяют процент схожести - самое максимальное - 99,5%.
А вероятность того, что у двух людей совпали эти 99,5% ДНК и того меньше.
судить по одному совпадению - неправильно.
Вот это-то как раз и не понятно. Что называть совпадением? стопроцентной верятности ведь НИКОГДА не существует. она может лишь приближаться к бесконечно малому числу.
вот 1 к 73млн - достаточно малая вероятность?
1 к 73 млн - это _одно_ совпадение.
вот и я о том же. все вокруг - одни сплошные совпадения.
и все вокруг - глупость. Ничего конкретного не существует, все ложно. ну это Донское
ведь почему, к примеру, анализ ДНК считают неопровержимым доказательством, но вот уже двое тут из двоих (100%? ) сказали, что вероятности 0.000002 недостаточно для обвинения? или даже недостаточно вероятности 1 к 73млн.
А ведь так можно практически все обвинения отклонить. Обвинений построенных на 100% фактах не существует, потому как не существует 100% фактов.
Именно поэтому обвинение считает бесконечно малые вероятности как неопровержимое доказательство, что факта не было. И вот почему-то все вокруг это принимают как должное, но стоит вынести это на обсуждение и показать, что к чему, все (100%?) говорят - "невиновен", "Недоказано"...
и все вокруг - глупость. Ничего конкретного не существует, все ложно. ну это Донское
ведь почему, к примеру, анализ ДНК считают неопровержимым доказательством, но вот уже двое тут из двоих (100%?
) сказали, что вероятности 0.000002 недостаточно для обвинения? или даже недостаточно вероятности 1 к 73млн.А ведь так можно практически все обвинения отклонить. Обвинений построенных на 100% фактах не существует, потому как не существует 100% фактов.
Именно поэтому обвинение считает бесконечно малые вероятности как неопровержимое доказательство, что факта не было. И вот почему-то все вокруг это принимают как должное, но стоит вынести это на обсуждение и показать, что к чему, все (100%?
) говорят - "невиновен", "Недоказано"...А вообщем мне понравилась эта тема. Как Вам вот такое мое рассуждение:
Скажем, вы выиграли в национальную лотерею. Вероятность вашего выигрыша составляет 1 к 75 млн. На этом и только этом основании прокурор выдвигает обвинение в жульничестве, аргументируя, "вероятность выигрыша 1 к 75 млн, что означает, что вероятность того, что обвиняемый невиновен в мошенничестве, 1 к 75 млн". Интуитивно, сразу видно, что обвинение ошибается. Однако, в случае с вопросом про анализ ДНК, например, или тот же случай в обвинённой в Англии в убийстве своих двоих детей женщиной - почему-то нашему мышлению это неочевидно.
Скажем, вы выиграли в национальную лотерею. Вероятность вашего выигрыша составляет 1 к 75 млн. На этом и только этом основании прокурор выдвигает обвинение в жульничестве, аргументируя, "вероятность выигрыша 1 к 75 млн, что означает, что вероятность того, что обвиняемый невиновен в мошенничестве, 1 к 75 млн". Интуитивно, сразу видно, что обвинение ошибается. Однако, в случае с вопросом про анализ ДНК, например, или тот же случай в обвинённой в Англии в убийстве своих двоих детей женщиной - почему-то нашему мышлению это неочевидно.
Ты приписываешь мне мысли, которых у меня нет.
Я как-нибудь напишу большое размышление на эту тему.
Я хотел сказать, что следует учитывать не один фактор, одно совпадение ("маловероятно, что ..."), а несколько. Скажем, мотив, алиби, психологический портрет и так далее.
Я как-нибудь напишу большое размышление на эту тему.
Я хотел сказать, что следует учитывать не один фактор, одно совпадение ("маловероятно, что ..."), а несколько. Скажем, мотив, алиби, психологический портрет и так далее.
Гамаюн
мотив, алиби, психологический портрет еще менее подлежат понимаю с точки зрения цифр. и даже дают более высокие вероятности, чем конкретные фактические вероятности приведенные выше.
да даже если так, произведение вероятность - все одно конкретная величина.
мотив, алиби, психологический портрет еще менее подлежат понимаю с точки зрения цифр. и даже дают более высокие вероятности, чем конкретные фактические вероятности приведенные выше.
да даже если так, произведение вероятность - все одно конкретная величина.
Вообще, формальный подход к таким вещам (например, при оценке безопасности) заключается в том, чтобы взять некую цифру (в некотором смысле с потолка), и дальше высчитывать вероятности. Если получившееся число больше цифры, то это неудовлетворительный результат.
Например, нас устроит, если на тысячу виновных будет один виновный. Тогда если у нас в результате получается один к пятистам - мы считает, что доказательств недостаточно.
Если вероятность в результате - один к миллиону, то доказательств достаточно.
Например, нас устроит, если на тысячу виновных будет один виновный. Тогда если у нас в результате получается один к пятистам - мы считает, что доказательств недостаточно.
Если вероятность в результате - один к миллиону, то доказательств достаточно.
Гамаюн
т.е. ты предлагаешь, чтобы просто в уголовном кодексе прописать эту цифру?
т.е. ты предлагаешь, чтобы просто в уголовном кодексе прописать эту цифру?
Нет
На это никто не пойдет, потому что это производит впечатление... какой-то механичности, что ли...
На это никто не пойдет, потому что это производит впечатление... какой-то механичности, что ли...
Но на самом деле оно всегда (не только в суде, а везде) так происходит. Просто вероятности оцениваются интуитивно.
Подсел на Стругацких, вот у...
[Print]
Tala