17-01-2011 03:05 Царь
Комментарии:
Шагающий танк (с)
Almirante Zaarin
Вот нет ничего кроме Новой Гвинеи. Утопло всё. Остались одни людоеды и Кук.
Знаешь, для меня это всё равно, что остались гиены и Кук. Не считаю я людоедов-дикарей за людей. Их или перестрелять всех или в заповеднике содержать. Пока есть Кук - есть и цивилизация.
Таки вы хотите поговорить о жертвах? Тогда снова буду вынужден отправить вас к пятикратному вымиранию Новгорода.
Тверь - несколько тысяч человек, Клин и Вышний Волочок - сотни.
Таки вы хотите сравнить проход царя по своим землям к Новгороду - с мором?
Если лично мы не видим смысла - не значит что его там нет
Иван 3-й вот вешал, чтобы заранее устрашить новгородцев.
Может решил вспомнить опыт дедушки?
Я вот порылся всё-таки в книжках, нашёл только у одного автора обоснование, без указаний, на каких источниках оно базируется. Дескать, Иван Грозный истреблял города якобы, чтобы никто из них не сумел предупредить о продвижении опричного войска Новгород. Объяснение смехотворное. Во-первых, население городов далеко не всё вырезалось. Во-вторых, вряд ли это помогло бы. Не думаю, что царь был таким идиотом.
Но больше НИГДЕ объяснений ни малейших нет. Самое логичное, что напрашивается - обычный беспредел опричников, тем более что он и в других случаях имел место. Просто тут беспредел масштабный и в присутствии царя.
В нашу эпоху 100 лет - фантастически много.
В ту эпоху - 100 лет заняла одна только англо-французская война.
Заблуждение. Всегда всё в истории измеряется поколениями. Ко времени похода на Новгород в Твери умерли все те, кто помнил Ивана III-го и Михаила. Более того - по записям (которые правда вёл кто-то из московских бояр, но тем не менее) складывается впечатление, что тверские и не жаловали-то особенно Михаила, потому Ивана III-го встречали чуть ли не как освободителя. Короче, лояльны они были, нет тут предмета для спора.
А что касается отрезков - просто чем дальше историческое время и чем меньше по нему источников, тем большими периодами оперируют. В Римской Империи вон, каждый год задокументирован. А в Средние века - столетняя война, тридцатилетняя война. А ведь столетняя война вовсе не шла непрерывно все годы.
Ты, кстати, в курсе, что формально Первая Мировая закончилась в прошлом году? А Россия до сих пор в состоянии войны с Японией? Более чем уверен, что лет через 500 две мировые войны для удобства рассмотрения и пользуясь Германией как общим фактором, объединят в одну. Назовут это какой-нить "пятидесятилетней" войной первой половины XX-го века.
На след. недельке?
28-го можно.
Они забыли спросить мужиков, что были при Гераклее и Аускуле - те бы мнооого им рассказали.
Про слонов они много рассказали бы, а не про фалангу.
А вообще римлянам повезло, что настоящая македонская фаланга до них так и не добралась.
Повезло им, что Александр и отец его не добрались до них. Потому как в любых других руках ничего толкового эта фаланга не показывала. Хотя бы того же Пирра взять с его гениальной тактикой... То чуть в окружение фалангу не загонит, то в лесу развернёт.
the_Dark_One
Короче, правильно ли я понял, что задела не лживость, а избирательность?
Избирательность такого плана мне очень сильно напоминает лживость. "Всё плохое покажу, об остальном не скажу". Тем более, с историческими сюжетами нужно быть вообще осторожней - тут всё, что не отражено в источниках, могут объявить лживым. Даже какие-то мелочи типа количества пуговиц на мундире. А когда царь великого государства скачет аки Горлум и разговаривает сам с собой, что это? Факт исторический доказанный? Ложь и есть натуральная.
Если рассказать нам о личности Иоанна Васильевича (есть его такие заявления, Лунгина?) - то режиссёру однозначный незачёт.
Но совершенно точно — если бы не Грозный, Россия сегодня была бы другой страной. Ведь был большой потенциал демократии внутри московского царства: Дума, споры, дискуссии, которые проводили бояре. Грозный патологическим богатством своей личности и патологической своей жестокостью во многом определил нашу историю. Его личность, как и личность Сталина, на долгие годы «опечатала» собою менталитет страны, сместила понятия добра и зла. То, что царствование «выпало» на Ивана Васильевича, – неудача для России.
Есть теория, что царь просто был душевно нездоров: довольно много фактов присутствия в нем двух, а иногда и трех разных личностей, что делало его потенциальным пациентом психиатрической лечебницы. К сожалению, таких лечебниц тогда просто не существовало.
http://www.vashdosug.ru/cinema/article/53421/
Достаточно ясна позиция режиссёра?
Я вижу тооооненький такой, тяяяянущийся, вырастающий и утолщающийся с другого конца намёк на власть нынешнюю.
Намёков там на власть нынешнюю не более, чем на любую другую власть, считаю.
Basilews Про танки не забудьте.
Ну вот к слонам уже переходим.
Вот нет ничего кроме Новой Гвинеи. Утопло всё. Остались одни людоеды и Кук.
Знаешь, для меня это всё равно, что остались гиены и Кук. Не считаю я людоедов-дикарей за людей. Их или перестрелять всех или в заповеднике содержать. Пока есть Кук - есть и цивилизация.
Таки вы хотите поговорить о жертвах? Тогда снова буду вынужден отправить вас к пятикратному вымиранию Новгорода.
Тверь - несколько тысяч человек, Клин и Вышний Волочок - сотни.
Таки вы хотите сравнить проход царя по своим землям к Новгороду - с мором?
Если лично мы не видим смысла - не значит что его там нет
Иван 3-й вот вешал, чтобы заранее устрашить новгородцев.
Может решил вспомнить опыт дедушки?
Я вот порылся всё-таки в книжках, нашёл только у одного автора обоснование, без указаний, на каких источниках оно базируется. Дескать, Иван Грозный истреблял города якобы, чтобы никто из них не сумел предупредить о продвижении опричного войска Новгород. Объяснение смехотворное. Во-первых, население городов далеко не всё вырезалось. Во-вторых, вряд ли это помогло бы. Не думаю, что царь был таким идиотом.
Но больше НИГДЕ объяснений ни малейших нет. Самое логичное, что напрашивается - обычный беспредел опричников, тем более что он и в других случаях имел место. Просто тут беспредел масштабный и в присутствии царя.
В нашу эпоху 100 лет - фантастически много.
В ту эпоху - 100 лет заняла одна только англо-французская война.
Заблуждение. Всегда всё в истории измеряется поколениями. Ко времени похода на Новгород в Твери умерли все те, кто помнил Ивана III-го и Михаила. Более того - по записям (которые правда вёл кто-то из московских бояр, но тем не менее) складывается впечатление, что тверские и не жаловали-то особенно Михаила, потому Ивана III-го встречали чуть ли не как освободителя. Короче, лояльны они были, нет тут предмета для спора.
А что касается отрезков - просто чем дальше историческое время и чем меньше по нему источников, тем большими периодами оперируют. В Римской Империи вон, каждый год задокументирован. А в Средние века - столетняя война, тридцатилетняя война. А ведь столетняя война вовсе не шла непрерывно все годы.
Ты, кстати, в курсе, что формально Первая Мировая закончилась в прошлом году? А Россия до сих пор в состоянии войны с Японией? Более чем уверен, что лет через 500 две мировые войны для удобства рассмотрения и пользуясь Германией как общим фактором, объединят в одну. Назовут это какой-нить "пятидесятилетней" войной первой половины XX-го века.
На след. недельке?
28-го можно.
Они забыли спросить мужиков, что были при Гераклее и Аускуле - те бы мнооого им рассказали.
Про слонов они много рассказали бы, а не про фалангу.
А вообще римлянам повезло, что настоящая македонская фаланга до них так и не добралась.
Повезло им, что Александр и отец его не добрались до них. Потому как в любых других руках ничего толкового эта фаланга не показывала. Хотя бы того же Пирра взять с его гениальной тактикой... То чуть в окружение фалангу не загонит, то в лесу развернёт.
the_Dark_One
Короче, правильно ли я понял, что задела не лживость, а избирательность?
Избирательность такого плана мне очень сильно напоминает лживость. "Всё плохое покажу, об остальном не скажу". Тем более, с историческими сюжетами нужно быть вообще осторожней - тут всё, что не отражено в источниках, могут объявить лживым. Даже какие-то мелочи типа количества пуговиц на мундире. А когда царь великого государства скачет аки Горлум и разговаривает сам с собой, что это? Факт исторический доказанный? Ложь и есть натуральная.
Если рассказать нам о личности Иоанна Васильевича (есть его такие заявления, Лунгина?) - то режиссёру однозначный незачёт.
Но совершенно точно — если бы не Грозный, Россия сегодня была бы другой страной. Ведь был большой потенциал демократии внутри московского царства: Дума, споры, дискуссии, которые проводили бояре. Грозный патологическим богатством своей личности и патологической своей жестокостью во многом определил нашу историю. Его личность, как и личность Сталина, на долгие годы «опечатала» собою менталитет страны, сместила понятия добра и зла. То, что царствование «выпало» на Ивана Васильевича, – неудача для России.
Есть теория, что царь просто был душевно нездоров: довольно много фактов присутствия в нем двух, а иногда и трех разных личностей, что делало его потенциальным пациентом психиатрической лечебницы. К сожалению, таких лечебниц тогда просто не существовало.
http://www.vashdosug.ru/cinema/article/53421/
Достаточно ясна позиция режиссёра?
Я вижу тооооненький такой, тяяяянущийся, вырастающий и утолщающийся с другого конца намёк на власть нынешнюю.
Намёков там на власть нынешнюю не более, чем на любую другую власть, считаю.
Basilews Про танки не забудьте.
Ну вот к слонам уже переходим.
Тарантул
Слушай, ну смешно же.
Если иллюстрировать в кино сумасшествие Иоанна по запясям, о нём оставленным, нужно лепить немое кино со скачущей вырезкой с гравюры (на манер Саддама из South Park) и подписью "безумный". Иначе - как?..
Достаточно ясна позиция режиссёра?
Да, исчерпывающе. Хорошо, что я такое заранее не читаю.
Тогда, как я уже сказал - незачёт.
К сожалению (счастью?), автор, упустил из виду, что без его пояснений, параллель проводится в уме не со Сталиным, а с нынешним нашим руководством. Ну, по крайней мере у меня в сознании.
Насчёт любой власти - не согласный.
Слушай, ну смешно же.
Если иллюстрировать в кино сумасшествие Иоанна по запясям, о нём оставленным, нужно лепить немое кино со скачущей вырезкой с гравюры (на манер Саддама из South Park) и подписью "безумный". Иначе - как?..
Достаточно ясна позиция режиссёра?
Да, исчерпывающе. Хорошо, что я такое заранее не читаю.
Тогда, как я уже сказал - незачёт.
К сожалению (счастью?), автор, упустил из виду, что без его пояснений, параллель проводится в уме не со Сталиным, а с нынешним нашим руководством. Ну, по крайней мере у меня в сознании.
Насчёт любой власти - не согласный.
Шагающий танк (с)
the_Dark_One Иначе - как?..
Да я вообще не считаю, что эту тему надо прямо так вот развивать на два часа. Рассказ об исторической личности требует особо скрупулёзного подхода, если это не комедия.
Да я вообще не считаю, что эту тему надо прямо так вот развивать на два часа. Рассказ об исторической личности требует особо скрупулёзного подхода, если это не комедия.
Тарантул
Дык если осуществить то, о чём ты говоришь - одни комедии и останутся.
Как можно не подключая собственную выдумку описывать давным-давно умершего человека?
Тем более, что и упоминаний о нём мало, а половина существующих лживы.
Дык если осуществить то, о чём ты говоришь - одни комедии и останутся.
Как можно не подключая собственную выдумку описывать давным-давно умершего человека?
Тем более, что и упоминаний о нём мало, а половина существующих лживы.
Шагающий танк (с)
the_Dark_One Как можно не подключая собственную выдумку описывать давным-давно умершего человека?
Ну можно описывать его хотя бы адекватно сохранившимся о нём сведениям, а не так, что "не, про это мы снимать не будем, это тоже не интересно, завоевания - нафик, войны - туда же, судебники-книгопечатание - в утиль... О! Казни и паранойя! Вот это уже интересней. Гиперболизируем его сумасшествие и растянем на два часа экранного времени".
Только это уже не царь Иван. Таких, что в фильме показаны - вон, в любой психушке навалом. Почему надо было снимать именно о царе? Где там его царские деяния?
Ну можно описывать его хотя бы адекватно сохранившимся о нём сведениям, а не так, что "не, про это мы снимать не будем, это тоже не интересно, завоевания - нафик, войны - туда же, судебники-книгопечатание - в утиль... О! Казни и паранойя! Вот это уже интересней. Гиперболизируем его сумасшествие и растянем на два часа экранного времени".
Только это уже не царь Иван. Таких, что в фильме показаны - вон, в любой психушке навалом. Почему надо было снимать именно о царе? Где там его царские деяния?
Знаешь, для меня это всё равно, что остались гиены и Кук. Не считаю я людоедов-дикарей за людей. Их или перестрелять всех или в заповеднике содержать. Пока есть Кук - есть и цивилизация.
А теперь представь что Кук - тоже людоед.
Тверь - несколько тысяч человек, Клин и Вышний Волочок - сотни.
Сотни человек?
Невелика резня, чтобы остаться в веках.
Таки вы хотите сравнить проход царя по своим землям к Новгороду - с мором?
Нет, я хочу узнать масштаб жертв, но не так как их дают по Новгороду.
Но больше НИГДЕ объяснений ни малейших нет. Самое логичное, что напрашивается - обычный беспредел опричников, тем более что он и в других случаях имел место. Просто тут беспредел масштабный и в присутствии царя.
Значит, мотивы он унёс с собой в могилу.
Заблуждение. Всегда всё в истории измеряется поколениями.
Таки это не так.
Ко времени похода на Новгород в Твери умерли все те, кто помнил Ивана III-го и Михаила.
Ко времени Азинкура умерли все, кто помнил Кресси.
И что? Да ничего.
К моменту Хаттина не осталось никого, кто помнил бы резню в Иерусалиме.
И что? Да опять же - ничего.
Более того - по записям (которые правда вёл кто-то из московских бояр, но тем не менее) складывается впечатление, что тверские и не жаловали-то особенно Михаила, потому Ивана III-го встречали чуть ли не как освободителя. Короче, лояльны они были, нет тут предмета для спора.
Напоминаю. Бояре в разное время были довольны до поросячьего визга всеми, при ком была сила. От Михаила до Лжедмитрия.
В Римской Империи вон, каждый год задокументирован. А в Средние века - столетняя война, тридцатилетняя война. А ведь столетняя война вовсе не шла непрерывно все годы.
Это была единая война, растянувшаяся на 100 лет, с обострениями и спадами
Ты, кстати, в курсе, что формально Первая Мировая закончилась в прошлом году? А Россия до сих пор в состоянии войны с Японией?
Не надо тут крючкотворства и формализма.
Более чем уверен, что лет через 500 две мировые войны для удобства рассмотрения и пользуясь Германией как общим фактором, объединят в одну.
И будут абсолютно правы, как были правы современники.
Про слонов они много рассказали бы, а не про фалангу.
То есть пришли слоны и выгнали римлян? А не греческая фаланга нанесла им поражение?
Что-то в войне с Карфагеном слоны римлянам не особо мешали.
Повезло им, что Александр и отец его не добрались до них. Потому как в любых других руках ничего толкового эта фаланга не показывала.
Фаланга была несокрушима, когда состояла из хорошо обученных воинов.
Всё последющее - это жалкое подобие той македонской армии, и не в генералах дело.
Хотя бы того же Пирра взять с его гениальной тактикой... То чуть в окружение фалангу не загонит, то в лесу развернёт.
Пирр, на секундочку, в течение нескольких лет развешивал люлей направо и налево что римлянам что карфагенцам, не имея под рукой даже толком нормальных войск - всё италики да ополченцы с итальянских колоний.
И римляне у него только и делали что учились.
О гениальности их тактики в эпоху войны с Пирром есть желание что-то поведать?
the_Dark_One
Если иллюстрировать в кино сумасшествие Иоанна по запясям, о нём оставленным, нужно лепить немое кино со скачущей вырезкой с гравюры (на манер Саддама из South Park) и подписью "безумный". Иначе - как?..
Это у Эйзенштейна что ли скачущий Саддам?..
Как можно не подключая собственную выдумку описывать давным-давно умершего человека?
Тем более, что и упоминаний о нём мало, а половина существующих лживы.
Интересный сособ подключения фантазии.
Мне вот интересно всегда - а вот про вашу маму фильм снять можно, подключая фантазию?
Ну, там показать как нажиралась по молодости до беспаятства (не, ну могла же, да?) Беспорядочные половые связи (а что, могла же, да?) и так далее по всем пунктам. Ну свидетельства ведь половина существующих лживы, автору фантазию подключать можно.
Что, не нравится?
А чем Иван Грозных хуже вашей мамы? Почему про него снимать историческую порнографию можно, а про неё нет?
А теперь представь что Кук - тоже людоед.
Тверь - несколько тысяч человек, Клин и Вышний Волочок - сотни.
Сотни человек?
Невелика резня, чтобы остаться в веках.
Таки вы хотите сравнить проход царя по своим землям к Новгороду - с мором?
Нет, я хочу узнать масштаб жертв, но не так как их дают по Новгороду.
Но больше НИГДЕ объяснений ни малейших нет. Самое логичное, что напрашивается - обычный беспредел опричников, тем более что он и в других случаях имел место. Просто тут беспредел масштабный и в присутствии царя.
Значит, мотивы он унёс с собой в могилу.
Заблуждение. Всегда всё в истории измеряется поколениями.
Таки это не так.
Ко времени похода на Новгород в Твери умерли все те, кто помнил Ивана III-го и Михаила.
Ко времени Азинкура умерли все, кто помнил Кресси.
И что? Да ничего.
К моменту Хаттина не осталось никого, кто помнил бы резню в Иерусалиме.
И что? Да опять же - ничего.
Более того - по записям (которые правда вёл кто-то из московских бояр, но тем не менее) складывается впечатление, что тверские и не жаловали-то особенно Михаила, потому Ивана III-го встречали чуть ли не как освободителя. Короче, лояльны они были, нет тут предмета для спора.
Напоминаю. Бояре в разное время были довольны до поросячьего визга всеми, при ком была сила. От Михаила до Лжедмитрия.
В Римской Империи вон, каждый год задокументирован. А в Средние века - столетняя война, тридцатилетняя война. А ведь столетняя война вовсе не шла непрерывно все годы.
Это была единая война, растянувшаяся на 100 лет, с обострениями и спадами
Ты, кстати, в курсе, что формально Первая Мировая закончилась в прошлом году? А Россия до сих пор в состоянии войны с Японией?
Не надо тут крючкотворства и формализма.
Более чем уверен, что лет через 500 две мировые войны для удобства рассмотрения и пользуясь Германией как общим фактором, объединят в одну.
И будут абсолютно правы, как были правы современники.
Про слонов они много рассказали бы, а не про фалангу.
То есть пришли слоны и выгнали римлян? А не греческая фаланга нанесла им поражение?
Что-то в войне с Карфагеном слоны римлянам не особо мешали.
Повезло им, что Александр и отец его не добрались до них. Потому как в любых других руках ничего толкового эта фаланга не показывала.
Фаланга была несокрушима, когда состояла из хорошо обученных воинов.
Всё последющее - это жалкое подобие той македонской армии, и не в генералах дело.
Хотя бы того же Пирра взять с его гениальной тактикой... То чуть в окружение фалангу не загонит, то в лесу развернёт.
Пирр, на секундочку, в течение нескольких лет развешивал люлей направо и налево что римлянам что карфагенцам, не имея под рукой даже толком нормальных войск - всё италики да ополченцы с итальянских колоний.
И римляне у него только и делали что учились.
О гениальности их тактики в эпоху войны с Пирром есть желание что-то поведать?
the_Dark_One
Если иллюстрировать в кино сумасшествие Иоанна по запясям, о нём оставленным, нужно лепить немое кино со скачущей вырезкой с гравюры (на манер Саддама из South Park) и подписью "безумный". Иначе - как?..
Это у Эйзенштейна что ли скачущий Саддам?..
Как можно не подключая собственную выдумку описывать давным-давно умершего человека?
Тем более, что и упоминаний о нём мало, а половина существующих лживы.
Интересный сособ подключения фантазии.
Мне вот интересно всегда - а вот про вашу маму фильм снять можно, подключая фантазию?
Ну, там показать как нажиралась по молодости до беспаятства (не, ну могла же, да?) Беспорядочные половые связи (а что, могла же, да?) и так далее по всем пунктам. Ну свидетельства ведь половина существующих лживы, автору фантазию подключать можно.
Что, не нравится?
А чем Иван Грозных хуже вашей мамы? Почему про него снимать историческую порнографию можно, а про неё нет?
Шагающий танк (с)
Almirante Zaarin А теперь представь что Кук - тоже людоед.
Значит с моей точки зрения - все преступники. Хорошая у тебя планета получилась, гостеприимная. Но я предлагаю вернуться на Землю и рассмартивать земную историю.
Сотни человек?
Невелика резня, чтобы остаться в веках.
Повторяю. Тверь - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ. Клин и Вышний Волочок - НЕСКОЛЬКО СОТЕН.
Итого - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ.
Значит, мотивы он унёс с собой в могилу.
То есть то, что это был произвол опричников, о котором записей множество, тебя не удовлетворяет. Ты считаешь, что эту резню Иван IV-й устроил во имя некой высшей, светлой цели, о которой все летописцы не догадывались. Что ж, это твоё мнение, однако ты должен понимать, что оно ОЧЕНЬ нетривиально.
Не надо тут крючкотворства и формализма.
Нет-нет-нет, это очень важно. Вот пройдёт тысяча лет, сменится цивилизация, потомки будут по крохам откапывать сведения о нашей эпохе. Кто-то скажет - "вот, тут упоминание, что Первая мировая продолжалась с 1914 по 1918-й". А другой возразит "фигня всё это. Вот у меня тут самый что ни на есть заслуживающий доверия источник, международный юридический акт, согласно нему война окончилась в 2010-м". Вот тебе и столетняя война.
"Под Столе́тней войно́й (англ. Hundred Years' War, фр. Guerre de Cent Ans) понимают серию военных конфликтов между Англией и её союзниками, с одной стороны, и Францией и её союзниками, с другой, длившихся примерно с 1337 по 1453 годы.
Война продолжалась 116 лет (с перерывами). Строго говоря, это была скорее серия конфликтов: первый (Эдвардианская война) продолжался в 1337—1360, второй (Каролингская война) — в 1369—1389, третий (Ланкастерская война) — в 1415—1429, четвёртый — в 1429—1453. Термин «Столетняя война» как обобщающее для этих конфликтов название появился позже."
1389-1415 - 26 лет без войны!
Поэтому, возвращаясь к спору о Твери и об исторических периодах, не надо так уж легко оперировать сотнями и тысячами лет. Это только в плохой фантастике какие-нить инопланетные аборигены могут заявить "МЫ помним, как 15 000 лет назад пришли люди с небес и с тех пор их ненавидим..." В реальности за 10 лет ситуация может поменяться на 180 градусов.
То есть пришли слоны и выгнали римлян? А не греческая фаланга нанесла им поражение?
Что-то в войне с Карфагеном слоны римлянам не особо мешали.
Научились. И против Пирра не было Сципиона.
Фаланга, конечно, не мешала на поле боя, иронически выражаясь. Но если бы не слоны, в обоих битвах напугавшие и разметавшие конницу римлян и союзников, то "пирровы победы" стали бы чистыми пирровыми поражениями.
О гениальности их тактики в эпоху войны с Пирром есть желание что-то поведать?
В том-то и дело, что не было у них никакой гениальной тактики. И во времена Пирра полководцев гениальных не было. Но римляне быстро учились, да и сама структура легиона способствовала гибкости тактических маневров и мобильности. Уже ко времени войны с Филиппом V-м никаких затруднений бой против фаланги у римлян не вызывал.
Значит с моей точки зрения - все преступники. Хорошая у тебя планета получилась, гостеприимная. Но я предлагаю вернуться на Землю и рассмартивать земную историю.
Сотни человек?
Невелика резня, чтобы остаться в веках.
Повторяю. Тверь - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ. Клин и Вышний Волочок - НЕСКОЛЬКО СОТЕН.
Итого - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ.
Значит, мотивы он унёс с собой в могилу.
То есть то, что это был произвол опричников, о котором записей множество, тебя не удовлетворяет. Ты считаешь, что эту резню Иван IV-й устроил во имя некой высшей, светлой цели, о которой все летописцы не догадывались. Что ж, это твоё мнение, однако ты должен понимать, что оно ОЧЕНЬ нетривиально.
Не надо тут крючкотворства и формализма.
Нет-нет-нет, это очень важно. Вот пройдёт тысяча лет, сменится цивилизация, потомки будут по крохам откапывать сведения о нашей эпохе. Кто-то скажет - "вот, тут упоминание, что Первая мировая продолжалась с 1914 по 1918-й". А другой возразит "фигня всё это. Вот у меня тут самый что ни на есть заслуживающий доверия источник, международный юридический акт, согласно нему война окончилась в 2010-м". Вот тебе и столетняя война.
"Под Столе́тней войно́й (англ. Hundred Years' War, фр. Guerre de Cent Ans) понимают серию военных конфликтов между Англией и её союзниками, с одной стороны, и Францией и её союзниками, с другой, длившихся примерно с 1337 по 1453 годы.
Война продолжалась 116 лет (с перерывами). Строго говоря, это была скорее серия конфликтов: первый (Эдвардианская война) продолжался в 1337—1360, второй (Каролингская война) — в 1369—1389, третий (Ланкастерская война) — в 1415—1429, четвёртый — в 1429—1453. Термин «Столетняя война» как обобщающее для этих конфликтов название появился позже."
1389-1415 - 26 лет без войны!
Поэтому, возвращаясь к спору о Твери и об исторических периодах, не надо так уж легко оперировать сотнями и тысячами лет. Это только в плохой фантастике какие-нить инопланетные аборигены могут заявить "МЫ помним, как 15 000 лет назад пришли люди с небес и с тех пор их ненавидим..." В реальности за 10 лет ситуация может поменяться на 180 градусов.
То есть пришли слоны и выгнали римлян? А не греческая фаланга нанесла им поражение?
Что-то в войне с Карфагеном слоны римлянам не особо мешали.
Научились. И против Пирра не было Сципиона.
Фаланга, конечно, не мешала на поле боя, иронически выражаясь. Но если бы не слоны, в обоих битвах напугавшие и разметавшие конницу римлян и союзников, то "пирровы победы" стали бы чистыми пирровыми поражениями.
О гениальности их тактики в эпоху войны с Пирром есть желание что-то поведать?
В том-то и дело, что не было у них никакой гениальной тактики. И во времена Пирра полководцев гениальных не было. Но римляне быстро учились, да и сама структура легиона способствовала гибкости тактических маневров и мобильности. Уже ко времени войны с Филиппом V-м никаких затруднений бой против фаланги у римлян не вызывал.
Значит с моей точки зрения - все преступники. Хорошая у тебя планета получилась, гостеприимная. Но я предлагаю вернуться на Землю и рассмартивать земную историю.
А я предлагаю принять как аксиому - что установки "правильно -не правильно", "справедливо-не справедливо" устанавливает не один Кук и не ты - а большинство на данный момент времени.
Повторяю. Тверь - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ. Клин и Вышний Волочок - НЕСКОЛЬКО СОТЕН.
Итого - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ.
Ну несколько тысяч.
Дальше-то что?
В варфоломеевскую ночь 20 тысяч в одном только Париже вырезали.
В тридцатилетнюю треть населения Германии померло - во многом от руки своих же собственных сограждан.
То есть то, что это был произвол опричников, о котором записей множество, тебя не удовлетворяет. Что ж, это твоё мнение, однако ты должен понимать, что оно ОЧЕНЬ нетривиально.
Нет, я всего лишь не считаю Ивана параноиком и буйно помешанным, чтобы он предпринимал действия, не понимая что же он делает и зачем.
Ты считаешь, что эту резню Иван IV-й устроил во имя некой высшей, светлой цели, о которой все летописцы не догадывались.
Летописцы у него интервью брали? Или сами догадались, за него?
Нет-нет-нет, это очень важно. Вот пройдёт тысяча лет, сменится цивилизация, потомки будут по крохам откапывать сведения о нашей эпохе. Кто-то скажет - "вот, тут упоминание, что Первая мировая продолжалась с 1914 по 1918-й". А другой возразит "фигня всё это. Вот у меня тут самый что ни на есть заслуживающий доверия источник, международный юридический акт, согласно нему война окончилась в 2010-м". Вот тебе и столетняя война.
Крайне специфичный взгляд на историю.
Хорошо, тоже начну кривляться.
Вторая мировая война таковой не была. Было 4 разных войны, с 1941 по 1945-й. А то и больше.
Война продолжалась 116 лет (с перерывами). Строго говоря, это была скорее серия конфликтов: первый (Эдвардианская война) продолжался в 1337—1360, второй (Каролингская война) — в 1369—1389, третий (Ланкастерская война) — в 1415—1429, четвёртый — в 1429—1453. Термин «Столетняя война» как обобщающее для этих конфликтов название появился позже."
1389-1415 - 26 лет без войны!
1941-1918 = 27
Поэтому, возвращаясь к спору о Твери и об исторических периодах, не надо так уж легко оперировать сотнями и тысячами лет. Это только в плохой фантастике какие-нить инопланетные аборигены могут заявить "МЫ помним, как 15 000 лет назад пришли люди с небес и с тех пор их ненавидим..." В реальности за 10 лет ситуация может поменяться на 180 градусов.
В реальности англичане с французами воевали 100 лет, не взирая на смену поколений и смену ситуаций каждые 10 лет. И ненавидят друг друга до сих пор.
Научились. И против Пирра не было Сципиона.
А против Сципиона не было Пирра - логично, да?
Фаланга, конечно, не мешала на поле боя, иронически выражаясь. Но если бы не слоны, в обоих битвах напугавшие и разметавшие конницу римлян и союзников, то "пирровы победы" стали бы чистыми пирровыми поражениями.
Так уж и стали бы?
Против сборной солянки римляне выступили откровенно неважно.
В том-то и дело, что не было у них никакой гениальной тактики. И во времена Пирра полководцев гениальных не было.
Да их навалом было. Все - генералы Александра.
Но римляне быстро учились, да и сама структура легиона способствовала гибкости тактических маневров и мобильности.
Македонская фаланга также была очень манёвренна, дробилась и разворачивала строй не хуже легиона.
Уже ко времени войны с Филиппом V-м никаких затруднений бой против фаланги у римлян не вызывал.
Деградация эллинов и усиление римлян дали результат. Две кривые сошлись в одной точке ровнёхонько где-то в эпоху 1-й пунической.
Римские легионы конца империи тоже слабо похожи на легионы Цезаря.
Это не повод говорить, что толпа ошалелых китайцев не испытала никаких затруднений в боях с легионами как таковыми.
А я предлагаю принять как аксиому - что установки "правильно -не правильно", "справедливо-не справедливо" устанавливает не один Кук и не ты - а большинство на данный момент времени.
Повторяю. Тверь - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ. Клин и Вышний Волочок - НЕСКОЛЬКО СОТЕН.
Итого - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ.
Ну несколько тысяч.
Дальше-то что?
В варфоломеевскую ночь 20 тысяч в одном только Париже вырезали.
В тридцатилетнюю треть населения Германии померло - во многом от руки своих же собственных сограждан.
То есть то, что это был произвол опричников, о котором записей множество, тебя не удовлетворяет. Что ж, это твоё мнение, однако ты должен понимать, что оно ОЧЕНЬ нетривиально.
Нет, я всего лишь не считаю Ивана параноиком и буйно помешанным, чтобы он предпринимал действия, не понимая что же он делает и зачем.
Ты считаешь, что эту резню Иван IV-й устроил во имя некой высшей, светлой цели, о которой все летописцы не догадывались.
Летописцы у него интервью брали? Или сами догадались, за него?
Нет-нет-нет, это очень важно. Вот пройдёт тысяча лет, сменится цивилизация, потомки будут по крохам откапывать сведения о нашей эпохе. Кто-то скажет - "вот, тут упоминание, что Первая мировая продолжалась с 1914 по 1918-й". А другой возразит "фигня всё это. Вот у меня тут самый что ни на есть заслуживающий доверия источник, международный юридический акт, согласно нему война окончилась в 2010-м". Вот тебе и столетняя война.
Крайне специфичный взгляд на историю.
Хорошо, тоже начну кривляться.
Вторая мировая война таковой не была. Было 4 разных войны, с 1941 по 1945-й. А то и больше.
Война продолжалась 116 лет (с перерывами). Строго говоря, это была скорее серия конфликтов: первый (Эдвардианская война) продолжался в 1337—1360, второй (Каролингская война) — в 1369—1389, третий (Ланкастерская война) — в 1415—1429, четвёртый — в 1429—1453. Термин «Столетняя война» как обобщающее для этих конфликтов название появился позже."
1389-1415 - 26 лет без войны!
1941-1918 = 27
Поэтому, возвращаясь к спору о Твери и об исторических периодах, не надо так уж легко оперировать сотнями и тысячами лет. Это только в плохой фантастике какие-нить инопланетные аборигены могут заявить "МЫ помним, как 15 000 лет назад пришли люди с небес и с тех пор их ненавидим..." В реальности за 10 лет ситуация может поменяться на 180 градусов.
В реальности англичане с французами воевали 100 лет, не взирая на смену поколений и смену ситуаций каждые 10 лет. И ненавидят друг друга до сих пор.
Научились. И против Пирра не было Сципиона.
А против Сципиона не было Пирра - логично, да?
Фаланга, конечно, не мешала на поле боя, иронически выражаясь. Но если бы не слоны, в обоих битвах напугавшие и разметавшие конницу римлян и союзников, то "пирровы победы" стали бы чистыми пирровыми поражениями.
Так уж и стали бы?
Против сборной солянки римляне выступили откровенно неважно.
В том-то и дело, что не было у них никакой гениальной тактики. И во времена Пирра полководцев гениальных не было.
Да их навалом было. Все - генералы Александра.
Но римляне быстро учились, да и сама структура легиона способствовала гибкости тактических маневров и мобильности.
Македонская фаланга также была очень манёвренна, дробилась и разворачивала строй не хуже легиона.
Уже ко времени войны с Филиппом V-м никаких затруднений бой против фаланги у римлян не вызывал.
Деградация эллинов и усиление римлян дали результат. Две кривые сошлись в одной точке ровнёхонько где-то в эпоху 1-й пунической.
Римские легионы конца империи тоже слабо похожи на легионы Цезаря.
Это не повод говорить, что толпа ошалелых китайцев не испытала никаких затруднений в боях с легионами как таковыми.
Шагающий танк (с)
А я предлагаю принять как аксиому - что установки "правильно -не правильно", "справедливо-не справедливо" устанавливает не один Кук и не ты - а большинство на данный момент времени.
А большинство на тот момент времени (особенно если не рассматривать крокодилов и папуасов) людоедством не занималось, о чём спор?
Ну несколько тысяч.
Дальше-то что?
Хреново это, вот что. Людей просто так убивать нельзя, это моя аксиома. Вот тебя всё тянет на Европу пальцем показать, какие они плохие. Да я не спорю. Особенно учитывая, что в Европе происходило одно, а у нас - совершенно другое. Давай с нашими правителями и событиями сравнивать.
Нет, я всего лишь не считаю Ивана параноиком и буйно помешанным, чтобы он предпринимал действия, не понимая что же он делает и зачем.
А тем не менее, очень похоже, что паранойя, в той или иной степени, у него была. Это не значит, что он скакал по палатам Горлум-стайл, но всё же.
Летописцы у него интервью брали? Или сами догадались, за него?
Смотря кто. Курбский, например, с ним переписывался. Хотя это тот ещё источник, но тем не менее источник. Если на них вообще не базироваться - получится Фоменко.
В реальности англичане с французами воевали 100 лет, не взирая на смену поколений и смену ситуаций каждые 10 лет. И ненавидят друг друга до сих пор.
Из этого, видимо, следует, что москвичи до сих пор ненавидят тверских.
Да их навалом было. Все - генералы Александра.
Ты меня про римлян спрашивал? Я ответил. Какие генералы Александра?
Кстати, если уж про кривые взлётов и падений. В общем я с твоим последним утверждением согласен. Но! Римские легионы, видоизменяясь и реформируясь, рулили несколько сотен лет. А фаланга - при Филиппе, Александре да диадохах. Всё. Да и не просто так римляне её перенимать не стали, хотя всё дельное, что есть у врагов, внедряли у себя очень быстро.
А большинство на тот момент времени (особенно если не рассматривать крокодилов и папуасов) людоедством не занималось, о чём спор?
Ну несколько тысяч.
Дальше-то что?
Хреново это, вот что. Людей просто так убивать нельзя, это моя аксиома. Вот тебя всё тянет на Европу пальцем показать, какие они плохие. Да я не спорю. Особенно учитывая, что в Европе происходило одно, а у нас - совершенно другое. Давай с нашими правителями и событиями сравнивать.
Нет, я всего лишь не считаю Ивана параноиком и буйно помешанным, чтобы он предпринимал действия, не понимая что же он делает и зачем.
А тем не менее, очень похоже, что паранойя, в той или иной степени, у него была. Это не значит, что он скакал по палатам Горлум-стайл, но всё же.
Летописцы у него интервью брали? Или сами догадались, за него?
Смотря кто. Курбский, например, с ним переписывался. Хотя это тот ещё источник, но тем не менее источник. Если на них вообще не базироваться - получится Фоменко.
В реальности англичане с французами воевали 100 лет, не взирая на смену поколений и смену ситуаций каждые 10 лет. И ненавидят друг друга до сих пор.
Из этого, видимо, следует, что москвичи до сих пор ненавидят тверских.
Да их навалом было. Все - генералы Александра.
Ты меня про римлян спрашивал? Я ответил. Какие генералы Александра?
Кстати, если уж про кривые взлётов и падений. В общем я с твоим последним утверждением согласен. Но! Римские легионы, видоизменяясь и реформируясь, рулили несколько сотен лет. А фаланга - при Филиппе, Александре да диадохах. Всё. Да и не просто так римляне её перенимать не стали, хотя всё дельное, что есть у врагов, внедряли у себя очень быстро.
А большинство на тот момент времени (особенно если не рассматривать крокодилов и папуасов) людоедством не занималось, о чём спор?
Ты как всегда не можешь абстрагироваться, что печально.
На тот момент времени большинство активно занималось вырезанием городов - так понятнее?
Хреново это, вот что. Людей просто так убивать нельзя, это моя аксиома.
Аксиома жителя конца 20-го века.
Для жителя 13-16 веков аксиомы были другие.
Вот тебя всё тянет на Европу пальцем показать, какие они плохие. Да я не спорю. Особенно учитывая, что в Европе происходило одно, а у нас - совершенно другое. Давай с нашими правителями и событиями сравнивать.
Ну с кем например из наших?
А тем не менее, очень похоже, что паранойя, в той или иной степени, у него была. Это не значит, что он скакал по палатам Горлум-стайл, но всё же.
Может, была. А может, и не было.
Повторюсь - мотивов его мы не знаем.
Товарищ Гитлер вон свои мотивы изложил весьма подробно - поэтому мы можем с полным правом назвать его маньяком и параноиком.
С Грозным иначе - только сторонние суждения.
Смотря кто. Курбский, например, с ним переписывался. Хотя это тот ещё источник, но тем не менее источник. Если на них вообще не базироваться - получится Фоменко.
Надо именно что верно интерпретировать и оценивать источники.
Например сказки про построенный на костях Петербург пошли от выгнанного взашей английского посла - но с этой версией носятся как с писаной торбой. Хотя ни по церковным книгам, ни по каким бы то ни было ещё документальным источникам массового мора не прослеживается.
Вот то же и Курбский.
Предатель, который из эмиграции рисует образ Ивана, Резун-стайл.
Из этого, видимо, следует, что москвичи до сих пор ненавидят тверских.
Из этого следует то, что англичане ненавидят французов, а те англичан, даже не смотря на две мировые войны, проведённые в одних окопах.
И пример мой - к твоему утверждению о поколениях. Мол сменилось поколение - всё, забыли все старые дела.
Иерусалим тот же вспомни - 100 лет как вырезали, а жажда мести бурлит и кипит.
Ты меня про римлян спрашивал? Я ответил. Какие генералы Александра?
А, так это у римлян генералов не было?
А почему они как-то вдруг появились потом? И куда затем опять исчезли?
Может, это опять-таки движение двух кривых сошлось? Общий рост римского могущества, организации - и на этом благоприятном фоне сумели проявить себя такие как Сципион?
До Пирра римляне даже лагерь свой не умели обустраивать - от него научились. Где тут таланту себя проявить?
Но! Римские легионы, видоизменяясь и реформируясь, рулили несколько сотен лет. А фаланга - при Филиппе, Александре да диадохах.
А где ей простите дальше-то быть? Кончились государства диадохов, всё.
Изначальный импульс, данный Александром, иссяк.
Птолемеи стали египтянами, селевкиды всё больше походили на персов.
Чтобы была фаланга - нужны хорошо обученные эллины. А эллинистический мир растворился на захваченных территориях и увял в общем и целом.
Фаланга - повторюсь - страшное оружие в хороших руках, если составлена из опытных мастеров. Тогда она в подвижности не уступит ни легиону ни кому бы то ни было ещё. Но в позднем мире эллинов таких солдат просто не найти.
Фаланга кстати, тоже несколько сотен лет насчитывает, ещё с греко-персидских.
Всё. Да и не просто так римляне её перенимать не стали, хотя всё дельное, что есть у врагов, внедряли у себя очень быстро.
Бытует мнение, что римский легион некоторое время тоже фалангой строился, между прочим.
О штатном расписании легиона сведения крайне противоречивые, и версий множество.
Ты как всегда не можешь абстрагироваться, что печально.
На тот момент времени большинство активно занималось вырезанием городов - так понятнее?
Хреново это, вот что. Людей просто так убивать нельзя, это моя аксиома.
Аксиома жителя конца 20-го века.
Для жителя 13-16 веков аксиомы были другие.
Вот тебя всё тянет на Европу пальцем показать, какие они плохие. Да я не спорю. Особенно учитывая, что в Европе происходило одно, а у нас - совершенно другое. Давай с нашими правителями и событиями сравнивать.
Ну с кем например из наших?
А тем не менее, очень похоже, что паранойя, в той или иной степени, у него была. Это не значит, что он скакал по палатам Горлум-стайл, но всё же.
Может, была. А может, и не было.
Повторюсь - мотивов его мы не знаем.
Товарищ Гитлер вон свои мотивы изложил весьма подробно - поэтому мы можем с полным правом назвать его маньяком и параноиком.
С Грозным иначе - только сторонние суждения.
Смотря кто. Курбский, например, с ним переписывался. Хотя это тот ещё источник, но тем не менее источник. Если на них вообще не базироваться - получится Фоменко.
Надо именно что верно интерпретировать и оценивать источники.
Например сказки про построенный на костях Петербург пошли от выгнанного взашей английского посла - но с этой версией носятся как с писаной торбой. Хотя ни по церковным книгам, ни по каким бы то ни было ещё документальным источникам массового мора не прослеживается.
Вот то же и Курбский.
Предатель, который из эмиграции рисует образ Ивана, Резун-стайл.
Из этого, видимо, следует, что москвичи до сих пор ненавидят тверских.
Из этого следует то, что англичане ненавидят французов, а те англичан, даже не смотря на две мировые войны, проведённые в одних окопах.
И пример мой - к твоему утверждению о поколениях. Мол сменилось поколение - всё, забыли все старые дела.
Иерусалим тот же вспомни - 100 лет как вырезали, а жажда мести бурлит и кипит.
Ты меня про римлян спрашивал? Я ответил. Какие генералы Александра?
А, так это у римлян генералов не было?
А почему они как-то вдруг появились потом? И куда затем опять исчезли?
Может, это опять-таки движение двух кривых сошлось? Общий рост римского могущества, организации - и на этом благоприятном фоне сумели проявить себя такие как Сципион?
До Пирра римляне даже лагерь свой не умели обустраивать - от него научились. Где тут таланту себя проявить?
Но! Римские легионы, видоизменяясь и реформируясь, рулили несколько сотен лет. А фаланга - при Филиппе, Александре да диадохах.
А где ей простите дальше-то быть? Кончились государства диадохов, всё.
Изначальный импульс, данный Александром, иссяк.
Птолемеи стали египтянами, селевкиды всё больше походили на персов.
Чтобы была фаланга - нужны хорошо обученные эллины. А эллинистический мир растворился на захваченных территориях и увял в общем и целом.
Фаланга - повторюсь - страшное оружие в хороших руках, если составлена из опытных мастеров. Тогда она в подвижности не уступит ни легиону ни кому бы то ни было ещё. Но в позднем мире эллинов таких солдат просто не найти.
Фаланга кстати, тоже несколько сотен лет насчитывает, ещё с греко-персидских.
Всё. Да и не просто так римляне её перенимать не стали, хотя всё дельное, что есть у врагов, внедряли у себя очень быстро.
Бытует мнение, что римский легион некоторое время тоже фалангой строился, между прочим.
О штатном расписании легиона сведения крайне противоречивые, и версий множество.
О! Я таки ждал, кто же первый упомянет Фоменко)))
Шагающий танк (с)
На тот момент времени большинство активно занималось вырезанием городов - так понятнее?
Своих городов?
Ну с кем например из наших?
Да всё равно. Ну с Фёдором например, который после него правил.
Может, это опять-таки движение двух кривых сошлось? Общий рост римского могущества, организации - и на этом благоприятном фоне сумели проявить себя такие как Сципион?
Прежде всего, было ПРОТИВ КОГО себя проявлять. Будь ты хоть трижды гениален - если нет достойного противника, имя твоё не останется в веках.
Чтобы была фаланга - нужны хорошо обученные эллины. А эллинистический мир растворился на захваченных территориях и увял в общем и целом.
Именно эллины, по расовому признаку? Хорошо обученные римляне не подойдут?
Бытует мнение, что римский легион некоторое время тоже фалангой строился, между прочим.
Некоторое - это какое? Начиная с третьего века до н.э. боевые действия и структура легионов расписана в источниках довольно чётко. Впрочем, если принять что когда-то римляне строились фалангой, это говорит только о том, что от неё отказались.
Фаланга - повторюсь - страшное оружие в хороших руках, если составлена из опытных мастеров.
То есть эдакая гвардия, составленная по элитному признаку. Тогда она ещё что-то сможет показать, в чистом поле, не занятом лесом и городами (Филипп и Александр, кстати, боевые действия вели в равнинной Греции и не менее равнинной Азии). В качестве основного армейского подразделения, тем более в многонациональной империи, не годится. Короче, фаланга годилась для Греции, но никак не для Рима.
Своих городов?
Ну с кем например из наших?
Да всё равно. Ну с Фёдором например, который после него правил.
Может, это опять-таки движение двух кривых сошлось? Общий рост римского могущества, организации - и на этом благоприятном фоне сумели проявить себя такие как Сципион?
Прежде всего, было ПРОТИВ КОГО себя проявлять. Будь ты хоть трижды гениален - если нет достойного противника, имя твоё не останется в веках.
Чтобы была фаланга - нужны хорошо обученные эллины. А эллинистический мир растворился на захваченных территориях и увял в общем и целом.
Именно эллины, по расовому признаку?
Хорошо обученные римляне не подойдут?Бытует мнение, что римский легион некоторое время тоже фалангой строился, между прочим.
Некоторое - это какое? Начиная с третьего века до н.э. боевые действия и структура легионов расписана в источниках довольно чётко. Впрочем, если принять что когда-то римляне строились фалангой, это говорит только о том, что от неё отказались.
Фаланга - повторюсь - страшное оружие в хороших руках, если составлена из опытных мастеров.
То есть эдакая гвардия, составленная по элитному признаку. Тогда она ещё что-то сможет показать, в чистом поле, не занятом лесом и городами (Филипп и Александр, кстати, боевые действия вели в равнинной Греции и не менее равнинной Азии). В качестве основного армейского подразделения, тем более в многонациональной империи, не годится. Короче, фаланга годилась для Греции, но никак не для Рима.
До Пирра римляне даже лагерь свой не умели обустраивать - от него научились.
Ну как. Старик Плутарх писал же, что Пирр был неприятно удивлен, увидев "охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок". Так что по кр. мере строить лагерь они умели уже тогда.
Ну как. Старик Плутарх писал же, что Пирр был неприятно удивлен, увидев "охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок". Так что по кр. мере строить лагерь они умели уже тогда.
Ну как. Старик Плутарх писал же
Ничего, что старик Плутарх явился на свет через 300с гаком лет после гибели Пирра?
что Пирр был неприятно удивлен, увидев "охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок".
Это где и когда он это увидел?
Так что по кр. мере строить лагерь они умели уже тогда.
Лагерь строить они научились именно у Пирра.
Ничего, что старик Плутарх явился на свет через 300с гаком лет после гибели Пирра?
что Пирр был неприятно удивлен, увидев "охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок".
Это где и когда он это увидел?
Так что по кр. мере строить лагерь они умели уже тогда.
Лагерь строить они научились именно у Пирра.
Своих городов?
Опять.
Своих - не своих.
Да, и своих тоже.
Варфоломеевская ночь и последующие события в помощь.
А я снова повторю - города настолько же свои, насколько своя Казань.
Да всё равно. Ну с Фёдором например, который после него правил.
Круто. Бездарь-инвалид-умалишённый. Хорошее противопоставление.
Прежде всего, было ПРОТИВ КОГО себя проявлять.
Т.е. ни Пирр ни Ганнибал не были достойными противниками, да?
Будь ты хоть трижды гениален - если нет достойного противника, имя твоё не останется в веках.
В веках останется тот, о ком напишут римские историки.
Именно эллины, по расовому признаку? Хорошо обученные римляне не подойдут?
Именно эллины.
Подойдут - если живут в эллинистическом мире.
Некоторое - это какое? .
Некоторое - весьма продолжительное.
Начиная с третьего века до н.э. боевые действия и структура легионов расписана в источниках довольно чётко. Впрочем, если принять что когда-то римляне строились фалангой, это говорит только о том, что от неё отказались
То, что римляне от фаланги отказались, об ущербности фаланги не говорит.
То есть эдакая гвардия, составленная по элитному признаку.
Нет, это такая армия, хорошо обученная под руководством хороших полководцев.
Которая нагнула Персию и длительное время нагибала тот же Рим.
Тогда она ещё что-то сможет показать, в чистом поле, не занятом лесом и городами (Филипп и Александр, кстати, боевые действия вели в равнинной Греции и не менее равнинной Азии).
"Варр, верни мне мои легионы!!!1111"
Равнина, да.
В качестве основного армейского подразделения, тем более в многонациональной империи, не годится.
В многонациональной конечно не годится.
А для греков - самое оно.
Кстати, довольно глупо изобретать велосипед грекам, когда кругом одни греки и из них можно понабирать отличных фалангитов.
Увяли эллины - увяла и фаланга, хотя те же спартанцы ещё долго отжигали напалмом, гораздо дольше всей остальной Греции.
Короче, фаланга годилась для Греции, но никак не для Рима.
Ну и? То, что это оружие не подошло римлянам - говорит об ущербности оружия? Или о том, что римлянам было проще в их ситуации изобрести нечто иное?
Опять.
Своих - не своих.
Да, и своих тоже.
Варфоломеевская ночь и последующие события в помощь.
А я снова повторю - города настолько же свои, насколько своя Казань.
Да всё равно. Ну с Фёдором например, который после него правил.
Круто. Бездарь-инвалид-умалишённый. Хорошее противопоставление.
Прежде всего, было ПРОТИВ КОГО себя проявлять.
Т.е. ни Пирр ни Ганнибал не были достойными противниками, да?
Будь ты хоть трижды гениален - если нет достойного противника, имя твоё не останется в веках.
В веках останется тот, о ком напишут римские историки.
Именно эллины, по расовому признаку? Хорошо обученные римляне не подойдут?
Именно эллины.
Подойдут - если живут в эллинистическом мире.
Некоторое - это какое? .
Некоторое - весьма продолжительное.
Начиная с третьего века до н.э. боевые действия и структура легионов расписана в источниках довольно чётко. Впрочем, если принять что когда-то римляне строились фалангой, это говорит только о том, что от неё отказались
То, что римляне от фаланги отказались, об ущербности фаланги не говорит.
То есть эдакая гвардия, составленная по элитному признаку.
Нет, это такая армия, хорошо обученная под руководством хороших полководцев.
Которая нагнула Персию и длительное время нагибала тот же Рим.
Тогда она ещё что-то сможет показать, в чистом поле, не занятом лесом и городами (Филипп и Александр, кстати, боевые действия вели в равнинной Греции и не менее равнинной Азии).
"Варр, верни мне мои легионы!!!1111"
Равнина, да.
В качестве основного армейского подразделения, тем более в многонациональной империи, не годится.
В многонациональной конечно не годится.
А для греков - самое оно.
Кстати, довольно глупо изобретать велосипед грекам, когда кругом одни греки и из них можно понабирать отличных фалангитов.
Увяли эллины - увяла и фаланга, хотя те же спартанцы ещё долго отжигали напалмом, гораздо дольше всей остальной Греции.
Короче, фаланга годилась для Греции, но никак не для Рима.
Ну и? То, что это оружие не подошло римлянам - говорит об ущербности оружия? Или о том, что римлянам было проще в их ситуации изобрести нечто иное?
Ну как. Плутарх, конечно, жил гораздо позже событий, но все-таки почти на дветыщи лет ближе, чем мы.
Это где и когда он это увидел?
Ну как где. При Гераклее, 280 г. д. б. я. д н. э.
Лагерь строить они научились именно у Пирра.
Пруф?
Это где и когда он это увидел?
Ну как где. При Гераклее, 280 г. д. б. я. д н. э.
Лагерь строить они научились именно у Пирра.
Пруф?
Ну как. Плутарх, конечно, жил гораздо позже событий, но все-таки почти на дветыщи лет ближе, чем мы.
На ТРИСТА ЛЕТ позже.
Чем он ближе?
Ну как где. При Гераклее, 280 г. д. б. я. д н. э.
Светлов пишет обратное - о перенимании римлянами у Пирра манеры строить лагерь.
Хотя он конечно не жил через 300 лет после событий, ему веры нет.
Пруф?
Кто?
На ТРИСТА ЛЕТ позже.
Чем он ближе?
Ну как где. При Гераклее, 280 г. д. б. я. д н. э.
Светлов пишет обратное - о перенимании римлянами у Пирра манеры строить лагерь.
Хотя он конечно не жил через 300 лет после событий, ему веры нет.
Пруф?
Кто?
Шагающий танк (с)
Almirante Zaarin
А я снова повторю - города настолько же свои, насколько своя Казань.
Где я говорил про Казань?
Круто. Бездарь-инвалид-умалишённый. Хорошее противопоставление.
Я знал!
О чудо! ВНЕЗАПНО!!! Ровно в час смерти святого Ивана на Руси вдруг появились и психиатры, и заслуживающие доверия источники, и сложная ситуация со сферами влияния и деятельности Годунова и самого царя Федора вдруг стала предельно ясной!
Т.е. ни Пирр ни Ганнибал не были достойными противниками, да?
Ганнибал - да (именно поэтому мы помним Сципиона). Пирр - нет.
длительное время нагибала тот же Рим.
Длительное время - это при Пирре что ли? Который с огромными потерями выиграл два сражения в эпоху италийской раздробленности?
"Варр, верни мне мои легионы!!!1111"
Равнина, да.
Эти два восклицания, очевидно, должны намекать на неспособность легионов сражаться в лесистой местности? Хорошо, отвечу, более связно. Хотя тут и так всё очевидно.
Легионы Квинтиллия Вара подверглись нападению НА МАРШЕ, ИЗ ЗАСАДЫ! Во время сильного дождя и урагана. И да, Вар тот ещё "полководец".
Если бы легионы не умели воевать в т.ч. и в условиях леса, они бы не завоевали почти всю Европу.
То, что это оружие не подошло римлянам - говорит об ущербности оружия?
Да. Оно капризно, оно не универсально, требует подходящей местности, дробление для него смерти подобно, смотри Киноскефалы, смотри Пидну. Будучи гениальным полководцем, как Александр, можно выигрывать сражения против менее организованного противника, как и можно просрать легионы, будучи Варом, но сравнивать эти две формации бессмысленно. Легион, манипулы - это новое поколение, новая эпоха военной тактики.
Ничего, что старик Плутарх явился на свет через 300с гаком лет после гибели Пирра?
Плутарх, описывая тот период, опирался на "Историю Последователей" Иеронима Кардийского, который был современником Пирра, сражался в армии Эвмена, а позже стал правителем Беотии. Заметь - не римлянин. Вполне себе компетентный источник.
Дополню Базилевса(перепечатаю из энциклопедии Дж.Вэрри):
Его [Пирра] крайне впечатлили согласованность их действий и их воинская дисциплина, которые, как он заметил в разговоре с одним из офицеров, представлялись ему "совершенно несвойственными варварам".
А я снова повторю - города настолько же свои, насколько своя Казань.
Где я говорил про Казань?
Круто. Бездарь-инвалид-умалишённый. Хорошее противопоставление.
Я знал!
О чудо! ВНЕЗАПНО!!! Ровно в час смерти святого Ивана на Руси вдруг появились и психиатры, и заслуживающие доверия источники, и сложная ситуация со сферами влияния и деятельности Годунова и самого царя Федора вдруг стала предельно ясной!Т.е. ни Пирр ни Ганнибал не были достойными противниками, да?
Ганнибал - да (именно поэтому мы помним Сципиона). Пирр - нет.
длительное время нагибала тот же Рим.
Длительное время - это при Пирре что ли? Который с огромными потерями выиграл два сражения в эпоху италийской раздробленности?
"Варр, верни мне мои легионы!!!1111"
Равнина, да.
Эти два восклицания, очевидно, должны намекать на неспособность легионов сражаться в лесистой местности? Хорошо, отвечу, более связно. Хотя тут и так всё очевидно.
Легионы Квинтиллия Вара подверглись нападению НА МАРШЕ, ИЗ ЗАСАДЫ! Во время сильного дождя и урагана. И да, Вар тот ещё "полководец".
Если бы легионы не умели воевать в т.ч. и в условиях леса, они бы не завоевали почти всю Европу.
То, что это оружие не подошло римлянам - говорит об ущербности оружия?
Да. Оно капризно, оно не универсально, требует подходящей местности, дробление для него смерти подобно, смотри Киноскефалы, смотри Пидну. Будучи гениальным полководцем, как Александр, можно выигрывать сражения против менее организованного противника, как и можно просрать легионы, будучи Варом, но сравнивать эти две формации бессмысленно. Легион, манипулы - это новое поколение, новая эпоха военной тактики.
Ничего, что старик Плутарх явился на свет через 300с гаком лет после гибели Пирра?
Плутарх, описывая тот период, опирался на "Историю Последователей" Иеронима Кардийского, который был современником Пирра, сражался в армии Эвмена, а позже стал правителем Беотии. Заметь - не римлянин. Вполне себе компетентный источник.
Дополню Базилевса(перепечатаю из энциклопедии Дж.Вэрри):
Его [Пирра] крайне впечатлили согласованность их действий и их воинская дисциплина, которые, как он заметил в разговоре с одним из офицеров, представлялись ему "совершенно несвойственными варварам".
Сарказм, нет? Это важно просто потому, что Плутарх пользовался источниками, которые до нас не дошли, в т.ч., возможно, информацией из мемуаров самого Пирра.
Возможно, пользовался.
А возможно - нет.
Возможно - он знал гораздо меньше того же Светлова - это тоже возможно.
Факт в том, что мужик через 300 лет событий что-то пишет.
Как впрочем и все прочие римские мужики, которые хвалебно описывали историю Рима в тот период.
Примерно как учебник История СССР.
Теперь чем пользовался этот ваш Светлов?
Выкиньте, голубчик, все свои книги и набейте библиотеку Плутархом.
--------------
Где я говорил про Казань?
Это Я говорю про Казань.
Потому что я не вижу разницы между Казанью и Новгородом.
Я знал! О чудо! ВНЕЗАПНО!!! Ровно в час смерти святого Ивана на Руси вдруг появились и психиатры, и заслуживающие доверия источники, и сложная ситуация со сферами влияния и деятельности Годунова и самого царя Федора вдруг стала предельно ясной!
Где я говорил, что она стала предельно ясной?
Что инвалид и идиот - об этом куда больше подтверждений чем про паранойю Грозного.
Ганнибал - да (именно поэтому мы помним Сципиона). Пирр - нет.
Объясни мне, почему ни Рим ни Карфаген не смогли победить этого "невыдающегося полководца"?
Почему его, собственно, вообще никто нигде и никогда не смог победить?
Опять слоны во всём виноваты?
Длительное время - это при Пирре что ли?
Да, при Пирре.
Который с огромными потерями выиграл два сражения в эпоху италийской раздробленности?
Да-да, который выиграл два крупных сражения, имея сборную солянку из полудиких племён, раздробленных италиков и лишь маааленький контингент родных македонцев. Неся каждый раз меньшие потери, чем римляне, сохранив к исходу кампании костяк своего войска, с которым потом долго колобродил по Македонии и Греции, нагибая всех и вся.
И, конечно, Рим-то был сплочённый, в отличие от рыхлой коалиции, созданной Пирром.
Эти два восклицания, очевидно, должны намекать на неспособность легионов сражаться в лесистой местности?
Они ровно так же намекают на неспособность легиона воевать в лесистой местности, сколько твой "анализ" намекает на неспособность в лесу воевать фаланге.
Легионы Квинтиллия Вара подверглись нападению НА МАРШЕ, ИЗ ЗАСАДЫ! Во время сильного дождя и урагана. И да, Вар тот ещё "полководец".
Круто.
Кеноскефалы - нападению подверглась армия во время развёртывания, под руководством не ахти какого полководца.
Выстроенной фаланге римляне таки продули вчистую.
Фаланге, набранной не пойми из кого в стране, истерзанной многолетней смутой.
О, кстати, слоны!
Боевые слоны Фламиния пробили невыстроившийся левый фланг македонян, а римские легионеры окончательно отбросили его.
Как нам подсказывает дуропедия.
Если бы легионы не умели воевать в т.ч. и в условиях леса, они бы не завоевали почти всю Европу.
Дай ты бог чтоб половину они завоевали. И чем дальше в леса - тем хужее воевалось.
Да. Оно капризно, оно не универсально, требует подходящей местности, дробление для него смерти подобно, смотри Киноскефалы, смотри Пидну.
Ну-ну.
Поэтому, наверное, фалангу и дробили и маневрировали ей как душе угодно - и рассыпали - и снова собирали - нормальные полководцы, такие как Пирр и Антигон. И строй рвали, пропуская конницу - чего только ни делали.
Когда нормальная фаланга и нормальные генералы.
А кстати, как там у нас эффективно дробились позднеримские легионы? Ну, которых замордовали готы всякие?
Будучи гениальным полководцем, как Александр, можно выигрывать сражения против менее организованного противника, как и можно просрать легионы, будучи Варом, но сравнивать эти две формации бессмысленно.
Аналогично - имея людской ресурс Рима можно заваливать трупами гениальных полководцев, причём тут формации?
Легион, манипулы - это новое поколение, новая эпоха военной тактики.
Ага, цельнотянутая с македонской фаланги, с её многократным делением на самостоятельные боевые единицы.
Снова спасибо дедушке Пирру - научил.
Плутарх, описывая тот период, опирался на "Историю Последователей" Иеронима Кардийского, который был современником Пирра, сражался в армии Эвмена, а позже стал правителем Беотии. Заметь - не римлянин. Вполне себе компетентный источник.
В какой мере он на неё опирался?
И каков процент отсебятины и типичного римского морализаторства, свойственного всем историкам того периода?
Его [Пирра] крайне впечатлили согласованность их действий и их воинская дисциплина, которые, как он заметил в разговоре с одним из офицеров, представлялись ему "совершенно несвойственными варварам".
Переводим на русский: на фоне варваров римляне смотрелись лучше.
Впрочем, кто записал эти слова за Пирром, остаётся вопросом открытым.
Возможно, пользовался.
А возможно - нет.
Возможно - он знал гораздо меньше того же Светлова - это тоже возможно.
Факт в том, что мужик через 300 лет событий что-то пишет.
Как впрочем и все прочие римские мужики, которые хвалебно описывали историю Рима в тот период.
Примерно как учебник История СССР.
Теперь чем пользовался этот ваш Светлов?
Выкиньте, голубчик, все свои книги и набейте библиотеку Плутархом.
--------------
Где я говорил про Казань?
Это Я говорю про Казань.
Потому что я не вижу разницы между Казанью и Новгородом.
Я знал! О чудо! ВНЕЗАПНО!!! Ровно в час смерти святого Ивана на Руси вдруг появились и психиатры, и заслуживающие доверия источники, и сложная ситуация со сферами влияния и деятельности Годунова и самого царя Федора вдруг стала предельно ясной!
Где я говорил, что она стала предельно ясной?
Что инвалид и идиот - об этом куда больше подтверждений чем про паранойю Грозного.
Ганнибал - да (именно поэтому мы помним Сципиона). Пирр - нет.
Объясни мне, почему ни Рим ни Карфаген не смогли победить этого "невыдающегося полководца"?
Почему его, собственно, вообще никто нигде и никогда не смог победить?
Опять слоны во всём виноваты?
Длительное время - это при Пирре что ли?
Да, при Пирре.
Который с огромными потерями выиграл два сражения в эпоху италийской раздробленности?
Да-да, который выиграл два крупных сражения, имея сборную солянку из полудиких племён, раздробленных италиков и лишь маааленький контингент родных македонцев. Неся каждый раз меньшие потери, чем римляне, сохранив к исходу кампании костяк своего войска, с которым потом долго колобродил по Македонии и Греции, нагибая всех и вся.
И, конечно, Рим-то был сплочённый, в отличие от рыхлой коалиции, созданной Пирром.
Эти два восклицания, очевидно, должны намекать на неспособность легионов сражаться в лесистой местности?
Они ровно так же намекают на неспособность легиона воевать в лесистой местности, сколько твой "анализ" намекает на неспособность в лесу воевать фаланге.
Легионы Квинтиллия Вара подверглись нападению НА МАРШЕ, ИЗ ЗАСАДЫ! Во время сильного дождя и урагана. И да, Вар тот ещё "полководец".
Круто.
Кеноскефалы - нападению подверглась армия во время развёртывания, под руководством не ахти какого полководца.
Выстроенной фаланге римляне таки продули вчистую.
Фаланге, набранной не пойми из кого в стране, истерзанной многолетней смутой.
О, кстати, слоны!
Боевые слоны Фламиния пробили невыстроившийся левый фланг македонян, а римские легионеры окончательно отбросили его.
Как нам подсказывает дуропедия.
Если бы легионы не умели воевать в т.ч. и в условиях леса, они бы не завоевали почти всю Европу.
Дай ты бог чтоб половину они завоевали. И чем дальше в леса - тем хужее воевалось.
Да. Оно капризно, оно не универсально, требует подходящей местности, дробление для него смерти подобно, смотри Киноскефалы, смотри Пидну.
Ну-ну.
Поэтому, наверное, фалангу и дробили и маневрировали ей как душе угодно - и рассыпали - и снова собирали - нормальные полководцы, такие как Пирр и Антигон. И строй рвали, пропуская конницу - чего только ни делали.
Когда нормальная фаланга и нормальные генералы.
А кстати, как там у нас эффективно дробились позднеримские легионы? Ну, которых замордовали готы всякие?
Будучи гениальным полководцем, как Александр, можно выигрывать сражения против менее организованного противника, как и можно просрать легионы, будучи Варом, но сравнивать эти две формации бессмысленно.
Аналогично - имея людской ресурс Рима можно заваливать трупами гениальных полководцев, причём тут формации?
Легион, манипулы - это новое поколение, новая эпоха военной тактики.
Ага, цельнотянутая с македонской фаланги, с её многократным делением на самостоятельные боевые единицы.
Снова спасибо дедушке Пирру - научил.
Плутарх, описывая тот период, опирался на "Историю Последователей" Иеронима Кардийского, который был современником Пирра, сражался в армии Эвмена, а позже стал правителем Беотии. Заметь - не римлянин. Вполне себе компетентный источник.
В какой мере он на неё опирался?
И каков процент отсебятины и типичного римского морализаторства, свойственного всем историкам того периода?
Его [Пирра] крайне впечатлили согласованность их действий и их воинская дисциплина, которые, как он заметил в разговоре с одним из офицеров, представлялись ему "совершенно несвойственными варварам".
Переводим на русский: на фоне варваров римляне смотрелись лучше.
Впрочем, кто записал эти слова за Пирром, остаётся вопросом открытым.
Удивительное рядом
[Print]
Тарантул