И далее: навязывание "помощи" извне дает результат, если есть объективные предпосылки. С этим на 100% соглашусь. А то "ставленик ЦРУ", "переворот на американские деньги". Не было бы предпосылок, не вышли бы сотни тысяч украинцев на улицы в мороз в 2004, и ни какие доллары и пропаганда сами по себе не помогли бы.

Вселенский опыт говорит, что погибают царства
не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства.
А погибают оттого (и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего не уважают больше.

хотя "революция" не всегда ведет к разрушительным последствиям, в Украине, например - пробуждение нации произошло. впрочем, ты все равно не поверишь :)

z_g Господь с Вами, разве же суть Оранжевой революции - в обгаживании соседа? Однако как вам это все преподали...
Суть революции была в народном возмущении против грубой фальсификации президентских выборов, также на волне революции поднялась борьба с политической цензурой на СМИ, с беспределом местных кучмистских чиновников и за пересмотр "приватизации" олигархами заводов. Международные симпатии/антипатии не играли при этом большой роли.
Некоторые антимосковские настроения в Украине были и раньше, среди националистов. Особого распространения они не получили и впоследствии.
Некоторое ухудшение отношений с РФ действительно наблюдалось, в силу того что во время революции Путин явно принял сторону Януковича, обманом "победившего" на выборах и представлявшего интересы донецкого преступного клана. Путин дважды поздравил его с победой - первый раз еще до публикации результатов выборов, второй раз - уже после массовых заявлений о фальсификации выборов и о народных выступлениях против Януковича. Кроме Путина из всех мировых лидеров это сделал еще только Лукашенко. Когда Путин занял более уравновешенную позицию и перестал вмешиваться в политические процессы в Украине, отношение к РФ быстро стало таким же, каким было и в 90-е годы - сдержанным у большинства, восторженным и враждебным - у небольших групп левых и правых экстремистов.

z_g когда плевки со стороны Украины в Россию становятся привычным фоном утренних новостей не стоит судить об Украине и ее политике по подаче российских телеканалов. Даже достоверную информацию можно подать тенденциозно, по-разному расставляя акценты, чем дикторы из ящика и занимаются.

истерию по поводу "русского спецназа в Киеве" - опасения были, да. но, повторюсь, они были вызваны тем, что Путин всерьез сделал ставку на поддержку Януковича, и Лужков прилетел в Северодонецк, чтоб поддержать сепаратистов - так что ожидали всего.

А люди вроде вас стараются этого не замечать, потому что стыдно. - я конечно как и все склонен к самообману, но не до такой же степени. Уверяю вас, антимосковских настроений у нас в обществе не больше, чем у вас - антитаджикских или антиазербайджанских каких-нибудь.

z_g еще маленький ньюанс, и закончим - то, что ты считаешь и называешь антирусскими акциями, на самом деле является акциями антипутинскими и антилужковскими. надеюсь, ты не отождествляешь свою Родину со своим правительством? Оно своей политикой вполне заслужило настороженность и недоверие соседей.

z_g При чем тут Лужков? Мер Москвы при том, что сует свой нос все время в наши дела. То, приехав в Севастополь, объявляет, что это русский город, то приезжает в Северодонецк на съезд федералистов (донбас, харьков и крым, вернее их губернаторы, поняв, что власть ускользает, решили тогда, в 2004, объявить об автономии от Украины) поддержать этот проект. "Я даже сниму свою знаменитую кепку, чтобы быть похожим на Януковича" - его слова.
При чем тут Путин? Мне показалось, что мы говорим о современности. Если речь об истории - это несколько другой формат разговора. Впрочем, указанный ньюанс остается неизменным - прежде чем возмущаться тем, что вас не любят, стоило бы задуматься - а нет ли объективных причин? Или у "хохлов" (как впрочем и у грузин, и прибалтов, и чехов, и венгров) это просто иррациональное чувство? Вот как евреи считают, что их не любят за то, что они богоизбранны и богоносны, так же и русские?

Во-первых, и любовь, и ненависть всегда имеют объяснимые основания и объективные (а не просто воля пары политиков) предпосылки.

Во-вторых, нелюбви к русским как к нации у нас нет и никогда не было. За исключением маргинальных наци каких-нибудь. Есть ненависть к московским правителям - к нынешним (сейчас правда ее практически нет, в 2004м была, в силу описанных мною выше причин), либо к прошлым.

Только если мы сойдемся по этим двум пунктам, имеет смысл продолжать дальше разговор об украино-московских отношениях.

отредактировано: 07-02-2008 21:35 - Sirin

Т.е. заканчивать ты не предполагаешь, всего лишь хочешь вести дискуссию сам? нет. это просто условия, соблюдение которых необходимо для того, чтобы диалог был конструктивен
да, и еще один момент - когда мы говорим русский, мы имеем в виду одно и то же? а то вдруг ты подумаешь, что некоторый негатив у нас есть в отношении русских по крови или по языку? так вот, такого и близко нет. Здесь никто тебя никогда не спросит, кто ты по национальности. и русский язык используется в бытовом общении ну минимум половиной населения Украины точно.

негатив есть, но признавать его не хочется вот что интересно, ты мне уже второй раз указываешь на то, что я не признаю фактов. то есть тебе они за тысячи километров очевидны, а мне - нет.

и все-таки - есть объективные причины, что русских не любят к РФ относятся с подозрением и опаской, или нет?

отредактировано: 12-02-2008 00:07 - Sirin

Однако Иисус учил другим отношениям. ну мы же не говорим обо мне? я слово ненависть вообще не употреблял.

в этой теме - накал страстей, которые, как известно, ослепляют. надеюсь, тут ты имеешь в виду не только меня

и никакой игры слов не вижу. надо определиться с понятиями. ты всерьез думаешь, что здесь кто-нибудь не любит русских именно по национальному признаку?