10-09-2007 03:51 История одной комуналки
Краткое изложение истории 20-го века.
http://www.attestat.ru/modules.php?...&articleid=1146
http://www.attestat.ru/modules.php?...&articleid=1146
Группы: [ разное: дневники и проч. ]
Комментарии:
мичман
в отставке
в отставке
z_g
>> т.к. это ты отрицаешь "неудобные" показания, а не я
Это, конечно, всё обьясняет.
>> я, не отвергая первый ,дополняю его вторым, исследую накладки,
Факт: убийца брюнет.
Первый свидетель: убийца рыжий.
Второй свидетель: убийца брюнет.
zg: вывод эксперта — убийца шатен.
>> зондер-команд
Ключевое слово — «командиры». Так же, как и «белорусы».
>> т.к. это ты отрицаешь "неудобные" показания, а не я
Это, конечно, всё обьясняет.
>> я, не отвергая первый ,дополняю его вторым, исследую накладки,
Факт: убийца брюнет.
Первый свидетель: убийца рыжий.
Второй свидетель: убийца брюнет.
zg: вывод эксперта — убийца шатен.
>> зондер-команд
Ключевое слово — «командиры». Так же, как и «белорусы».
Камрад
pakt Что касается баек типа: "их изолировали, а от голода они умерли уже в 1945, когда стало плохо с продовольствием для всех" вот:
Министр оккупированных территорий Розенберг - Кейтелю, начштаба ОКВ 28 февраля 1942 года
«Судьба русских военнопленных в Германии есть трагедия величайшего масштаба. Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще
работоспособны. Большинство из них истощены до предела лги погибли из-за ужасной погоды».
Уже в 1942 году русских в концлагерях бодро морили голодом, это подтверждается словами выживших свидетелей, то же самое свидетели утверждают и в отношении евреев и других.
Было, все это было и делали это вполне цивилизованные немцы, а не дикие монголы, что делает трагедию еще большей, т.к. это трагедия не только тех, кого убивали немцы, но и самих немцев.
Министр оккупированных территорий Розенберг - Кейтелю, начштаба ОКВ 28 февраля 1942 года
«Судьба русских военнопленных в Германии есть трагедия величайшего масштаба. Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще
работоспособны. Большинство из них истощены до предела лги погибли из-за ужасной погоды».
Уже в 1942 году русских в концлагерях бодро морили голодом, это подтверждается словами выживших свидетелей, то же самое свидетели утверждают и в отношении евреев и других.
Было, все это было и делали это вполне цивилизованные немцы, а не дикие монголы, что делает трагедию еще большей, т.к. это трагедия не только тех, кого убивали немцы, но и самих немцев.
Камрад
>> т.к. это ты отрицаешь "неудобные" показания, а не я
Это, конечно, всё обьясняет.
Я объяснил, как именно это проиходит. Ты опять ушел от неудобной темы.
На счет фактических данных ты опять ушел в сторону. Тебе хочется, чтобы это делали не немцы, а поляки, латыши и др. Они конечно участвовали и судя по всему вполне логично проявляли жестокость, но большую часть работы делали сами немцы. А логика:" Олендорф - немец, да, но он не пересчислил поименно всех немцев всвоем отряде - значит это были не немцы" не стоит даже и рассмотрения.
Вот еще:
"Далее Розенберг замечает, что этого можно было избежать. В России достаточно продовольствия, чтобы прокормить их.
«Однако в большинстве случаев лагерное начальство запрещало передачу продовольствия заключенным, оно, скорее, готово было уморить их голодной смертью. Даже во время переходов военнопленных в лагерь местному населению не разрешалось дивать им пищу. Во многих случаях, когда военнопленные не могли дальше двигаться от голода и истощения, их пристреливали на глазах потрясенных местных жителей, а трупы оставляли на
дороге. Во многих лагерях пленные содержались под открытым небом. Ни в дождь, ни в снег им не предоставляли укрытия...
И наконец, следует упомянуть о расстрелах военнопленных. При этом полностью игнорировались какие-либо политические соображения. Так, во многих лагерях расстреливали, к примеру, всех «азиатов»...»"
«Все евреи и большевистские комиссары, — свидетельствовал Олендорф, - подлежали удалению из лагерей и расстрелу. Насколько мне известно, такая практика проводилась в течение всей русской кампании».
http://navycollection.narod.ru/libr...r/part_2/4.html
Ты опять проигнорируй все это, прицепись с какой-нибудь мелочи, типа неправильному написанию фамилии Олендорф и т.д.
Это, конечно, всё обьясняет.
Я объяснил, как именно это проиходит. Ты опять ушел от неудобной темы.
На счет фактических данных ты опять ушел в сторону. Тебе хочется, чтобы это делали не немцы, а поляки, латыши и др. Они конечно участвовали и судя по всему вполне логично проявляли жестокость, но большую часть работы делали сами немцы. А логика:" Олендорф - немец, да, но он не пересчислил поименно всех немцев всвоем отряде - значит это были не немцы" не стоит даже и рассмотрения.
Вот еще:
"Далее Розенберг замечает, что этого можно было избежать. В России достаточно продовольствия, чтобы прокормить их.
«Однако в большинстве случаев лагерное начальство запрещало передачу продовольствия заключенным, оно, скорее, готово было уморить их голодной смертью. Даже во время переходов военнопленных в лагерь местному населению не разрешалось дивать им пищу. Во многих случаях, когда военнопленные не могли дальше двигаться от голода и истощения, их пристреливали на глазах потрясенных местных жителей, а трупы оставляли на
дороге. Во многих лагерях пленные содержались под открытым небом. Ни в дождь, ни в снег им не предоставляли укрытия...
И наконец, следует упомянуть о расстрелах военнопленных. При этом полностью игнорировались какие-либо политические соображения. Так, во многих лагерях расстреливали, к примеру, всех «азиатов»...»"
«Все евреи и большевистские комиссары, — свидетельствовал Олендорф, - подлежали удалению из лагерей и расстрелу. Насколько мне известно, такая практика проводилась в течение всей русской кампании».
http://navycollection.narod.ru/libr...r/part_2/4.html
Ты опять проигнорируй все это, прицепись с какой-нибудь мелочи, типа неправильному написанию фамилии Олендорф и т.д.
Камрад
Логика же сравнения такая:
1 свидетель: я видел, как Вася вошел в кафе и через пять минут вышел. Оружия я у него не видел.
2 свидетель: я видел, как Вася вошел в каче и расстрелял трех человек из какого-то пистолета, после чего вышел.
Мент: мы взяли Васю со стреляным револьвером в кармане
Ты игнорируешь второго свидетеля пока можно: "Вот видите! Тот человек никого не убил! А револьвер... ну, мало ли..." Когда игнорировать становится не возможно, ты цепляешься к мелочам: "второй свидетель говорил о пистолете, а мент - о револьвере, разница в показаниях, второму свидетелю нельзя верить!" Предъявляем револьвер (остатки лагерей) - ты кричишь: "это враги Васи - родственники убитых подделали улики!"
Олендорф явно свидетельствует - ты делаешь вид, что замечаешь только те его показания, которые тебя устравивают. Ирвинг сам "колется" - ты замечаешь только то, что тебя устравивает. Ты вибираешь удобные факты, неудобные "теряешь" или в упор не видишь связей между ними.
И так до бесконечности. Фишка в том, Чтобы увидеть свои действия со стороны.
1 свидетель: я видел, как Вася вошел в кафе и через пять минут вышел. Оружия я у него не видел.
2 свидетель: я видел, как Вася вошел в каче и расстрелял трех человек из какого-то пистолета, после чего вышел.
Мент: мы взяли Васю со стреляным револьвером в кармане
Ты игнорируешь второго свидетеля пока можно: "Вот видите! Тот человек никого не убил! А револьвер... ну, мало ли..." Когда игнорировать становится не возможно, ты цепляешься к мелочам: "второй свидетель говорил о пистолете, а мент - о револьвере, разница в показаниях, второму свидетелю нельзя верить!" Предъявляем револьвер (остатки лагерей) - ты кричишь: "это враги Васи - родственники убитых подделали улики!"
Олендорф явно свидетельствует - ты делаешь вид, что замечаешь только те его показания, которые тебя устравивают. Ирвинг сам "колется" - ты замечаешь только то, что тебя устравивает. Ты вибираешь удобные факты, неудобные "теряешь" или в упор не видишь связей между ними.
И так до бесконечности. Фишка в том, Чтобы увидеть свои действия со стороны.
z_g
>> но большую часть работы делали сами немцы
Хорошо. Обьясни мне, как три тысячи человек могли проделать большую часть работы.
>> но большую часть работы делали сами немцы
Хорошо. Обьясни мне, как три тысячи человек могли проделать большую часть работы.
z_g
>> 2 свидетель: я видел, как Вася вошел в каче и расстрелял трех человек из какого-то пистолета
Отличный пример. Ты только забываешь, что второй свидетель имеет имущественный интерес к Васе, и в случае осуждения Васи поимеет нехилую сумму бабла. Поэтому может рассказывать, какой Вася живодер, часами.
В первую очередь думай - кому выгодно. Потом - всё остальное.
А вообще, я постараюсь научиться твоей тактике приписывания оппоненту собственных методов, обвинений игнорирования очевидного и т.д.
>> 2 свидетель: я видел, как Вася вошел в каче и расстрелял трех человек из какого-то пистолета
Отличный пример. Ты только забываешь, что второй свидетель имеет имущественный интерес к Васе, и в случае осуждения Васи поимеет нехилую сумму бабла. Поэтому может рассказывать, какой Вася живодер, часами.
В первую очередь думай - кому выгодно. Потом - всё остальное.
А вообще, я постараюсь научиться твоей тактике приписывания оппоненту собственных методов, обвинений игнорирования очевидного и т.д.
Камрад
Почитай, какие масштабные перед ними ставились задачи. Значит хорошо работали. Ествественно, привлекали и войсковые части, и формировали подразделения из местных, художества которых вполне психологически достоверны. И что это меняет? Отменяет концлагеря? Уморение голодом миллионов людей? Отменяет расстрелы? Или отменяет показания того же Олендорфа? Ссылку ты опять проигнорировал? Отменяет показания типа "Люди в концлагере", ссылку на которую ты же сам дал?
"Отряд спецакций D во главе с Олендорфом, имевший на
счету 90 тысяч человек, по числу убийств уступал некоторым
другим отрядам. Так, например, отряд А, действовавший на
северном направлении, докладывал 31 января 1942 года, что
в Прибалтике и Белоруссии им истреблены 229052 еврея."
И так далее.
http://navycollection.narod.ru/libr...r/part_2/5.html
или это отменяет рапорт об успехах в виде фотографии "последний еврей Винницы"?
То, что немцы не только "успешно работали" сами, но и использовали местное население не делает факт оргинизации процесса немцами и конкретно лично их "работы" не бывшими или менее... тяжкими.
"Отряд спецакций D во главе с Олендорфом, имевший на
счету 90 тысяч человек, по числу убийств уступал некоторым
другим отрядам. Так, например, отряд А, действовавший на
северном направлении, докладывал 31 января 1942 года, что
в Прибалтике и Белоруссии им истреблены 229052 еврея."
И так далее.
http://navycollection.narod.ru/libr...r/part_2/5.html
или это отменяет рапорт об успехах в виде фотографии "последний еврей Винницы"?
То, что немцы не только "успешно работали" сами, но и использовали местное население не делает факт оргинизации процесса немцами и конкретно лично их "работы" не бывшими или менее... тяжкими.
Камрад
" Личный учетчик Гиммлера, д-р Рихард Корхерр, докладывал 23 марта 1943 года своему шефу, что 633300 евреев в России были «переселены» — эвфемизм для обозначения массовых расправ силами отрядов спецакций. Как ни удивительно, цифра эта приближается к результатам тщательного изучения, проведенного позднее рядом специалистов. Прибавьте к этому 100 тысяч умерщвленных в течение последних двух лет воины, и цифра, вероятно, будет достаточно точной, если вообще можно говорить о точных подсчетах*."
Объявим не бывшим, сославшить на ... да на что угодно?
Объявим не бывшим, сославшить на ... да на что угодно?
мичман
в отставке
в отставке
z_g
>> не делает факт оргинизации процесса [...] не бывшими или менее... тяжкими
Не делает. Речь шла только о твоем утверждении, цитирую второй раз:
>> но большую часть работы делали сами немцы.
Ложном утверждении.
>> не делает факт оргинизации процесса [...] не бывшими или менее... тяжкими
Не делает. Речь шла только о твоем утверждении, цитирую второй раз:
>> но большую часть работы делали сами немцы.
Ложном утверждении.
Камрад
pakt Ты только забываешь, что второй свидетель имеет имущественный интерес к Васе, и в случае осуждения Васи поимеет нехилую сумму бабла. Точно такой же, как у Союза к Германии - значит это Союз напал на Германию, а не наоборот - ага?
Про мента и револьвер уже забыли - неудобные улики ведь всегда враги подделывают.
Бесцельный это разговор. Если у тебя факт участия "хиви" в карательных операциях вообще снимает факт организации немцами военных действий, карательных отрядов, карательных операций и личного участия СД в них. Немцы "потерялись". Так же как и миллионы евреев. А миллионы убитых в плену русских - да кому они вообще интересны. Все равно немцы - хорошие и ни в чем не виноваты.
Про мента и револьвер уже забыли - неудобные улики ведь всегда враги подделывают.
Бесцельный это разговор. Если у тебя факт участия "хиви" в карательных операциях вообще снимает факт организации немцами военных действий, карательных отрядов, карательных операций и личного участия СД в них. Немцы "потерялись". Так же как и миллионы евреев. А миллионы убитых в плену русских - да кому они вообще интересны. Все равно немцы - хорошие и ни в чем не виноваты.
z_g 633000 + 100000 = 6.000.000?
Камрад
pakt на чем основано утверждение, что "большую часть работы делали сами немцы" ложно?
"На белорусской земле немецкие захватчики сожгли, разрушили и разграбили 209 из 270 городов и районных центров (на 80-90 % были разрушены Минск, Гомель, Витебск), 9200 деревень [...] В настоящее время многие исследователи сходятся во мнении, что за годы Великой Отечественной войны погибло от 2,5 до 3 и более млн человек, т. е. не менее, чем каждый третий житель Беларуси".
z_g посмотри первые посты обсуждения. О чем шла речь.
z_g посмотри первые посты обсуждения. О чем шла речь.
z_g Про мента и револьвер не забыли. Факт убийства доказан. Одного человека, не трёх. Причём трупы двоих предъявить не могут, а на просьбы показать тела - показывают фотографии первого тела в трёх ракурсах.
Камрад
pakt передернул, молодец, ловкий парень: сначала у нас шла тема убитых на оккупированных территориях, а потом резко сравняли ообщие цифры. Прямо по Ирвингу.
Ладно, мне пора, до завтра.
Ладно, мне пора, до завтра.
мичман
в отставке
в отставке
z_g
>> Если у тебя факт участия "хиви" в карательных операциях вообще снимает факт [...] Все равно немцы - хорошие и ни в чем не виноваты
Очень удобно - опровергать то, чего никто не утверждал.
>> Если у тебя факт участия "хиви" в карательных операциях вообще снимает факт [...] Все равно немцы - хорошие и ни в чем не виноваты
Очень удобно - опровергать то, чего никто не утверждал.
Айнзатцгруппы привлекали к карательным операциям т.н. "полицию порядка". Осенью 1942 года [...] в рейхскомиссариате «Остланд» в полиции порядка служило 4428 немцев и 55 562 местных уроженца. В рейхскомиссариате «Украина» – соответственно 10 194 и 70 759. [...] Истребление евреев вряд ли проходило бы столь успешно, если бы не встречало сочувствия и поддержки у значительной части населения Восточной Европы, включая СССР. Пусть «активистов» было меньшинство, но меньшинство, вполне достаточное для нужд Гиммлера и Эйхмана.
Камрад
pakt Ок, давай выяснять, кто же что на самом деле утверждает.
1) Я утверждаю, что военные действия организовали немцы. Геноцид евреев (коль скоро они на повестке дня) и других наций организовали немцы, в том числе путем организации зондер-команд, "лагерей смерти" т.д. Я утверждаю, что они руководили этим процессом, а так же непосредственно участвовали.
По совокупности именно немцы того времени несут главную ответственность за эти преступления.
2) Я утверждаю, что немцы использовали "хиви" разных национальностей, которые делят с ними ответственность за эти преступления, но см. п.1.
3) Я утверждаю, что по имеющимся данным только евреев погибло по вине немецкого режима порядка 6 миллионов. Данные, служащие базой для этих выводов открыты, ссылки я давал не один раз, они подтверждаются так же косвенными данными типа политики, проводимой фашистами на оккупированных территориях, а критика этих данных не состоятельна настолько, чтобы их пересматривать, поэтому сохраняю в этом вопросе статус-кво.
Жду комментарии и твой конкретный список.
1) Я утверждаю, что военные действия организовали немцы. Геноцид евреев (коль скоро они на повестке дня) и других наций организовали немцы, в том числе путем организации зондер-команд, "лагерей смерти" т.д. Я утверждаю, что они руководили этим процессом, а так же непосредственно участвовали.
По совокупности именно немцы того времени несут главную ответственность за эти преступления.
2) Я утверждаю, что немцы использовали "хиви" разных национальностей, которые делят с ними ответственность за эти преступления, но см. п.1.
3) Я утверждаю, что по имеющимся данным только евреев погибло по вине немецкого режима порядка 6 миллионов. Данные, служащие базой для этих выводов открыты, ссылки я давал не один раз, они подтверждаются так же косвенными данными типа политики, проводимой фашистами на оккупированных территориях, а критика этих данных не состоятельна настолько, чтобы их пересматривать, поэтому сохраняю в этом вопросе статус-кво.
Жду комментарии и твой конкретный список.
отредактировано: 18-09-2007 01:33 - z_g
z_g браво, поддерживаю такой подход. А то как-то дискуссия увязла, как Гудериан под Смоленском 
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел