17-01-2011 03:05 Царь
Комментарии:
А развёрнутей?
Шагающий танк (с)
Без проблем.
Сюжет фильма никак не перекликается с исторической личностью Ивана Грозного (естественно так, как его вижу я, но моя точка зрения в данном случае совпадает с классической). Подчёркиваю - с исторической личностью.
Поясняю. Прежде всего - я всецело принимаю тезис о психической неуравновешенности Грозного, его паранойи, избыточности насильственных мер. Но рассматривать это всё надо в контексте. Время вообще было интересное. Не слишком успешная Ливонская война. Успешная экспансия на Восток. Ближайшее окружение молодого царя, боярская власть. Опричнина, достаточно кровавый поход на Новгород. Сожжение Москвы. И вместе с тем книгопечатание, строительство храмов, судебник. Словом, историческая фигура очень неоднозначная.
И вот почти всё это осталось за кадром. Проведу аналогию, не знаю уж, насколько правомерную.
Вот представим, что вышел какой-то новый документальный фильм на мою любимую тему космонавтики. В анонсе обещается рассказ о запусках межпланетных станций, взлётах шаттлов, лунных экспедиций и т.д. Такой, на общую тему.
Начинаю смотреть. Показывают почву, степь. Проходит несколько минут - хуяк! на неё падает отработанная ступень. Кадр сменяется. Синие волны рядом с мысом Канаверал. Хуяк! в море падает отработанная ступень. И так весь фильм. О космонавтике? Гм... ну вроде как да.
Вот весь "Царь" и состоит из показа отработанных ступеней. Царь молится, царь сходит с ума, царь неистовствует, царь кается. О царе? Гм... ну вроде как да. А то, что в это время царь ведет войны, завоевания, внутренние преобразования - и главное, всё это интереснейшее, всё это впервые в России! - об этом ни слова.
Я в этом, кроме бессмысленности затрагивания именно этой исторической фигуры, именно этого исторического времени, вижу дикое неуважение к российской истории. Из интервью с Павлом Лунгиным я понял, что придерживается либеральных взглядов. Ну вот давайте снимем фильм, к примеру, об академике Сахарове. Всю его научную и правозащитную деятельность оставим за кадром, а будем показывать его только, извиняюсь, в сортире. Ну а что, не было этого, не ходил он в сортир? Ходил. Влияло ли это на его жизнь? Ну да, на эти периоды ему приходилось прерывать свою интеллектуальную и научную деятельность. Ещё как влияло.
Вот это вот фильм об Иване Грозном. Когда показывают сортир без контекста - это просто сортир. Когда Лунгин в интервью заявляет: "Вот таким был настоящий царь Иван" - это ложь и фальсификация истории. Это не "настоящий царь Иван". Это царь Иван в сортире. Что находится за стенами сортира - Лунгина не интересует. Режиссёр художественными средствами (мастерски сделанными, ради справедливости замечу) хочет отнять у нас нашу реальную историю. И это "жутко бесит", как того голубя мира. "Хочется взять и уе..."
Сюжет фильма никак не перекликается с исторической личностью Ивана Грозного (естественно так, как его вижу я, но моя точка зрения в данном случае совпадает с классической). Подчёркиваю - с исторической личностью.
Поясняю. Прежде всего - я всецело принимаю тезис о психической неуравновешенности Грозного, его паранойи, избыточности насильственных мер. Но рассматривать это всё надо в контексте. Время вообще было интересное. Не слишком успешная Ливонская война. Успешная экспансия на Восток. Ближайшее окружение молодого царя, боярская власть. Опричнина, достаточно кровавый поход на Новгород. Сожжение Москвы. И вместе с тем книгопечатание, строительство храмов, судебник. Словом, историческая фигура очень неоднозначная.
И вот почти всё это осталось за кадром. Проведу аналогию, не знаю уж, насколько правомерную.
Вот представим, что вышел какой-то новый документальный фильм на мою любимую тему космонавтики. В анонсе обещается рассказ о запусках межпланетных станций, взлётах шаттлов, лунных экспедиций и т.д. Такой, на общую тему.
Начинаю смотреть. Показывают почву, степь. Проходит несколько минут - хуяк! на неё падает отработанная ступень. Кадр сменяется. Синие волны рядом с мысом Канаверал. Хуяк! в море падает отработанная ступень. И так весь фильм. О космонавтике? Гм... ну вроде как да.Вот весь "Царь" и состоит из показа отработанных ступеней. Царь молится, царь сходит с ума, царь неистовствует, царь кается. О царе? Гм... ну вроде как да. А то, что в это время царь ведет войны, завоевания, внутренние преобразования - и главное, всё это интереснейшее, всё это впервые в России! - об этом ни слова.
Я в этом, кроме бессмысленности затрагивания именно этой исторической фигуры, именно этого исторического времени, вижу дикое неуважение к российской истории. Из интервью с Павлом Лунгиным я понял, что придерживается либеральных взглядов. Ну вот давайте снимем фильм, к примеру, об академике Сахарове. Всю его научную и правозащитную деятельность оставим за кадром, а будем показывать его только, извиняюсь, в сортире. Ну а что, не было этого, не ходил он в сортир? Ходил. Влияло ли это на его жизнь? Ну да, на эти периоды ему приходилось прерывать свою интеллектуальную и научную деятельность. Ещё как влияло.
Вот это вот фильм об Иване Грозном. Когда показывают сортир без контекста - это просто сортир. Когда Лунгин в интервью заявляет: "Вот таким был настоящий царь Иван" - это ложь и фальсификация истории. Это не "настоящий царь Иван". Это царь Иван в сортире. Что находится за стенами сортира - Лунгина не интересует. Режиссёр художественными средствами (мастерски сделанными, ради справедливости замечу) хочет отнять у нас нашу реальную историю. И это "жутко бесит", как того голубя мира. "Хочется взять и уе..."
Типа как кино про Королева?
А может быть и была мысль снять именно сортир, а не деятельность.
А может быть и была мысль снять именно сортир, а не деятельность.
Шагающий танк (с)
Foks Да-да, кстати в этом плане очень похоже на фильм "Королёв". Один нюанс - в "Королёве" хоть какие-то ранние дела его профессиональной деятельности показаны, здесь же - вообще ничего.
А так да, поражают подходы наших творцов - взять какого-то героя или событие и, словно из губки, выжать из них всё самое скверное, мутное, вонючее, которое, конечно же, есть в каждом человеке и в каждой эпохе - и вот о стакане этого дерьма снять фильм. Взять бы вот их самих да выжать точно также - мне кажется, тогда даже губки не останется. Зато стакан будет переполнен...
То, что именно такой была мысль - не спорю. Из многочисленных интервью Лунгина явственно следует: "Это был психопат, изверг, самое большое зло для России, лучше бы его не было, у него не было ни одного хорошего деяния, его надо забыть как можно быстрее, это не государственный деятель". Мне эта позиция, сам понимаешь, глубоко противна, как и человек, который её высказывает, и более с творениями г-на Лунгина я знакомиться не намерен. Потому как теперь даже при просмотре вполне неплохого "Острова" меня будет свербить мысль: "Это снял человек, обосравший историю моего народа".
А так да, поражают подходы наших творцов - взять какого-то героя или событие и, словно из губки, выжать из них всё самое скверное, мутное, вонючее, которое, конечно же, есть в каждом человеке и в каждой эпохе - и вот о стакане этого дерьма снять фильм. Взять бы вот их самих да выжать точно также - мне кажется, тогда даже губки не останется. Зато стакан будет переполнен...
То, что именно такой была мысль - не спорю. Из многочисленных интервью Лунгина явственно следует: "Это был психопат, изверг, самое большое зло для России, лучше бы его не было, у него не было ни одного хорошего деяния, его надо забыть как можно быстрее, это не государственный деятель". Мне эта позиция, сам понимаешь, глубоко противна, как и человек, который её высказывает, и более с творениями г-на Лунгина я знакомиться не намерен. Потому как теперь даже при просмотре вполне неплохого "Острова" меня будет свербить мысль: "Это снял человек, обосравший историю моего народа".
избыточности насильственных мер.
Явной недостаточности.
Не подходите к оценке прошлого с нынешними лекалами, они ни к селу ни к городу.
На фоне тогдашних правителей, прежде всего европейских, Грозный - агнец божий.
И тем глупее пытаться выпячивать его перегибы - на фоне той эпохи это недогибы натуральные.
Явной недостаточности.
Не подходите к оценке прошлого с нынешними лекалами, они ни к селу ни к городу.
На фоне тогдашних правителей, прежде всего европейских, Грозный - агнец божий.
И тем глупее пытаться выпячивать его перегибы - на фоне той эпохи это недогибы натуральные.
Шагающий танк (с)
Almirante Zaarin
О чём конкретно разговор? Были перегибы, были и недогибы. Разорение поселений в походе на пути к Новгороду - перегиб, просто потому что это был тупо бандитизм необоснованный.
Про "фон эпохи" согласен. Я об этом уже упоминал, о КОНТЕКСТЕ. Контексте эпохи в том числе. Правда, Европа тогда - это такая клоака, причём слишком непохожая на Россию, что я предпочёл бы делать сравнения с прошлыми и последующими российскими правителями, а не с европейскими кровавыми монархами тех времен. Шли бы они, европейцы, со своими нравами..))
О чём конкретно разговор? Были перегибы, были и недогибы. Разорение поселений в походе на пути к Новгороду - перегиб, просто потому что это был тупо бандитизм необоснованный.
Про "фон эпохи" согласен. Я об этом уже упоминал, о КОНТЕКСТЕ. Контексте эпохи в том числе. Правда, Европа тогда - это такая клоака, причём слишком непохожая на Россию, что я предпочёл бы делать сравнения с прошлыми и последующими российскими правителями, а не с европейскими кровавыми монархами тех времен. Шли бы они, европейцы, со своими нравами..))
Разорение поселений в походе на пути к Новгороду - перегиб, просто потому что это был тупо бандитизм необоснованный.
Нет никакого "тупо бандитизма необоснованного".
Вот в принципе нету. Нет такого термина, нет такого морального мерила. Обычный такой себе военный поход.
Захотел господин - нагнул всё что его душе угодно, и он во всём прав.
До того времени, когда он станет неправ ещё лет 500.
Правда, Европа тогда - это такая клоака, причём слишком непохожая на Россию, что я предпочёл бы делать сравнения с прошлыми и последующими российскими правителями, а не с европейскими кровавыми монархами тех времен. Шли бы они, европейцы, со своими нравами..))
Прошлых правителей России (не Москвы) вспоминать можно долго. Такие упыри что мама не горюй. Другие в то время не выживали.
Последующие - Пётр Ляксеич, чем не Грозный? Те же методы, но более удачлив оказался.
Нет никакого "тупо бандитизма необоснованного".
Вот в принципе нету. Нет такого термина, нет такого морального мерила. Обычный такой себе военный поход.
Захотел господин - нагнул всё что его душе угодно, и он во всём прав.
До того времени, когда он станет неправ ещё лет 500.
Правда, Европа тогда - это такая клоака, причём слишком непохожая на Россию, что я предпочёл бы делать сравнения с прошлыми и последующими российскими правителями, а не с европейскими кровавыми монархами тех времен. Шли бы они, европейцы, со своими нравами..))
Прошлых правителей России (не Москвы) вспоминать можно долго. Такие упыри что мама не горюй. Другие в то время не выживали.
Последующие - Пётр Ляксеич, чем не Грозный? Те же методы, но более удачлив оказался.
Шагающий танк (с)
Almirante Zaarin Последующие - Пётр Ляксеич, чем не Грозный? Те же методы, но более удачлив оказался.
Согласен, примеров много на нашей земле. Вот лучше с ними и будем сравнивать. Оно как-то адекватней российской ситуации будет.
Захотел господин - нагнул всё что его душе угодно, и он во всём прав.
До того времени, когда он станет неправ ещё лет 500.
Это его земля и лояльные ему города. Нет тут никакой политической, военной, стратегической цели. Так что, считаю, не надо зарывать голову в песок и говорить "всё нормально, это времена такие, он всё сделал правильно, он прав". Кто прав, кто виноват - история рассудит. Тем более что критерии для такого суда есть - средства и цели. Целей для разорения городов не было (я не беру сам Новгород). Тут он был неправ, за этот поход (вернее за то, что творилось в его ходе), за Торжок, за Тверь его оправдывать не надо. Тем более есть много других случаев, где он был несомненно прав. Я против того, чтобы кого-то возводить в ранг святого или дьявола. Надо оценивать объективно.
Согласен, примеров много на нашей земле. Вот лучше с ними и будем сравнивать. Оно как-то адекватней российской ситуации будет.
Захотел господин - нагнул всё что его душе угодно, и он во всём прав.
До того времени, когда он станет неправ ещё лет 500.
Это его земля и лояльные ему города. Нет тут никакой политической, военной, стратегической цели. Так что, считаю, не надо зарывать голову в песок и говорить "всё нормально, это времена такие, он всё сделал правильно, он прав". Кто прав, кто виноват - история рассудит. Тем более что критерии для такого суда есть - средства и цели. Целей для разорения городов не было (я не беру сам Новгород). Тут он был неправ, за этот поход (вернее за то, что творилось в его ходе), за Торжок, за Тверь его оправдывать не надо. Тем более есть много других случаев, где он был несомненно прав. Я против того, чтобы кого-то возводить в ранг святого или дьявола. Надо оценивать объективно.
Это его земля и лояльные ему города.
Это Новгород-то лояльный?.. О_О
Новгород это вообще-то наша местная Бургундия, которую совсем незадолго до Грозного забороли.
Кто прав, кто виноват - история рассудит.
И что же она в итоге рассудила, и чьими устами? По УК какого года?
Тем более есть много других случаев, где он был несомненно прав. Я против того, чтобы кого-то возводить в ранг святого или дьявола. Надо оценивать объективно.
Не существует для того времени термина "бандитизм", тем более в отношении царя. Не существует его, и всё тут, хоть ты тресни.
Это Новгород-то лояльный?.. О_О
Новгород это вообще-то наша местная Бургундия, которую совсем незадолго до Грозного забороли.
Кто прав, кто виноват - история рассудит.
И что же она в итоге рассудила, и чьими устами? По УК какого года?
Тем более есть много других случаев, где он был несомненно прав. Я против того, чтобы кого-то возводить в ранг святого или дьявола. Надо оценивать объективно.
Не существует для того времени термина "бандитизм", тем более в отношении царя. Не существует его, и всё тут, хоть ты тресни.
Шагающий танк (с)
Это Новгород-то лояльный?.. О_О
Заарин, я понимаю, что ты отвечал спросонок Но я тут поделать ничего не могу кроме как ещё раз повторить выдержки из своего прошлого сообщения. Подчеркну кое-что:
"Целей для разорения городов не было (я не беру сам Новгород)."
...
"за этот поход (вернее за то, что творилось в его ходе), за Торжок, за Тверь его оправдывать не надо."
И что же она в итоге рассудила, и чьими устами? По УК какого года?
Я объясню, что подразумеваю под фразой "история рассудит". С ходом времени становятся доступны всё больше и больше источников, что-то рассекречивается, что-то находится исследователями, сводится воедино. С ходом времени становятся ясны исторические последствия тех или иных решений, в т.ч. долгосрочные. Необходимая фактологическая база приобретает полноту.
А судим - мы. Не по УК, а по историческим последствиям и здравому смыслу. Судят прежде всего люди компетентные, историки, исследователи. Ну и мне также ничто не мешает иметь своё мнение. Тем более что меня увлекает история войн, история античности, так что, как понимаешь, я не собираюсь падать в обморок от факта того, что в восставшем Новгороде зафиксированы также казни женщин и детей, памятуя хотя бы о том, что творил, например, великий Александр Македонский, принявший "возвышенную" эллинскую культуру. Тут как раз, что называется, КОНТЕКСТ ВРЕМЕНИ.
Но массовые убийства жителей ЛОЯЛЬНЫХ ГОРОДОВ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ? Торжок, Клин, Вышний Волочок, Тверь? Не в каких-то колониях, не ассимилированных варваров, не за какие-то провинности? Без всякой исторической необходимости, без всякого здравого смысла? Я даже как-то и аналогов в истории не подберу, к вопросу о контексте.
Не существует для того времени термина "бандитизм", тем более в отношении царя. Не существует его, и всё тут, хоть ты тресни.
Хорошо, давай вернёмся к большему наукообразию. Заменю это на фразу, с которой и начался спор. "Избыточность насильственных мер". По поводу самой избыточности см. выше.
Заарин, я понимаю, что ты отвечал спросонок
Но я тут поделать ничего не могу кроме как ещё раз повторить выдержки из своего прошлого сообщения. Подчеркну кое-что:"Целей для разорения городов не было (я не беру сам Новгород)."
...
"за этот поход (вернее за то, что творилось в его ходе), за Торжок, за Тверь его оправдывать не надо."
И что же она в итоге рассудила, и чьими устами? По УК какого года?
Я объясню, что подразумеваю под фразой "история рассудит". С ходом времени становятся доступны всё больше и больше источников, что-то рассекречивается, что-то находится исследователями, сводится воедино. С ходом времени становятся ясны исторические последствия тех или иных решений, в т.ч. долгосрочные. Необходимая фактологическая база приобретает полноту.
А судим - мы. Не по УК, а по историческим последствиям и здравому смыслу. Судят прежде всего люди компетентные, историки, исследователи. Ну и мне также ничто не мешает иметь своё мнение. Тем более что меня увлекает история войн, история античности, так что, как понимаешь, я не собираюсь падать в обморок от факта того, что в восставшем Новгороде зафиксированы также казни женщин и детей, памятуя хотя бы о том, что творил, например, великий Александр Македонский, принявший "возвышенную" эллинскую культуру. Тут как раз, что называется, КОНТЕКСТ ВРЕМЕНИ.
Но массовые убийства жителей ЛОЯЛЬНЫХ ГОРОДОВ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ? Торжок, Клин, Вышний Волочок, Тверь? Не в каких-то колониях, не ассимилированных варваров, не за какие-то провинности? Без всякой исторической необходимости, без всякого здравого смысла? Я даже как-то и аналогов в истории не подберу, к вопросу о контексте.
Не существует для того времени термина "бандитизм", тем более в отношении царя. Не существует его, и всё тут, хоть ты тресни.
Хорошо, давай вернёмся к большему наукообразию. Заменю это на фразу, с которой и начался спор. "Избыточность насильственных мер". По поводу самой избыточности см. выше.
С ходом времени становятся доступны всё больше и больше источников, что-то рассекречивается, что-то находится исследователями, сводится воедино. С ходом времени становятся ясны исторические последствия тех или иных решений, в т.ч. долгосрочные. Необходимая фактологическая база приобретает полноту.
При этом кардинально меняются все возможные акценты, мораль, мировоззрение.
Сейчас уже простите даже расстрелять нельзя за массовое убийство и насилие над детьми например.
А судим - мы. Не по УК, а по историческим последствиям и здравому смыслу.
В нашем - повторяю - в нашем мировоззрении.
Как мы можем судить съевших Кука дикарей? Они что, преступление совершили? Да нет, дело-то обычное. А если во всём мире вокруг в это время жрут туристов? Тогда оценка вообще теряет какой бы то ни было смысл.
В случае с Куком хотя бы б0льшая часть человечества от каннибализма уже отказалась, а когда кругом царит беспрерывная резня по любому поводу, как можно оценивать наименее кровавого из тогдашних правителей? Только как наименее кровавого, без моральных оценок.
Моральные оценки имеют право давать современники, которые жили тогда, в том мире.
Наше дело - копание в фактологии, поиск мотивов, объяснения, толчея воды в ступе на тему "зря - не зря", но никак не моральная оценка.
С точки зрения нашей морали всё предыдущее человечество мерзкие вонючие убийцы. С их точки зрения мы - чудаки, которым не прожить и дня.
Судят прежде всего люди компетентные, историки, исследователи.
Исследователи, повторюсь, могут судить всё что угодно по фактологии, по источникам, по мотивам - но никак не по морали.
Ну и мне также ничто не мешает иметь своё мнение.
Мнение можно иметь когда угодно по чему угодно.
Тем более что меня увлекает история войн, история античности, так что, как понимаешь, я не собираюсь падать в обморок от факта того, что в восставшем Новгороде зафиксированы также казни женщин и детей, памятуя хотя бы о том, что творил, например, великий Александр Македонский, принявший "возвышенную" эллинскую культуру. Тут как раз, что называется, КОНТЕКСТ ВРЕМЕНИ.
Ну так о чём разговор?
Я цепляюсь исключительно к моральной оценке деяний, которые лично я всегда смотрю только на общем историческом фоне.
Повторюсь - если мир таков что все жрут людей, то обвинять в сжирании ближнего несколько странно. А вот зафиксировать что этот вот неандерталец встал на путь прогресса и сжирал реже остальных - можно.
Но массовые убийства жителей ЛОЯЛЬНЫХ ГОРОДОВ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ?
Объясни мне, дураку.
С каких это пор главный конкурент Москвы, Тверь, буквально ещё при отце Грозного ведшая взаимную войну на уничтожение, стала вдруг лояльной?
Не в каких-то колониях, не ассимилированных варваров, не за какие-то провинности? Без всякой исторической необходимости, без всякого здравого смысла?
Это ты за Грозного решил, что он устроил резню просто так, безо всякой необходимости и повода?
Вот например пресечь возможный сепаратизм ещё совсем недавно конкурента - это не повод?
Ты снова судишь с нашей колокольни. Что такое Новгород? Чем он от Ростова отличается? Или там от Новосибирска?
При своей оценке учти сперва, что Новгород - жесточайший враг, наравне с Тверью, московского княжества. Никакой целостной Руси ещё нет - только-только московиты забороли соседей. Вот тебе и "исторический фон".
Извини, но буквально только при деде Ивана состоялась решающая битва на Шелони, где 5000 (прописью: пять тысяч) московского войска разделали под орех 40 000 (прописью: сорок тысяч) новгородцев.
Цифры в разных источниках гуляют, но 1 к 8 соотношение выдерживается.
Это, извините, что?
В тогдашней обстановке что Новгород что Ливония, что ВКЛ, что Орда - никакой разницы.
См. грызню германских княжеств, пока всех тупо не завоевала Пруссия.
Как, зная всё это, можно считать Новгород и Тверь лояльными?
Не говоря уже о сомнительности самого факта резни.
Потому как Новгород по различным данным раз эдак 5 вымирал целиком - сперва от мора 1557 года, потом от резни Ивана. И что самое удивительное - через год после "резни" Новгород оплатил Ивану содержание 5 тысяч пищальников, выплачивает подати на несколько лет вперёд, за что добрый царь дарует Новгороду привелегию вести суд по старым новгородским обычиям. Странно как-то Иван там всё вырезал под корень.
Я даже как-то и аналогов в истории не подберу, к вопросу о контексте.
Да ну?! Растрясти своевольный богатый город, чтобы выбить денег на войну? Сплошь и рядом. Тем более если этот город всего 100 лет назад насильственным путём вошёл в состав государства, после многолетней взаимной войны на уничтожение.
Да, кстати, вот тот самый дедушка, Иван 3-й, тоже промышлял грабежами в войне с Новгородом - что его-то не проклинают? Почему только внуку все шишки достаются?
По поводу самой избыточности см. выше.
Для начала чтобы судить об избыточности или недостаточности насильственных мер - нет никаких свидетельств, вернее они совершенно противоречивы (см. пятикратное вымирание всего населения в короткий отрезок времени).
Для продолжения - повторюсь - Новгород недавний враг. 100 лет назад ещё шла яростная заруба. Город своевольный, богатый, хитрый и подлый.
В обстановке того времени не вижу ничего аномального в том, чтобы хорошенько припугнуть врага и не получить в итоге удар в спину.
При этом кардинально меняются все возможные акценты, мораль, мировоззрение.
Сейчас уже простите даже расстрелять нельзя за массовое убийство и насилие над детьми например.
А судим - мы. Не по УК, а по историческим последствиям и здравому смыслу.
В нашем - повторяю - в нашем мировоззрении.
Как мы можем судить съевших Кука дикарей? Они что, преступление совершили? Да нет, дело-то обычное. А если во всём мире вокруг в это время жрут туристов? Тогда оценка вообще теряет какой бы то ни было смысл.
В случае с Куком хотя бы б0льшая часть человечества от каннибализма уже отказалась, а когда кругом царит беспрерывная резня по любому поводу, как можно оценивать наименее кровавого из тогдашних правителей? Только как наименее кровавого, без моральных оценок.
Моральные оценки имеют право давать современники, которые жили тогда, в том мире.
Наше дело - копание в фактологии, поиск мотивов, объяснения, толчея воды в ступе на тему "зря - не зря", но никак не моральная оценка.
С точки зрения нашей морали всё предыдущее человечество мерзкие вонючие убийцы. С их точки зрения мы - чудаки, которым не прожить и дня.
Судят прежде всего люди компетентные, историки, исследователи.
Исследователи, повторюсь, могут судить всё что угодно по фактологии, по источникам, по мотивам - но никак не по морали.
Ну и мне также ничто не мешает иметь своё мнение.
Мнение можно иметь когда угодно по чему угодно.
Тем более что меня увлекает история войн, история античности, так что, как понимаешь, я не собираюсь падать в обморок от факта того, что в восставшем Новгороде зафиксированы также казни женщин и детей, памятуя хотя бы о том, что творил, например, великий Александр Македонский, принявший "возвышенную" эллинскую культуру. Тут как раз, что называется, КОНТЕКСТ ВРЕМЕНИ.
Ну так о чём разговор?
Я цепляюсь исключительно к моральной оценке деяний, которые лично я всегда смотрю только на общем историческом фоне.
Повторюсь - если мир таков что все жрут людей, то обвинять в сжирании ближнего несколько странно. А вот зафиксировать что этот вот неандерталец встал на путь прогресса и сжирал реже остальных - можно.
Но массовые убийства жителей ЛОЯЛЬНЫХ ГОРОДОВ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ?
Объясни мне, дураку.
С каких это пор главный конкурент Москвы, Тверь, буквально ещё при отце Грозного ведшая взаимную войну на уничтожение, стала вдруг лояльной?
Не в каких-то колониях, не ассимилированных варваров, не за какие-то провинности? Без всякой исторической необходимости, без всякого здравого смысла?
Это ты за Грозного решил, что он устроил резню просто так, безо всякой необходимости и повода?
Вот например пресечь возможный сепаратизм ещё совсем недавно конкурента - это не повод?
Ты снова судишь с нашей колокольни. Что такое Новгород? Чем он от Ростова отличается? Или там от Новосибирска?
При своей оценке учти сперва, что Новгород - жесточайший враг, наравне с Тверью, московского княжества. Никакой целостной Руси ещё нет - только-только московиты забороли соседей. Вот тебе и "исторический фон".
Извини, но буквально только при деде Ивана состоялась решающая битва на Шелони, где 5000 (прописью: пять тысяч) московского войска разделали под орех 40 000 (прописью: сорок тысяч) новгородцев.
Цифры в разных источниках гуляют, но 1 к 8 соотношение выдерживается.
Это, извините, что?
В тогдашней обстановке что Новгород что Ливония, что ВКЛ, что Орда - никакой разницы.
См. грызню германских княжеств, пока всех тупо не завоевала Пруссия.
Как, зная всё это, можно считать Новгород и Тверь лояльными?
Не говоря уже о сомнительности самого факта резни.
Потому как Новгород по различным данным раз эдак 5 вымирал целиком - сперва от мора 1557 года, потом от резни Ивана. И что самое удивительное - через год после "резни" Новгород оплатил Ивану содержание 5 тысяч пищальников, выплачивает подати на несколько лет вперёд, за что добрый царь дарует Новгороду привелегию вести суд по старым новгородским обычиям. Странно как-то Иван там всё вырезал под корень.
Я даже как-то и аналогов в истории не подберу, к вопросу о контексте.
Да ну?! Растрясти своевольный богатый город, чтобы выбить денег на войну? Сплошь и рядом. Тем более если этот город всего 100 лет назад насильственным путём вошёл в состав государства, после многолетней взаимной войны на уничтожение.
Да, кстати, вот тот самый дедушка, Иван 3-й, тоже промышлял грабежами в войне с Новгородом - что его-то не проклинают? Почему только внуку все шишки достаются?
По поводу самой избыточности см. выше.
Для начала чтобы судить об избыточности или недостаточности насильственных мер - нет никаких свидетельств, вернее они совершенно противоречивы (см. пятикратное вымирание всего населения в короткий отрезок времени).
Для продолжения - повторюсь - Новгород недавний враг. 100 лет назад ещё шла яростная заруба. Город своевольный, богатый, хитрый и подлый.
В обстановке того времени не вижу ничего аномального в том, чтобы хорошенько припугнуть врага и не получить в итоге удар в спину.
Шагающий танк (с)
Как мы можем судить съевших Кука дикарей?
Очень просто.
Они что, преступление совершили?
Согласно бытовавшим даже в то время законам цивилизованного мира - да.
Наше дело - копание в фактологии, поиск мотивов, объяснения, толчея воды в ступе на тему "зря - не зря", но никак не моральная оценка.
С точки зрения нашей морали всё предыдущее человечество мерзкие вонючие убийцы.
Ошибаешься. Сильно ошибаешься. Моральную оценку мы им давать можем. И должны! И как раз с точки зрения морали все люди оказываются разные. Есть государственные деятели, есть люди, которые двигали страну вперед, есть люди, опережавшие время. И есть маньяки. И как раз Иван Грозный - именно выдающийся государственный деятель. Большинство его деяний - исторически правильно. И у него как раз было историческое, государственное мышление. Более того, он и сам прекрасно видел все свои перегибы. И понимал, что большей частью они обоснованы. Большей, но не все. А вот тебе, судя по твоим высказываниям, всё равно - что врага на войне убить, что город на родной земле разорить. Ты никакие моральные оценки не выносишь, для тебя все на одно лицо. Совершил что-то - и совершил, фиг с ним. Расстреляли Белый Дом в 93-м - и расстреляли, фиг с ним. Время такое. Вон на Латинскую Америку и Африку взгляните!
А на самом-то деле всё просто. Исторически неоправданная кровавая резня, не связанная с защитами интересов государства и народа, во все времена является преступлением. Методы во все времена были разные. Но цели - одни. Есть благие цели, и есть бандитизм.
Повторюсь - если мир таков что все жрут людей, то обвинять в сжирании ближнего несколько странно.
Так не жрали людей! Воевали - с ворогом. Защищали - свою землю. Так было не только в XVI-м веке, так было за многие сотни лет до. Именно так, не наоборот. И Иван Грозный вёл себя именно так. А если опричное войско в данном эпизоде с санкции Грозного повело себя как бандитствующая гопота - то именно так это и надо расценивать. Надо разбираться, что такое "кровавость времени". Жестокие казни - да. Уничтожение СОБСТВЕННЫХ городов - нет.
Объясни мне, дураку.
С каких это пор главный конкурент Москвы, Тверь, буквально ещё при отце Грозного ведшая взаимную войну на уничтожение, стала вдруг лояльной?
Объясняю. Не надо фальсифицировать историю. Дед Ивана Грозного, Иван III, "буквально" сто лет назад, в 1485-м году, осадил Тверь, тверской князь Михаил Борисович бежал в Литву (потом скончался, прервав род), остальной же люд, простой и знатный, ""и з братиею своею с сыном и иные князи и бояре, и земские люди вси, град отвориша", открыли ему ворота! Иван III это учёл и не стал грабить ни город, ни посадские земли. ВСЁ. Почти сто лет этот город оставался абсолютно лояльным и не претендовал ни на какую независимость.
О какой взаимной войне на уничтожение при отце Грозного ты говоришь?
***
А далее вплоть до конца текста ощущение, что ты споришь сам с собой или с какими-то не присутствующими здесь "массами".
Опять вернулся к этому несчастному Новгороду, словно я до этого яростно оправдывал его. Споришь с фактом "вырезания его под корень", словно я согласен с ним.
Давай всё-таки разговаривать друг с другом. Выкрикивать лозунги с трибуны я тоже умею, но здесь не митинг.
Очень просто.
Они что, преступление совершили?
Согласно бытовавшим даже в то время законам цивилизованного мира - да.
Наше дело - копание в фактологии, поиск мотивов, объяснения, толчея воды в ступе на тему "зря - не зря", но никак не моральная оценка.
С точки зрения нашей морали всё предыдущее человечество мерзкие вонючие убийцы.
Ошибаешься. Сильно ошибаешься. Моральную оценку мы им давать можем. И должны! И как раз с точки зрения морали все люди оказываются разные. Есть государственные деятели, есть люди, которые двигали страну вперед, есть люди, опережавшие время. И есть маньяки. И как раз Иван Грозный - именно выдающийся государственный деятель. Большинство его деяний - исторически правильно. И у него как раз было историческое, государственное мышление. Более того, он и сам прекрасно видел все свои перегибы. И понимал, что большей частью они обоснованы. Большей, но не все. А вот тебе, судя по твоим высказываниям, всё равно - что врага на войне убить, что город на родной земле разорить. Ты никакие моральные оценки не выносишь, для тебя все на одно лицо. Совершил что-то - и совершил, фиг с ним. Расстреляли Белый Дом в 93-м - и расстреляли, фиг с ним. Время такое. Вон на Латинскую Америку и Африку взгляните!
А на самом-то деле всё просто. Исторически неоправданная кровавая резня, не связанная с защитами интересов государства и народа, во все времена является преступлением. Методы во все времена были разные. Но цели - одни. Есть благие цели, и есть бандитизм.
Повторюсь - если мир таков что все жрут людей, то обвинять в сжирании ближнего несколько странно.
Так не жрали людей! Воевали - с ворогом. Защищали - свою землю. Так было не только в XVI-м веке, так было за многие сотни лет до. Именно так, не наоборот. И Иван Грозный вёл себя именно так. А если опричное войско в данном эпизоде с санкции Грозного повело себя как бандитствующая гопота - то именно так это и надо расценивать. Надо разбираться, что такое "кровавость времени". Жестокие казни - да. Уничтожение СОБСТВЕННЫХ городов - нет.
Объясни мне, дураку.
С каких это пор главный конкурент Москвы, Тверь, буквально ещё при отце Грозного ведшая взаимную войну на уничтожение, стала вдруг лояльной?
Объясняю. Не надо фальсифицировать историю. Дед Ивана Грозного, Иван III, "буквально" сто лет назад, в 1485-м году, осадил Тверь, тверской князь Михаил Борисович бежал в Литву (потом скончался, прервав род), остальной же люд, простой и знатный, ""и з братиею своею с сыном и иные князи и бояре, и земские люди вси, град отвориша", открыли ему ворота! Иван III это учёл и не стал грабить ни город, ни посадские земли. ВСЁ. Почти сто лет этот город оставался абсолютно лояльным и не претендовал ни на какую независимость.
О какой взаимной войне на уничтожение при отце Грозного ты говоришь?
***
А далее вплоть до конца текста ощущение, что ты споришь сам с собой или с какими-то не присутствующими здесь "массами".
Опять вернулся к этому несчастному Новгороду, словно я до этого яростно оправдывал его. Споришь с фактом "вырезания его под корень", словно я согласен с ним.
Давай всё-таки разговаривать друг с другом. Выкрикивать лозунги с трибуны я тоже умею, но здесь не митинг.
Согласно бытовавшим даже в то время законам цивилизованного мира - да.
Если вокруг одни аборигены-каннибалы, то каннибализм преступлением являться не может. Что есть преступление - определяет общество, и царящие в нём нравы на текущий момент времени. А не философы 500 лет спустя.
А вот тебе, судя по твоим высказываниям, всё равно - что врага на войне убить, что город на родной земле разорить.
Я никого не убиваю и не разоряю.
Я, как ты любишь говорить, оценку даю.
И указываю, что "город на родной земле" и "враг" могут быть синонимами.
Совершил что-то - и совершил, фиг с ним. Расстреляли Белый Дом в 93-м - и расстреляли, фиг с ним. Время такое. Вон на Латинскую Америку и Африку взгляните!
Ну да, расстрелял Белый дом в лучших традициях латиноамериканских диктаторов. Грубая фактология.
С точки зрения современников и царящей вокруг морали - и то и другое преступление.
Когда общественная мораль иная - преступлением это являться не будет.
А на самом-то деле всё просто. Исторически неоправданная кровавая резня, не связанная с защитами интересов государства и народа, во все времена является преступлением. Методы во все времена были разные. Но цели - одни. Есть благие цели, и есть бандитизм.
Ты через абзац говоришь "неоправданная" - а почему она неоправданная, не говоришь. Всё больше к эмоциям взываешь - родная земля, мол. Такая родная, что совсем недавно была готова перерезать к чертям другую "родную землю".
Уничтожение СОБСТВЕННЫХ городов - нет.
Собственных - это чьих?
Новгород не более собственный чем свежевзятая Казань или Астрахань. Столица прибитого (но не убитого) врага.
Он не "собственный".
Объясню. Не надо фальсифицировать историю.
Например придумывать истории о вырезанном под корень Новгороде.
Дед Ивана Грозного, Иван III, "буквально" сто лет назад, в 1485-м году, осадил Тверь, тверской князь Михаил Борисович бежал в Литву (потом скончался, прервав род), остальной же люд, простой и знатный, ""и з братиею своею с сыном и иные князи и бояре, и земские люди вси, град отвориша", открыли ему ворота!
Что такого удивительного в том, что открыли ворота?
Иван III это учёл и не стал грабить ни город, ни посадские земли. ВСЁ. Почти сто лет этот город оставался абсолютно лояльным и не претендовал ни на какую независимость.
Об абсолютно лояльности что тебе говорит?
О какой взаимной войне на уничтожение при отце Грозного ты говоришь?
Это я непреднамеренно промахнулся с датами - оно глубже, после Донского и как раз до Ивана 3-го.
И союз со злейшим врагом - Литвой - что Твери что Новгорода в борьбе против Москвы имел место быть.
С очередной попытки привлечь Литву падение Твери и случилось.
А это про великодушного Ивана 3-го, который щадил всех направо и налево:
«Обозов с продовольствием у армии не было, и московские ратники грабили население. Чтобы устрашить новгородцев, воеводы „без милости“ казнили пленных, „носы, уши, губы им резали“. Так испокон веку поступали с мятежными холопами» // Скрынников Р. Г. Иван III. — С. 99.
А далее вплоть до конца текста ощущение, что ты споришь сам с собой или с какими-то не присутствующими здесь "массами".
Я объясняю, что Новгород и Тверь тогда - не то что сейчас. И считать их "собствненными городами" опрометчиво.
Опять вернулся к этому несчастному Новгороду, словно я до этого яростно оправдывал его. Споришь с фактом "вырезания его под корень", словно я согласен с ним.
Ты свою речь строишь так, что Грозный совершил некое страшное преступление. Логично предположить под этим распространённые мнения о вырезании Новгорода.
Формулируй чётче.
Тебя беспокоит только то, что Новгород и Тверь к тому моменту уже были завоёваны? Не то, что там происходило - а только то, что происходило это конкретно уже на формально московской земле?
Давай всё-таки разговаривать друг с другом. Выкрикивать лозунги с трибуны я тоже умею, но здесь не митинг.
Покажи здесь хоть один лозунг.
Если вокруг одни аборигены-каннибалы, то каннибализм преступлением являться не может. Что есть преступление - определяет общество, и царящие в нём нравы на текущий момент времени. А не философы 500 лет спустя.
А вот тебе, судя по твоим высказываниям, всё равно - что врага на войне убить, что город на родной земле разорить.
Я никого не убиваю и не разоряю.
Я, как ты любишь говорить, оценку даю.
И указываю, что "город на родной земле" и "враг" могут быть синонимами.
Совершил что-то - и совершил, фиг с ним. Расстреляли Белый Дом в 93-м - и расстреляли, фиг с ним. Время такое. Вон на Латинскую Америку и Африку взгляните!
Ну да, расстрелял Белый дом в лучших традициях латиноамериканских диктаторов. Грубая фактология.
С точки зрения современников и царящей вокруг морали - и то и другое преступление.
Когда общественная мораль иная - преступлением это являться не будет.
А на самом-то деле всё просто. Исторически неоправданная кровавая резня, не связанная с защитами интересов государства и народа, во все времена является преступлением. Методы во все времена были разные. Но цели - одни. Есть благие цели, и есть бандитизм.
Ты через абзац говоришь "неоправданная" - а почему она неоправданная, не говоришь. Всё больше к эмоциям взываешь - родная земля, мол. Такая родная, что совсем недавно была готова перерезать к чертям другую "родную землю".
Уничтожение СОБСТВЕННЫХ городов - нет.
Собственных - это чьих?
Новгород не более собственный чем свежевзятая Казань или Астрахань. Столица прибитого (но не убитого) врага.
Он не "собственный".
Объясню. Не надо фальсифицировать историю.
Например придумывать истории о вырезанном под корень Новгороде.
Дед Ивана Грозного, Иван III, "буквально" сто лет назад, в 1485-м году, осадил Тверь, тверской князь Михаил Борисович бежал в Литву (потом скончался, прервав род), остальной же люд, простой и знатный, ""и з братиею своею с сыном и иные князи и бояре, и земские люди вси, град отвориша", открыли ему ворота!
Что такого удивительного в том, что открыли ворота?
Иван III это учёл и не стал грабить ни город, ни посадские земли. ВСЁ. Почти сто лет этот город оставался абсолютно лояльным и не претендовал ни на какую независимость.
Об абсолютно лояльности что тебе говорит?
О какой взаимной войне на уничтожение при отце Грозного ты говоришь?
Это я непреднамеренно промахнулся с датами - оно глубже, после Донского и как раз до Ивана 3-го.
И союз со злейшим врагом - Литвой - что Твери что Новгорода в борьбе против Москвы имел место быть.
С очередной попытки привлечь Литву падение Твери и случилось.
А это про великодушного Ивана 3-го, который щадил всех направо и налево:
«Обозов с продовольствием у армии не было, и московские ратники грабили население. Чтобы устрашить новгородцев, воеводы „без милости“ казнили пленных, „носы, уши, губы им резали“. Так испокон веку поступали с мятежными холопами» // Скрынников Р. Г. Иван III. — С. 99.
А далее вплоть до конца текста ощущение, что ты споришь сам с собой или с какими-то не присутствующими здесь "массами".
Я объясняю, что Новгород и Тверь тогда - не то что сейчас. И считать их "собствненными городами" опрометчиво.
Опять вернулся к этому несчастному Новгороду, словно я до этого яростно оправдывал его. Споришь с фактом "вырезания его под корень", словно я согласен с ним.
Ты свою речь строишь так, что Грозный совершил некое страшное преступление. Логично предположить под этим распространённые мнения о вырезании Новгорода.
Формулируй чётче.
Тебя беспокоит только то, что Новгород и Тверь к тому моменту уже были завоёваны? Не то, что там происходило - а только то, что происходило это конкретно уже на формально московской земле?
Давай всё-таки разговаривать друг с другом. Выкрикивать лозунги с трибуны я тоже умею, но здесь не митинг.
Покажи здесь хоть один лозунг.
Шагающий танк (с)
Если вокруг одни аборигены-каннибалы, то каннибализм преступлением являться не может.
Кука съели в XVIII-м веке. Согласно законам всего цивилизованного мира того времени - это преступление. Согласно законам нашего - тоже. Всё просто.
Ты через абзац говоришь "неоправданная" - а почему она неоправданная, не говоришь.
Говорю. Должны быть ЦЕЛИ. Если цель - усмирить или припугнуть Новгород с сепаратистскими наклонностями - чёрт с тобой и временем твоим кровавым (это я не к тебе, это я к Ивану IV-му), режь, колесуй, четвертуй... Добивайся цели, добивайся единства земли русской, строй государство.
Но если вот стоит Торжок, город на земле твоей, на ВВЕРЕННОЙ ТЕБЕ ЗЕМЛЕ, чьи жители, из народа твоего же, чтут и славят тебя, а ты его на разграбление опричникам отдаёшь - это неоправданная жестокость, у кого хочешь спроси, по любым нормам современным и прежним.
Что такого удивительного в том, что открыли ворота?
Это не удивление, это я внимание обращаю про "войну на уничтожение".
Об абсолютно лояльности что тебе говорит?
Мне говорит об этом то, что волнения, смута, восстания в подавляющем большинстве случаев находят отражение в исторических источниках. Предательские намерения Новгорода нашли отражение, например. Обратное же чаще всего свидетельствует о мирной политической ситуации.
А это про великодушного Ивана 3-го, который щадил всех направо и налево
Кто-то говорил про великодушного Ивана III-го? Точно я? Я, зная о том, что у него при жизни было прозвище "Грозный" (в отличии, кстати, от Ивана IV-го, который получил своё прозвище после смерти)?
Я объясняю, что Новгород и Тверь тогда - не то что сейчас.
А я объясняю, что нельзя стричь Новгород и Тверь, а также Торжок, Клин и т.д., под одну гребенку.
Это я непреднамеренно промахнулся с датами
И эта непреднамеренность привела к появлению слова "буквально". Ты ещё вспомни, что буквально при Рюрике творилось.
Тебя беспокоит только то, что Новгород и Тверь к тому моменту уже были завоёваны?
Нет, меня беспокоит полнейшая бессмысленность государственно санкционированного насилия в Твери и других городах на пути к Новгороду.
Покажи здесь хоть один лозунг.
Ну вот хотя бы этот постоянный разговор о Новгороде, что ты продолжаешь и в последнем посте. Он к кому обращен? К народу и Сенату Рима?
О, кстати. А можно я порассуждаю тут заодно на тему "фаланга против легиона"? Совсем не по теме, но раз ты о чём-то о своём, о Новгороде, с мифическими оппонентами споришь, то и я тогда тоже?
Кука съели в XVIII-м веке. Согласно законам всего цивилизованного мира того времени - это преступление. Согласно законам нашего - тоже. Всё просто.
Ты через абзац говоришь "неоправданная" - а почему она неоправданная, не говоришь.
Говорю. Должны быть ЦЕЛИ. Если цель - усмирить или припугнуть Новгород с сепаратистскими наклонностями - чёрт с тобой и временем твоим кровавым (это я не к тебе, это я к Ивану IV-му
), режь, колесуй, четвертуй... Добивайся цели, добивайся единства земли русской, строй государство.Но если вот стоит Торжок, город на земле твоей, на ВВЕРЕННОЙ ТЕБЕ ЗЕМЛЕ, чьи жители, из народа твоего же, чтут и славят тебя, а ты его на разграбление опричникам отдаёшь - это неоправданная жестокость, у кого хочешь спроси, по любым нормам современным и прежним.
Что такого удивительного в том, что открыли ворота?
Это не удивление, это я внимание обращаю про "войну на уничтожение".
Об абсолютно лояльности что тебе говорит?
Мне говорит об этом то, что волнения, смута, восстания в подавляющем большинстве случаев находят отражение в исторических источниках. Предательские намерения Новгорода нашли отражение, например. Обратное же чаще всего свидетельствует о мирной политической ситуации.
А это про великодушного Ивана 3-го, который щадил всех направо и налево
Кто-то говорил про великодушного Ивана III-го? Точно я? Я, зная о том, что у него при жизни было прозвище "Грозный" (в отличии, кстати, от Ивана IV-го, который получил своё прозвище после смерти)?
Я объясняю, что Новгород и Тверь тогда - не то что сейчас.
А я объясняю, что нельзя стричь Новгород и Тверь, а также Торжок, Клин и т.д., под одну гребенку.
Это я непреднамеренно промахнулся с датами
И эта непреднамеренность привела к появлению слова "буквально". Ты ещё вспомни, что буквально при Рюрике творилось.
Тебя беспокоит только то, что Новгород и Тверь к тому моменту уже были завоёваны?
Нет, меня беспокоит полнейшая бессмысленность государственно санкционированного насилия в Твери и других городах на пути к Новгороду.
Покажи здесь хоть один лозунг.
Ну вот хотя бы этот постоянный разговор о Новгороде, что ты продолжаешь и в последнем посте. Он к кому обращен? К народу и Сенату Рима?
О, кстати. А можно я порассуждаю тут заодно на тему "фаланга против легиона"?
Совсем не по теме, но раз ты о чём-то о своём, о Новгороде, с мифическими оппонентами споришь, то и я тогда тоже? Кука съели в XVIII-м веке. Согласно законам всего цивилизованного мира того времени - это преступление. Согласно законам нашего - тоже. Всё просто.
Нет ничего кроме Новой Гвинеи.
Всё, мир дальше кончается.
Как в таком случае - просто или же не совсем?
Но если вот стоит Торжок, город на земле твоей, на ВВЕРЕННОЙ ТЕБЕ ЗЕМЛЕ, чьи жители, из народа твоего же, чтут и славят тебя, а ты его на разграбление опричникам отдаёшь - это неоправданная жестокость, у кого хочешь спроси, по любым нормам современным и прежним.
Я вот у любого с того времени могу спросить, с чего кормится например армия в походе - и большинство ответят - с того что по пути попадётся, без особого разбора.
И относительно восхваления жителями Торжка я ничего сказать не могу - восхвалениев не слышал.
Это не удивление, это я внимание обращаю про "войну на уничтожение".
И? Москва войну выиграла, Тверь как самостоятельная единица была сперва ослаблена до невозможности, а потом взята.
Мне говорит об этом то, что волнения, смута, восстания в подавляющем большинстве случаев находят отражение в исторических источниках. Предательские намерения Новгорода нашли отражение, например. Обратное же чаще всего свидетельствует о мирной политической ситуации.
Вот хотя бы в случае с Новгородом они отражение нашли.
Чаще всего - не равно "всегда".
Кто-то говорил про великодушного Ивана III-го? Точно я? Я, зная о том, что у него при жизни было прозвище "Грозный" (в отличии, кстати, от Ивана IV-го, который получил своё прозвище после смерти)?
Я не понимаю, почему именно к 4-му претензии в бессмысленности и так далее, а к 3-му нет.
Города одни и те же, эпоха одна и та же. Действия схожи.
И эта непреднамеренность привела к появлению слова "буквально". Ты ещё вспомни, что буквально при Рюрике творилось.
Дед и внук - гораздо ближе чем внук и Рюрик.
Мой дед немца бил - что теперь, это уже преданья старины глубокой? Или тоже к Рюрику отошлёшь?
Нет, меня беспокоит полнейшая бессмысленность государственно санкционированного насилия в Твери и других городах на пути к Новгороду.
То, что нам не известны мотивы Ивана из первых уст не говорит о том, что насилие было бессмысленным.
Ну вот хотя бы этот постоянный разговор о Новгороде, что ты продолжаешь и в последнем посте. Он к кому обращен? К народу и Сенату Рима?
К тебе, к кому же ещё?
О, кстати. А можно я порассуждаю тут заодно на тему "фаланга против легиона"?
Валяй.
Легион - фуфло, фаланга - рулит!
Совсем не по теме, но раз ты о чём-то о своём, о Новгороде, с мифическими оппонентами споришь, то и я тогда тоже?
А с каких пор ты стал мифом?
Т.е. я - разговариваю с Легендой?!
Дай автограф!
Нет ничего кроме Новой Гвинеи.
Всё, мир дальше кончается.
Как в таком случае - просто или же не совсем?
Но если вот стоит Торжок, город на земле твоей, на ВВЕРЕННОЙ ТЕБЕ ЗЕМЛЕ, чьи жители, из народа твоего же, чтут и славят тебя, а ты его на разграбление опричникам отдаёшь - это неоправданная жестокость, у кого хочешь спроси, по любым нормам современным и прежним.
Я вот у любого с того времени могу спросить, с чего кормится например армия в походе - и большинство ответят - с того что по пути попадётся, без особого разбора.
И относительно восхваления жителями Торжка я ничего сказать не могу - восхвалениев не слышал.
Это не удивление, это я внимание обращаю про "войну на уничтожение".
И? Москва войну выиграла, Тверь как самостоятельная единица была сперва ослаблена до невозможности, а потом взята.
Мне говорит об этом то, что волнения, смута, восстания в подавляющем большинстве случаев находят отражение в исторических источниках. Предательские намерения Новгорода нашли отражение, например. Обратное же чаще всего свидетельствует о мирной политической ситуации.
Вот хотя бы в случае с Новгородом они отражение нашли.
Чаще всего - не равно "всегда".
Кто-то говорил про великодушного Ивана III-го? Точно я? Я, зная о том, что у него при жизни было прозвище "Грозный" (в отличии, кстати, от Ивана IV-го, который получил своё прозвище после смерти)?
Я не понимаю, почему именно к 4-му претензии в бессмысленности и так далее, а к 3-му нет.
Города одни и те же, эпоха одна и та же. Действия схожи.
И эта непреднамеренность привела к появлению слова "буквально". Ты ещё вспомни, что буквально при Рюрике творилось.
Дед и внук - гораздо ближе чем внук и Рюрик.
Мой дед немца бил - что теперь, это уже преданья старины глубокой? Или тоже к Рюрику отошлёшь?
Нет, меня беспокоит полнейшая бессмысленность государственно санкционированного насилия в Твери и других городах на пути к Новгороду.
То, что нам не известны мотивы Ивана из первых уст не говорит о том, что насилие было бессмысленным.
Ну вот хотя бы этот постоянный разговор о Новгороде, что ты продолжаешь и в последнем посте. Он к кому обращен? К народу и Сенату Рима?
К тебе, к кому же ещё?
О, кстати. А можно я порассуждаю тут заодно на тему "фаланга против легиона"?
Валяй.
Легион - фуфло, фаланга - рулит!
Совсем не по теме, но раз ты о чём-то о своём, о Новгороде, с мифическими оппонентами споришь, то и я тогда тоже?
А с каких пор ты стал мифом?
Т.е. я - разговариваю с Легендой?!
Дай автограф!
отредактировано: 18-01-2011 23:35 - Almirante Zaarin
Шагающий танк (с)
Нет ничего кроме Новой Гвинеи.
Всё, мир дальше кончается.
Как в таком случае - просто или же не совсем?
То есть и Европы нет, и России нет, и меня нет? "Чапаев и Пустота". За такими допущениями уже ни ко мне, это к буддистам. Я рассуждаю, исходя из исторических фактов.
Я вот у любого с того времени могу спросить, с чего кормится например армия в походе - и большинство ответят - с того что по пути попадётся, без особого разбора.
Причём кормится, судя по жертвам, человечинкой. Зря новогвинейцев в опричники набрали...
Я не понимаю, почему именно к 4-му претензии в бессмысленности и так далее, а к 3-му нет.
Города одни и те же, эпоха одна и та же. Действия схожи.
Видимо, опричнина многих затронула... Ну и вообще процесс образования мифов - непредсказуемый и зачастую нелогичный. Мифов - это я о том, что Иван IV-й, дескать, резко выделялся своей жестокостью среди других правителей, в т.ч. российских. Ничуть.
UPD!!! А о бессмысленности я говорю в данном случае применительно к ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ эпизоду. Можно обсудить Ивана III-го. Но так исторически сложилось, что обсуждаем процесс похода на Новгород.
Мой дед немца бил - что теперь, это уже преданья старины глубокой? Или тоже к Рюрику отошлёшь?
Мой тоже. Считаю, надо ехать в Берлин на танках и положить там пару тысяч. А то вдруг они ч0. И ста лет ведь не прош... НЕ! Неправильная аналогия, сорри. В Калининград надо ехать, в Калининград! Наверняка всё ещё что-то замышляют!
А с каких пор ты стал мифом?
С тех пор как я начал защищать Новгород. То есть либо я его не защищаю и я не миф. Или я его защищаю и я миф (плюс да, я же за границами Новой Гвинеи остался). Определяйся.
Автограф - в обмен на бруньки.
Всё, мир дальше кончается.
Как в таком случае - просто или же не совсем?
То есть и Европы нет, и России нет, и меня нет? "Чапаев и Пустота". За такими допущениями уже ни ко мне, это к буддистам. Я рассуждаю, исходя из исторических фактов.
Я вот у любого с того времени могу спросить, с чего кормится например армия в походе - и большинство ответят - с того что по пути попадётся, без особого разбора.
Причём кормится, судя по жертвам, человечинкой.
Зря новогвинейцев в опричники набрали...Я не понимаю, почему именно к 4-му претензии в бессмысленности и так далее, а к 3-му нет.
Города одни и те же, эпоха одна и та же. Действия схожи.
Видимо, опричнина многих затронула... Ну и вообще процесс образования мифов - непредсказуемый и зачастую нелогичный. Мифов - это я о том, что Иван IV-й, дескать, резко выделялся своей жестокостью среди других правителей, в т.ч. российских. Ничуть.
UPD!!! А о бессмысленности я говорю в данном случае применительно к ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ эпизоду. Можно обсудить Ивана III-го. Но так исторически сложилось, что обсуждаем процесс похода на Новгород.
Мой дед немца бил - что теперь, это уже преданья старины глубокой? Или тоже к Рюрику отошлёшь?
Мой тоже. Считаю, надо ехать в Берлин на танках и положить там пару тысяч. А то вдруг они ч0. И ста лет ведь не прош... НЕ! Неправильная аналогия, сорри. В Калининград надо ехать, в Калининград! Наверняка всё ещё что-то замышляют!
А с каких пор ты стал мифом?
С тех пор как я начал защищать Новгород. То есть либо я его не защищаю и я не миф. Или я его защищаю и я миф (плюс да, я же за границами Новой Гвинеи остался). Определяйся.
Автограф - в обмен на бруньки.
отредактировано: 19-01-2011 00:08 - Тарантул
Шагающий танк (с)
Легион - фуфло, фаланга - рулит!
А мужики-то при Киноскефалах и не знали.
А мужики-то при Киноскефалах и не знали.
То есть и Европы нет, и России нет, и меня нет? "Чапаев и Пустота". За такими допущениями уже ни ко мне, это к буддистам. Я рассуждаю, исходя из исторических фактов.
Тьфу.
Ты можешь абстрагироваться?
Вот нет ничего кроме Новой Гвинеи. Утопло всё. Остались одни людоеды и Кук.
Причём кормится, судя по жертвам, человечинкой. Зря новогвинейцев в опричники набрали...
Таки вы хотите поговорить о жертвах? Тогда снова буду вынужден отправить вас к пятикратному вымиранию Новгорода.
Видимо, опричнина многих затронула... Ну и вообще процесс образования мифов - непредсказуемый и зачастую нелогичный. Мифов - это я о том, что Иван IV-й, дескать, резко выделялся своей жестокостью среди других правителей, в т.ч. российских. Ничуть.
Это уже оценка 19-го века, когда в моду вошли либеральные взгляды и западничество.
Тогда же и Петра приласкали.
UPD!!! А о бессмысленности я говорю в данном случае применительно к ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ эпизоду. Можно обсудить Ивана III-го. Но так исторически сложилось, что обсуждаем процесс похода на Новгород.
Если лично мы не видим смысла - не значит что его там нет
Иван 3-й вот вешал, чтобы заранее устрашить новгородцев.
Может решил вспомнить опыт дедушки?
Мой тоже. Считаю, надо ехать в Берлин на танках и положить там пару тысяч. А то вдруг они ч0. И ста лет ведь не прош... НЕ! Неправильная аналогия, сорри. В Калининград надо ехать, в Калининград! Наверняка всё ещё что-то замышляют!
Калининград давно очищен от немцев, и занят освободителями.
В нашу эпоху 100 лет - фантастически много.
В ту эпоху - 100 лет заняла одна только англо-французская война.
Так и шли - "столетняя", "тридцатилетняя", "семилетняя". И ненависть взаимная тоже тянулась столетиями. Некоторые отголоски даже сейчас остались.
Автограф - в обмен на бруньки.
На след. недельке?
А мужики-то при Киноскефалах и не знали.
Они забыли спросить мужиков, что были при Гераклее и Аускуле - те бы мнооого им рассказали.
А вообще римлянам повезло, что настоящая македонская фаланга до них так и не добралась.
Тьфу.
Ты можешь абстрагироваться?
Вот нет ничего кроме Новой Гвинеи. Утопло всё. Остались одни людоеды и Кук.
Причём кормится, судя по жертвам, человечинкой. Зря новогвинейцев в опричники набрали...
Таки вы хотите поговорить о жертвах? Тогда снова буду вынужден отправить вас к пятикратному вымиранию Новгорода.
Видимо, опричнина многих затронула... Ну и вообще процесс образования мифов - непредсказуемый и зачастую нелогичный. Мифов - это я о том, что Иван IV-й, дескать, резко выделялся своей жестокостью среди других правителей, в т.ч. российских. Ничуть.
Это уже оценка 19-го века, когда в моду вошли либеральные взгляды и западничество.
Тогда же и Петра приласкали.
UPD!!! А о бессмысленности я говорю в данном случае применительно к ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ эпизоду. Можно обсудить Ивана III-го. Но так исторически сложилось, что обсуждаем процесс похода на Новгород.
Если лично мы не видим смысла - не значит что его там нет
Иван 3-й вот вешал, чтобы заранее устрашить новгородцев.
Может решил вспомнить опыт дедушки?
Мой тоже. Считаю, надо ехать в Берлин на танках и положить там пару тысяч. А то вдруг они ч0. И ста лет ведь не прош... НЕ! Неправильная аналогия, сорри. В Калининград надо ехать, в Калининград! Наверняка всё ещё что-то замышляют!
Калининград давно очищен от немцев, и занят освободителями.
В нашу эпоху 100 лет - фантастически много.
В ту эпоху - 100 лет заняла одна только англо-французская война.
Так и шли - "столетняя", "тридцатилетняя", "семилетняя". И ненависть взаимная тоже тянулась столетиями. Некоторые отголоски даже сейчас остались.
Автограф - в обмен на бруньки.
На след. недельке?
А мужики-то при Киноскефалах и не знали.
Они забыли спросить мужиков, что были при Гераклее и Аускуле - те бы мнооого им рассказали.
А вообще римлянам повезло, что настоящая македонская фаланга до них так и не добралась.
Тарантул
Сорри, увидал разворот поздно.
Короче, правильно ли я понял, что задела не лживость, а избирательность?
Скажу за себя. Заочно, до просмотра, я уже об этой избирательности знал. И заочно фильм невзлюбил.
Но по просмотру, фильм понравился.
Я не знаю, чего добивался Лунгин.
Если рассказать нам о личности Иоанна Васильевича (есть его такие заявления, Лунгина?) - то режиссёру однозначный незачёт.
Если поговорить об огульной тирании, сумашествии и Боге, где тема Иоанна не главная - то фильм удался. Я вижу тооооненький такой, тяяяянущийся, вырастающий и утолщающийся с другого конца намёк на власть нынешнюю. На захлебнувшихся в безнаказанности госчиновников.
Сорри, увидал разворот поздно.
Короче, правильно ли я понял, что задела не лживость, а избирательность?
Скажу за себя. Заочно, до просмотра, я уже об этой избирательности знал. И заочно фильм невзлюбил.
Но по просмотру, фильм понравился.
Я не знаю, чего добивался Лунгин.
Если рассказать нам о личности Иоанна Васильевича (есть его такие заявления, Лунгина?) - то режиссёру однозначный незачёт.
Если поговорить об огульной тирании, сумашествии и Боге, где тема Иоанна не главная - то фильм удался. Я вижу тооооненький такой, тяяяянущийся, вырастающий и утолщающийся с другого конца намёк на власть нынешнюю. На захлебнувшихся в безнаказанности госчиновников.
Легион - фуфло, фаланга - рулит!
Про танки не забудьте.
Про танки не забудьте.
Удивительное рядом
[Print]
Тарантул