pakt Т.е. фактически дело сводится к:
"Но я психологически не готов признать немцев идиотами. А только идиоты могут, находясь в состоянии войны, тратить значительные ресурсы и средства на уничтожение фактически подчинненых и находящихся в полном распоряжении трудовых ресурсов."
Немцы конечно нация в целом прагматичная, однако вообще представление о человеке, как существе разумном, т.е. в котором разум преобладает, сильно раздуто. Не только идиоты могут так поступить, но и вполне адекватные в других вопросах люди, т.к. у каждого из нас есть "слабое место", база для фобий, иррациональности и т.д. Что уж говорить о людях, попавших под психологическое влияние такой личности, как Гитлер, который опрерировал логикой только по мере необходимости, а больше пользовался манипулятивными технологиями.
Собственно не у тебя одного это в голове не укладывается. Для многих трагедия в том и заключалась, что в это дело попали именно немцы - наверное самая цивилизованная, разумная, развитая нация того времени. Собственно, это и мне понятно.

Я такое не один раз в жизни видел: разумный, образованный, адекватный человек, потом дело касается больной для него темы, на которую ему еще и надавили когда-то (как например для немцев 30-х - тема поражения в первой мировой) и "понеслось".
Простейший пример: отношение совинтеллигенции к ворам. Полная дурь - представления о ворах, как о борцах с режимом (хотя и такое изредка бывало, конечно). Воры всячески обували этих людей при возможности, использовали, на зонах размазывали этих людей по полу, причем это просчитывается очень легко задолго до непосредственного контакта - нифига, "блатная романтика", песенки популярных бардов под гитарку и т.д. Больная тема в данном случае - противостояние давлению власти. Естественно, оказалось, что как только валсть ослабла, то других механизмов сдерживания воров не осталось и оказалось, что интеллегенты "попадают" легче всех, что они практически беззащитны в условиях слабой власти, да и вообще интеллегенты нужны только сильному государству. При этом интеллегенты (в том числе технари) всегда были наиболее образованной и умной частью населения.

Так что логика, здравый смысл - это все на поверхности, когда речь идет о релаьно серьезных делах, то как правило мотивация лежит гораздо глубже.

Возвращаясь в теме: понимешь, как бы я ни восхищался действиями Вермахта, особенно в начале войны, вот сколько я читаю, слушаю, анализирую тем больше убеждаюсь, что там было много иррационального, т.е. мотивации вне логики, вне прагматизма, особенно на уровне руководства и особняком - в СС.

pakt кажется, в армии, особенно немецкой, рассуждать не надо. Если есть приказ - уничтожить максимально много евреев, то приказ выполняется.

pakt
1) в общем, твой довод - "таки да, немцы были идиотами" Я этого не писал и никогда так не считал, скорее уж наоброт, например я восхищаюсь тем, как немцы воевали в первой части войны. Я писал лишь об иррациональном поведении части руководства, и особенно - Гитлера. Да, собственно, он и не скрывал своих ссылок на некие "высшие силы" и "высшее знание", именно поэтому пока он рулил успешно, часть немцев его чуть ли не боготворили.

2) Что касается прагматизма в отношении рабов:
Министр оккупированных территорий Розенберг - Кейтелю, начштаба ОКВ 28 февраля 1942 года
«Судьба русских военнопленных в Германии есть трагедия величайшего масштаба. Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще
работоспособны. Большинство из них истощены до предела лги погибли из-за ужасной погоды».
Уже в 1942 году русских в концлагерях бодро морили голодом, это подтверждается словами выживших свидетелей, то же самое свидетели утверждают и в отношении евреев и других.

«Чем больше военнопленных умрет, тем лучше для нас» -
таково было отношение многих официальных нацистских
должностных лиц, как свидетельствует о том Розенбсрг.

"«Однако в большинстве случаев лагерное начальство запреща-
ло передачу продовольствия заключенным, оно, скорее, готово
было уморить их голодной смертью. Даже во время переходов
военнопленных в лагерь местному населению не разрешалось ди-
вать им пищу. Во многих случаях, когда военнопленные не могли
дальше двигаться от голода и истощения, их пристреливали на
глазах потрясенных местных жителей, а трупы оставляли на
дороге. Во многих лагерях пленные содержались под открытым
небом. Ни в дождь, ни в снег им не предоставляли укрытия..."
http://navycollection.narod.ru/libr...r/part_2/4.html

Похоже, что только после 1942, когда стало ясно, что война затягивается и рабы-таки понадобятся, немецкое командование таки заинтересовалось судьбой военнопленных. А до этого их морили голодом, стреляли и т.д.
Никаким прагматизмом в отношении рабов, по-крайней мере пока не перемерла основная их часть ("Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще работоспособны."), и не пахнет.

отредактировано: 20-09-2007 02:45 - z_g

z_g а я читал свидетельства очевидцев о войне в Украине, что как раз поначалу пленных часто просто отпускали домой, если они жили недалеко от места пленения, и только к зиме 1941-42 с ними начали обращаться жестоко, не убивая намеренно, но плохо при этом заботясь о их выживании. Однако здесь все-таки наверное не иррациональная жестокость намеренная, а просто равнодушие к их судьбе. тем более, что СССР отозвал свою подпись под конвенцией обращения с военнопленными, так что даже международное законодательство не предписывало немцам обращаться с советскими пленными мягко и заботливо.

да, кстати, а русских вы тоже обвините по ходу в иррациональной жестокости? за расстрел польских военнопленных в Катыни, например.

z_g плохое содержание и намеренное истребление - принципиально разные вещи. Лагерь для военнопленных - естественная необходимость во время войны, никуда не денешься. У финнов больше 50 тыс человек советских военнопленных от голода умерло. И никто финнов в геноциде не обвинял.

Еще раз: по официальной версии, тотальное истребление евреев началось в 42 году, после принятия директивы "об окончательном решении", и больший процент жертв холокоста (по оф.версии) приходится на период 42-45гг. Вероятность того, что немцы в разгар войны отвлекли значительные силы и средства на перевоз сотен тысяч человек с одной целью - собрать их всех в одном месте и уничтожить - считаю исчезающе малой. Это не иррациональность, это идиотизм. Про который я уже написал выше (тут должен быть миролюбивый смайлик, но как-то тема не подходит).

z_g
>> а с немецокй - иррациональность
Во всём, что касалось экономических резонов, немцы иррациональностью никогда не страдали.

>> Даже не касаясь тех доказательств, на которые я тебе давал ссылку
С каких пор дискуссионное блаблабла стало доказательством?

Тогда и у меня есть доказательства. Оттуда же, ага: http://warrax.net/58/66_hoax.html

>> это именно истребление
ключевое слово - военнопленных.

>> соответствии с программой уничтожения славян, заявленной руководством Германии и лично Гитлером
Когда? Где? Что я пропустил? Насколько я знаю, уничтожить Гитлер грозился только поляков. Остальным - рабство.

pakt Гитлер обещал. А вот выполнил обещание или нет — это надо и проверить. А то по такой логике, раз Хрущев обещал построить коммунизм к 80-му году, то мы при нем и живем
Если ты задумаешься, то и сам поймешь, что это нечестный аргумент, ориентированный на то, чтобы доказать любой ценой, но никак не найти истину. Потому что одно дело обещать построить - и не потянуть. И другое дело - обещать убить и таки пытаться это сделать.

Все твои возражения разбиваются на две группы:
1) "я не верю в иррациональное поведение немцев" - я тебе ответил, что во-первых все способны на какую-то степень иррациональности, а рациональные немцы явно легли под Гитлера, который сам рациональным целовеком не был, он верил в потусторонние силы и исследовал их, сам применял отнюдь не рациональные методы решения, страдал от психических расстройств и т.д.

2) Вторая группа возражений базируются на мелких технических несоответствиях в доказательной базе касательно собственно процесса уничтожения.
На это можно ответить следующее: курс на уничтожение был заявлен и по имеющимся неоспоримым данным типа массового прицельного геноцида на оккупированных территориях, он бодро проводился в жизнь, есть так же массовые свидетельские показания и вещественые доказательства типа остатков "лагерей смерти". Так что - было.
Можно конечно ловчить, типа "не было "циклона" - не было убийств", только это никакого отношения к истине не имеет.

Давай закроем тему. Потому что корень не в ней самой. Корень - в нас с тобой. Для тебя такой путь приемлем, потому что жить страшно, хочется силы и есть потребность менять мир, для меня больше не страшно и не приемлем. Не обсуждая долго личные темы (не место) хочу только сказать, что я теперь знаю, что жесткая дисциплина ориентирована на кратковременный успех и поражение в будущем. Есть другой путь, Божий. Явный пример разницы методом и результатов я увидел на примере воспитания детей.

Последнее -- хорошо сказал.
Правда, Если цель - выжить здесь и сейчас любой ценой, то хороши любые средства. -- тавтология :)

унес к себе