17-01-2011 03:05 Царь
Комментарии:
Возможно, пользовался.
А возможно - нет.
Вообще Плутарх называет свои источники, в данном случае это упомянутый Тарантулом Иероним Кардийский и Дионисий Галикарнасский. И вот Иероним мог пользоваться мемуарами Пирра, хотя это да, не доказано.
Как впрочем и все прочие римские мужики, которые хвалебно описывали историю Рима в тот период.
Примерно как учебник История СССР.
Плутарх как официальный историк Римской Империи, надо же.
Если что, он был грек, причем национально сознательный. Может, он и "Сравнительные жизнеописания" писал для того, чтобы показать, что греки не хуже римлян.
Выкиньте, голубчик, все свои книги и набейте библиотеку Плутархом.
Нет, серьезно, самому интересно. Чем товарищ аргументирует?
А возможно - нет.
Вообще Плутарх называет свои источники, в данном случае это упомянутый Тарантулом Иероним Кардийский и Дионисий Галикарнасский. И вот Иероним мог пользоваться мемуарами Пирра, хотя это да, не доказано.
Как впрочем и все прочие римские мужики, которые хвалебно описывали историю Рима в тот период.
Примерно как учебник История СССР.
Плутарх как официальный историк Римской Империи, надо же.
Если что, он был грек, причем национально сознательный. Может, он и "Сравнительные жизнеописания" писал для того, чтобы показать, что греки не хуже римлян.
Выкиньте, голубчик, все свои книги и набейте библиотеку Плутархом.
Нет, серьезно, самому интересно. Чем товарищ аргументирует?
отредактировано: 26-01-2011 00:27 - Basilews
Вообще Плутарх называет свои источники
Светлов тоже, в чём проблема?
Плутарх как официальный историк Римской Империи, надо же.
Нет, он типичный историк той эпохи.
Если что, он был грек, причем национально сознательный. Может, он и "Сравнительные жизнеописания" писал для того, чтобы показать, что греки не хуже римлян.
Может. А может, и иначе.
Факт один - пишет он примерно в том же ключе, что и другие римские историки.
Нет, серьезно, самому интересно. Чем товарищ аргументирует?
Если интересно - книжку прочтите.
"Войны античного мира - походы Пирра".
Светлов тоже, в чём проблема?
Плутарх как официальный историк Римской Империи, надо же.
Нет, он типичный историк той эпохи.
Если что, он был грек, причем национально сознательный. Может, он и "Сравнительные жизнеописания" писал для того, чтобы показать, что греки не хуже римлян.
Может. А может, и иначе.
Факт один - пишет он примерно в том же ключе, что и другие римские историки.
Нет, серьезно, самому интересно. Чем товарищ аргументирует?
Если интересно - книжку прочтите.
"Войны античного мира - походы Пирра".
Шагающий танк (с)
Almirante Zaarin Это Я говорю про Казань.
Потому что я не вижу разницы между Казанью и Новгородом.
Вообще так можно далеко докатиться. Надо же, не видеть разницы между православным Новгородом и "неверной" Казанью. А между Казанью и Тверью есть разница? А между Каракорумом и Москвой?
Что инвалид и идиот - об этом куда больше подтверждений чем про паранойю Грозного.
А раз их куда меньше - их нужно отбросить и игнорировать как порочащие честь святого?
Объясни мне, почему ни Рим ни Карфаген не смогли победить этого "невыдающегося полководца"?
Не успели. Он сыграл в эдакого Неуловимого Джо.
сохранив к исходу кампании костяк своего войска, с которым потом долго колобродил по Македонии и Греции, нагибая всех и вся.
Македония и Греция меня не интересует, кого там было нагибать-то...
Выстроенной фаланге римляне таки продули вчистую.
Поясни, когда именно они продули ВЧИСТУЮ?
И чем дальше в леса - тем хужее воевалось.
Да, очевидно, просто надо было строиться фалангой.
нормальные полководцы, такие как Пирр и Антигон. И строй рвали, пропуская конницу - чего только ни делали.
О да, чего только только Пирр не делал с фалангой, это точно. Александр в гробу вертелся.
А кстати, как там у нас эффективно дробились позднеримские легионы? Ну, которых замордовали готы всякие?
Это когда пошло "варвары против варваров"?
Ага, цельнотянутая с македонской фаланги, с её многократным делением на самостоятельные боевые единицы.
Снова спасибо дедушке Пирру - научил.
Слушай, ну не смеши
Чему Пирр научил римлян? Манипулярному строю и перестроениям? Ротации гастатов и принципов? В.Суворов "НЕИЗВЕСТНАЯ фаланга", ага.
В какой мере он на неё опирался?
В полной мере, т.к. это единственный, по сути, источник был.
И каков процент отсебятины и типичного римского морализаторства, свойственного всем историкам того периода?
Он грек. Морализаторством, кстати, не грешили, в Римской империи история была вполне серьёзной наукой, куда более объективной чем в других государствах, где она действительно подвергалась пропагандистскому влиянию. Да, взгляды самих историков оказывали влияние на их тексты, но вот незадача - Плутарх был как раз греком. Объективней некуда.
Переводим на русский: на фоне варваров римляне смотрелись лучше.
Делаем вывод: ничему Пирр римлян не учил, они всё уже прекрасно знали и без него.
Потому что я не вижу разницы между Казанью и Новгородом.
Вообще так можно далеко докатиться. Надо же, не видеть разницы между православным Новгородом и "неверной" Казанью. А между Казанью и Тверью есть разница? А между Каракорумом и Москвой?
Что инвалид и идиот - об этом куда больше подтверждений чем про паранойю Грозного.
А раз их куда меньше - их нужно отбросить и игнорировать как порочащие честь святого?
Объясни мне, почему ни Рим ни Карфаген не смогли победить этого "невыдающегося полководца"?
Не успели. Он сыграл в эдакого Неуловимого Джо.
сохранив к исходу кампании костяк своего войска, с которым потом долго колобродил по Македонии и Греции, нагибая всех и вся.
Македония и Греция меня не интересует, кого там было нагибать-то...
Выстроенной фаланге римляне таки продули вчистую.
Поясни, когда именно они продули ВЧИСТУЮ?
И чем дальше в леса - тем хужее воевалось.
Да, очевидно, просто надо было строиться фалангой.
нормальные полководцы, такие как Пирр и Антигон. И строй рвали, пропуская конницу - чего только ни делали.
О да, чего только только Пирр не делал с фалангой, это точно. Александр в гробу вертелся.
А кстати, как там у нас эффективно дробились позднеримские легионы? Ну, которых замордовали готы всякие?
Это когда пошло "варвары против варваров"?
Ага, цельнотянутая с македонской фаланги, с её многократным делением на самостоятельные боевые единицы.
Снова спасибо дедушке Пирру - научил.
Слушай, ну не смеши
Чему Пирр научил римлян? Манипулярному строю и перестроениям? Ротации гастатов и принципов? В.Суворов "НЕИЗВЕСТНАЯ фаланга", ага.В какой мере он на неё опирался?
В полной мере, т.к. это единственный, по сути, источник был.
И каков процент отсебятины и типичного римского морализаторства, свойственного всем историкам того периода?
Он грек. Морализаторством, кстати, не грешили, в Римской империи история была вполне серьёзной наукой, куда более объективной чем в других государствах, где она действительно подвергалась пропагандистскому влиянию. Да, взгляды самих историков оказывали влияние на их тексты, но вот незадача - Плутарх был как раз греком. Объективней некуда.
Переводим на русский: на фоне варваров римляне смотрелись лучше.
Делаем вывод: ничему Пирр римлян не учил, они всё уже прекрасно знали и без него.
Шагающий танк (с)
Может. А может, и иначе.
Универсальный тезис.
Все источники, которые противоречат какой-либо теории, объявим несостоятельными.
Вот как раз типичный подход пропагандистов от истории. Не докопаться до истины, а притягивать теорию за уши, пока они не порвутся.
Универсальный тезис.
Все источники, которые противоречат какой-либо теории, объявим несостоятельными. Вот как раз типичный подход пропагандистов от истории. Не докопаться до истины, а притягивать теорию за уши, пока они не порвутся.
Вообще так можно далеко докатиться. Надо же, не видеть разницы между православным Новгородом и "неверной" Казанью.
То есть вся разница в религии, да?
А между Казанью и Тверью есть разница?
Конечно есть, такая же как и с Новгородом - там верные, а там неверные.
А между Каракорумом и Москвой?
А что, Грозный ещё и это вырезал?
А раз их куда меньше - их нужно отбросить и игнорировать как порочащие честь святого?
Ты считаешь Грозного святым? Не знал.
Отбрасывать ничего не надо - вопрос в степени доверия источникам, например тому же Курбскому. Доверия которому нет никакого.
Не успели. Он сыграл в эдакого Неуловимого Джо.
Хорошо так "не успели".
5 лет воевали - а "не успели".
Пирр за это время успел навалять Риму, потом на Сицилию метнуться, там побузить - потом вернуться в Италию - и уйти домой в Эпир, а римляне всё "не успевали".
Македония и Греция меня не интересует, кого там было нагибать-то...
Не поверишь - македонцев и греков. Включая спартанцев.
Поясни, когда именно они продули ВЧИСТУЮ?
Тогда и продули - когда выстроенная фаланга лобовым ударом погнала римлян. Их спас только удар по ещё не выстроенному флангу.
Да, очевидно, просто надо было строиться фалангой.
Ты так считаешь? Ну что ответить - странное суждение.
О да, чего только только Пирр не делал с фалангой, это точно. Александр в гробу вертелся.
То есть аргумент о высокой манёвренности фаланги проигнорирован. Так и запишем.
Но повторю на всякий ещё раз - нормальная фаланга в нормальных руках показывала чудеса манёвренности. Она, и рассыпалась и собиралась по сигналу, и кавалерию через себя пропускала, и пельтастов - чисто легион.
Это когда пошло "варвары против варваров"?
Ну ты же рассматриваешь бой Рима на пике могущества с ошмётками эллинов, с набранной не пойми из кого и управляемой не пойми кем фалангой?
Позднеримские легионы тоже не были способны к нормальным манёврам, как и поздняя фаланга.
Македонская фаланга от Филиппа и заканчивая эпохой после Пирра в манёвренности легиону не уступала.
Слушай, ну не смеши Чему Пирр научил римлян? Манипулярному строю и перестроениям? Ротации гастатов и принципов?
Делению на самостоятельные боевые единицы и их маневрированию.
В войне с Пирром римляне этого не умели.
В.Суворов "НЕИЗВЕСТНАЯ фаланга", ага.
Почему для тебя она неизвестная?
Может, ты ещё не знаешь как фаланга делилась? Какие подразделения стояли в основе фаланги?
В полной мере, т.к. это единственный, по сути, источник был.
О как. А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Он грек. Морализаторством, кстати, не грешили, в Римской империи история была вполне серьёзной наукой, куда более объективной чем в других государствах, где она действительно подвергалась пропагандистскому влиянию.
Это римские историки-то не морализаторы?
Да, взгляды самих историков оказывали влияние на их тексты, но вот незадача - Плутарх был как раз греком. Объективней некуда.
Греком в Риме, прошу заметить.
Делаем вывод: ничему Пирр римлян не учил, они всё уже прекрасно знали и без него.
Удивительный вывод.
Из приведённой цитаты не следует НИЧЕГО, кроме того что Пирр оценил их лишь "лучше варваров".
То есть вся разница в религии, да?
А между Казанью и Тверью есть разница?
Конечно есть, такая же как и с Новгородом - там верные, а там неверные.
А между Каракорумом и Москвой?
А что, Грозный ещё и это вырезал?
А раз их куда меньше - их нужно отбросить и игнорировать как порочащие честь святого?
Ты считаешь Грозного святым? Не знал.
Отбрасывать ничего не надо - вопрос в степени доверия источникам, например тому же Курбскому. Доверия которому нет никакого.
Не успели. Он сыграл в эдакого Неуловимого Джо.
Хорошо так "не успели".
5 лет воевали - а "не успели".
Пирр за это время успел навалять Риму, потом на Сицилию метнуться, там побузить - потом вернуться в Италию - и уйти домой в Эпир, а римляне всё "не успевали".
Македония и Греция меня не интересует, кого там было нагибать-то...
Не поверишь - македонцев и греков. Включая спартанцев.
Поясни, когда именно они продули ВЧИСТУЮ?
Тогда и продули - когда выстроенная фаланга лобовым ударом погнала римлян. Их спас только удар по ещё не выстроенному флангу.
Да, очевидно, просто надо было строиться фалангой.
Ты так считаешь? Ну что ответить - странное суждение.
О да, чего только только Пирр не делал с фалангой, это точно. Александр в гробу вертелся.
То есть аргумент о высокой манёвренности фаланги проигнорирован. Так и запишем.
Но повторю на всякий ещё раз - нормальная фаланга в нормальных руках показывала чудеса манёвренности. Она, и рассыпалась и собиралась по сигналу, и кавалерию через себя пропускала, и пельтастов - чисто легион.
Это когда пошло "варвары против варваров"?
Ну ты же рассматриваешь бой Рима на пике могущества с ошмётками эллинов, с набранной не пойми из кого и управляемой не пойми кем фалангой?
Позднеримские легионы тоже не были способны к нормальным манёврам, как и поздняя фаланга.
Македонская фаланга от Филиппа и заканчивая эпохой после Пирра в манёвренности легиону не уступала.
Слушай, ну не смеши Чему Пирр научил римлян? Манипулярному строю и перестроениям? Ротации гастатов и принципов?
Делению на самостоятельные боевые единицы и их маневрированию.
В войне с Пирром римляне этого не умели.
В.Суворов "НЕИЗВЕСТНАЯ фаланга", ага.
Почему для тебя она неизвестная?
Может, ты ещё не знаешь как фаланга делилась? Какие подразделения стояли в основе фаланги?
В полной мере, т.к. это единственный, по сути, источник был.
О как. А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Он грек. Морализаторством, кстати, не грешили, в Римской империи история была вполне серьёзной наукой, куда более объективной чем в других государствах, где она действительно подвергалась пропагандистскому влиянию.
Это римские историки-то не морализаторы?
Да, взгляды самих историков оказывали влияние на их тексты, но вот незадача - Плутарх был как раз греком. Объективней некуда.
Греком в Риме, прошу заметить.
Делаем вывод: ничему Пирр римлян не учил, они всё уже прекрасно знали и без него.
Удивительный вывод.
Из приведённой цитаты не следует НИЧЕГО, кроме того что Пирр оценил их лишь "лучше варваров".
Шагающий танк (с)
То есть вся разница в религии, да?
Она во многом, и в религии в том числе. Это просто всего один фактор, но оказывающий огромное воздействие на события в те времена.
А что, Грозный ещё и это вырезал?
Нет, просто хочу понять, до какой степени распространяется твоё невидение разницы между городами.
Отбрасывать ничего не надо - вопрос в степени доверия источникам, например тому же Курбскому.
Курбский не единственный источник.
5 лет воевали - а "не успели".
Да он вечно кочевал со своей армией, как ты верно заметил. То в Италию, то на Сицилию... Наваляли ему люлей при Беневенте - он в Грецию обратно... Ну, можно как раз Беневент и считать тем моментом, когда "успели" Хотя, конечно, упускать Пирра не следовало. Ночная атака, кстати, великому военному гению Пирру, считаю, особенно удалась.
Тогда и продули - когда выстроенная фаланга лобовым ударом погнала римлян. Их спас только удар по ещё не выстроенному флангу.
Киноскефалы?
Куда она их погнала? теснила своим традиционно для фаланги сильным правым флангом. А то, что левый фланг фаланги толком выстроиться не смог из-за неровностей местности - ну да, it's a phalanx, baby! Удар, заход в тыл - и капец "мобильной и маневренной" фаланге.
Но повторю на всякий ещё раз - нормальная фаланга в нормальных руках показывала чудеса манёвренности. Она, и рассыпалась и собиралась по сигналу, и кавалерию через себя пропускала, и пельтастов - чисто легион.
"Рассыпалась и собиралась" - это не маневренность. Маневренность - это отбить удар с тыла. Александр при Гавгамелах смог, да. Уникум.
заканчивая эпохой после Пирра в манёвренности легиону не уступала.
Где же это она в эту эпоху показывала чудеса маневренности? В тупом давлении стеной, пока её не обходили или не дробили?
Делению на самостоятельные боевые единицы и их маневрированию.
В войне с Пирром римляне этого не умели.
Три линии гастаты-принципы-триарии, манипул как двойная центурия, соответствующие их перестроения - это ещё со времен Камилла у римлян было.
Может, ты ещё не знаешь как фаланга делилась?
Слова "спейра", "лох" и пр. меня не вводят в ступор, если ты об этом. Товарищ Питер Коннолли постарался.
А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Не моё. Насколько мне известно, по тому периоду это - прежде всего Дионисий.
Это римские историки-то не морализаторы?
Они могли являться таковыми только в силу личных качеств, но не по "указанию партии". Т.е. не более, чем современные историки.
Греком в Риме, прошу заметить.
Греком в Риме, захватившем Грецию, прошу заметить.
Из приведённой цитаты не следует НИЧЕГО, кроме того что Пирр оценил их лишь "лучше варваров".
Из приведенной цитаты следует, что Пирр сильно удивился чёткой организации дел в римской армии. Да, неизвестно, была ли эта организованность лучше или хуже греческой - этого из цитаты понять невозможно. По крайней мере - очень близка, а значит в наставлениях "дедушки Пирра" римляне не нуждались.
Она во многом, и в религии в том числе. Это просто всего один фактор, но оказывающий огромное воздействие на события в те времена.
А что, Грозный ещё и это вырезал?
Нет, просто хочу понять, до какой степени распространяется твоё невидение разницы между городами.
Отбрасывать ничего не надо - вопрос в степени доверия источникам, например тому же Курбскому.
Курбский не единственный источник.
5 лет воевали - а "не успели".
Да он вечно кочевал со своей армией, как ты верно заметил. То в Италию, то на Сицилию... Наваляли ему люлей при Беневенте - он в Грецию обратно... Ну, можно как раз Беневент и считать тем моментом, когда "успели"
Хотя, конечно, упускать Пирра не следовало. Ночная атака, кстати, великому военному гению Пирру, считаю, особенно удалась. Тогда и продули - когда выстроенная фаланга лобовым ударом погнала римлян. Их спас только удар по ещё не выстроенному флангу.
Киноскефалы?
Куда она их погнала? теснила своим традиционно для фаланги сильным правым флангом. А то, что левый фланг фаланги толком выстроиться не смог из-за неровностей местности - ну да, it's a phalanx, baby!
Удар, заход в тыл - и капец "мобильной и маневренной" фаланге.Но повторю на всякий ещё раз - нормальная фаланга в нормальных руках показывала чудеса манёвренности. Она, и рассыпалась и собиралась по сигналу, и кавалерию через себя пропускала, и пельтастов - чисто легион.
"Рассыпалась и собиралась" - это не маневренность. Маневренность - это отбить удар с тыла. Александр при Гавгамелах смог, да. Уникум.
заканчивая эпохой после Пирра в манёвренности легиону не уступала.
Где же это она в эту эпоху показывала чудеса маневренности? В тупом давлении стеной, пока её не обходили или не дробили?
Делению на самостоятельные боевые единицы и их маневрированию.
В войне с Пирром римляне этого не умели.
Три линии гастаты-принципы-триарии, манипул как двойная центурия, соответствующие их перестроения - это ещё со времен Камилла у римлян было.
Может, ты ещё не знаешь как фаланга делилась?
Слова "спейра", "лох" и пр. меня не вводят в ступор, если ты об этом. Товарищ Питер Коннолли постарался.
А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Не моё. Насколько мне известно, по тому периоду это - прежде всего Дионисий.
Это римские историки-то не морализаторы?
Они могли являться таковыми только в силу личных качеств, но не по "указанию партии". Т.е. не более, чем современные историки.
Греком в Риме, прошу заметить.
Греком в Риме, захватившем Грецию, прошу заметить.
Из приведённой цитаты не следует НИЧЕГО, кроме того что Пирр оценил их лишь "лучше варваров".
Из приведенной цитаты следует, что Пирр сильно удивился чёткой организации дел в римской армии. Да, неизвестно, была ли эта организованность лучше или хуже греческой - этого из цитаты понять невозможно. По крайней мере - очень близка, а значит в наставлениях "дедушки Пирра" римляне не нуждались.
Она во многом, и в религии в том числе. Это просто всего один фактор, но оказывающий огромное воздействие на события в те времена.
Не у нас.
Нет, просто хочу понять, до какой степени распространяется твоё невидение разницы между городами.
До завоёванных столиц конкурирующих гос.образований.
Курбский не единственный источник.
Кто ещё называет Грозного параноиком?
Да он вечно кочевал со своей армией, как ты верно заметил. То в Италию, то на Сицилию...
Да, решил вопросы в одном месте - ушёл на другое. А те, кому он навалял сидят и зализывают раны. Например, забривают в армию поголовно всех, наплевав на древние обычаи, дискутируют в Сенате о том, как бы от Пирра откупиться и так далее.
Наваляли ему люлей при Беневенте - он в Грецию обратно... Ну, можно как раз Беневент и считать тем моментом, когда "успели"
В Грецию он умотал потому что для нанимателей - Тарента - он стал опаснее римлян, и хозяева решили его сплавить.
Та же история позднее повторится с Ганнибалом.
Хотя, конечно, упускать Пирра не следовало. Ночная атака, кстати, великому военному гению Пирру, считаю, особенно удалась.
Учитывая, что римлянам против Пирра не удалось почти ничего - римляне видимо вообще бездари.
Куда она их погнала? теснила своим традиционно для фаланги сильным правым флангом. А то, что левый фланг фаланги толком выстроиться не смог из-за неровностей местности - ну да, it's a phalanx, baby! Удар, заход в тыл - и капец "мобильной и маневренной" фаланге.
Так и запишем - была разгромлена не успевшая выстроиться для боя позднеэллинистическая фаланга. Римляне атаковали неготовую к бою армию.
Спартак тоже вырезал неготовые к бою когорты.
Вывод - легион неманёвренный.
Выстроенной же фаланге римляне битву проиграли.
Таким же образом, в который раз, можно доказать унылость легиона по позднеримским сражениям.
"Рассыпалась и собиралась" - это не маневренность.
Хорошее какое утверждение.
То есть негибкий и маломанёвренный по-твоему строй рассыпать и собрать снова - манёвренностью не является. Торжество логики.
Хотя несколько выше утверждалось, что для фаланги требуется только подготовленная равнинная местность - а она, оказывается, может свободно маневрировать.
Маневренность - это отбить удар с тыла. Александр при Гавгамелах смог, да. Уникум.
Отбить удар с тыла - это отбить удар с тыла.
Манёвр - это манёвр.
Дробление фаланги и маневрирование самостоятельными боевыми единицами - суть исторический факт, и Александр тут отнюдь не уникум.
Где же это она в эту эпоху показывала чудеса маневренности? В тупом давлении стеной, пока её не обходили или не дробили?
*устало* У Антигона и Пирра.
Три линии гастаты-принципы-триарии, манипул как двойная центурия, соответствующие их перестроения - это ещё со времен Камилла у римлян было.
Со времён Камилла?
Простите, но происходил постепенный переход на новую систему, продолжавшийся и в эпоху Пирра.
И римский манипулярный строй поразительно похож на организацию македонской фаланги.
Слова "спейра", "лох" и пр. меня не вводят в ступор, если ты об этом. Товарищ Питер Коннолли постарался.
Ну так что ты тут демагогию тогда разводишь?
Они могли являться таковыми только в силу личных качеств, но не по "указанию партии". Т.е. не более, чем современные историки.
Без указаний партии римская история ориентирована на римлян и принижает врагов.
Греком в Риме, захватившем Грецию, прошу заметить.
Грецию, прошу заметить, к тому моменту захватывали все кому ни лень.
Из приведенной цитаты следует, что Пирр сильно удивился чёткой организации дел в римской армии. ... на фоне варваров.
По крайней мере - очень близка, а значит в наставлениях "дедушки Пирра" римляне не нуждались.
Нуждались или нет - но учились многому.
Не у нас.
Нет, просто хочу понять, до какой степени распространяется твоё невидение разницы между городами.
До завоёванных столиц конкурирующих гос.образований.
Курбский не единственный источник.
Кто ещё называет Грозного параноиком?
Да он вечно кочевал со своей армией, как ты верно заметил. То в Италию, то на Сицилию...
Да, решил вопросы в одном месте - ушёл на другое. А те, кому он навалял сидят и зализывают раны. Например, забривают в армию поголовно всех, наплевав на древние обычаи, дискутируют в Сенате о том, как бы от Пирра откупиться и так далее.
Наваляли ему люлей при Беневенте - он в Грецию обратно... Ну, можно как раз Беневент и считать тем моментом, когда "успели"
В Грецию он умотал потому что для нанимателей - Тарента - он стал опаснее римлян, и хозяева решили его сплавить.
Та же история позднее повторится с Ганнибалом.
Хотя, конечно, упускать Пирра не следовало. Ночная атака, кстати, великому военному гению Пирру, считаю, особенно удалась.
Учитывая, что римлянам против Пирра не удалось почти ничего - римляне видимо вообще бездари.
Куда она их погнала? теснила своим традиционно для фаланги сильным правым флангом. А то, что левый фланг фаланги толком выстроиться не смог из-за неровностей местности - ну да, it's a phalanx, baby! Удар, заход в тыл - и капец "мобильной и маневренной" фаланге.
Так и запишем - была разгромлена не успевшая выстроиться для боя позднеэллинистическая фаланга. Римляне атаковали неготовую к бою армию.
Спартак тоже вырезал неготовые к бою когорты.
Вывод - легион неманёвренный.
Выстроенной же фаланге римляне битву проиграли.
Таким же образом, в который раз, можно доказать унылость легиона по позднеримским сражениям.
"Рассыпалась и собиралась" - это не маневренность.
Хорошее какое утверждение.
То есть негибкий и маломанёвренный по-твоему строй рассыпать и собрать снова - манёвренностью не является. Торжество логики.
Хотя несколько выше утверждалось, что для фаланги требуется только подготовленная равнинная местность - а она, оказывается, может свободно маневрировать.
Маневренность - это отбить удар с тыла. Александр при Гавгамелах смог, да. Уникум.
Отбить удар с тыла - это отбить удар с тыла.
Манёвр - это манёвр.
Дробление фаланги и маневрирование самостоятельными боевыми единицами - суть исторический факт, и Александр тут отнюдь не уникум.
Где же это она в эту эпоху показывала чудеса маневренности? В тупом давлении стеной, пока её не обходили или не дробили?
*устало* У Антигона и Пирра.
Три линии гастаты-принципы-триарии, манипул как двойная центурия, соответствующие их перестроения - это ещё со времен Камилла у римлян было.
Со времён Камилла?
Простите, но происходил постепенный переход на новую систему, продолжавшийся и в эпоху Пирра.
И римский манипулярный строй поразительно похож на организацию македонской фаланги.
Слова "спейра", "лох" и пр. меня не вводят в ступор, если ты об этом. Товарищ Питер Коннолли постарался.
Ну так что ты тут демагогию тогда разводишь?
Они могли являться таковыми только в силу личных качеств, но не по "указанию партии". Т.е. не более, чем современные историки.
Без указаний партии римская история ориентирована на римлян и принижает врагов.
Греком в Риме, захватившем Грецию, прошу заметить.
Грецию, прошу заметить, к тому моменту захватывали все кому ни лень.
Из приведенной цитаты следует, что Пирр сильно удивился чёткой организации дел в римской армии. ... на фоне варваров.
По крайней мере - очень близка, а значит в наставлениях "дедушки Пирра" римляне не нуждались.
Нуждались или нет - но учились многому.
Светлов тоже, в чём проблема?
…
О как. А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Было высказано сомнение в том, что Плутарх пользовался более ранними источниками – я назвал тех, кого он сам упоминает в описании битвы при Гераклее и сопутствующих событий в “Жизнеописании Пирра”. Два источника было точно, инфа 100%, и есть предположения, что были и другие.
Факт один - пишет он примерно в том же ключе, что и другие римские историки.
…
Без указаний партии римская история ориентирована на римлян и принижает врагов.
Да-да, особенно здорово она принижает Ганнибала. Само собой, римская история ориентирована на римлян, потому что ее писали римляне по своим данным, тогда не было такой практики – расспрашивать противоположную сторону, ветеранов-германцев или галлов. Плутарх же был греком и писал историю с точки зрения греков, по-гречески и пользуясь греческими же источниками. А вообще у него нет принижения ни греков, ни римлян.
Если интересно - книжку прочтите.
Ну это мне надо идти где-то искать эту книгу, которой нет в интернетах. В двух словах – ужель трудно?
…
О как. А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Было высказано сомнение в том, что Плутарх пользовался более ранними источниками – я назвал тех, кого он сам упоминает в описании битвы при Гераклее и сопутствующих событий в “Жизнеописании Пирра”. Два источника было точно, инфа 100%, и есть предположения, что были и другие.
Факт один - пишет он примерно в том же ключе, что и другие римские историки.
…
Без указаний партии римская история ориентирована на римлян и принижает врагов.
Да-да, особенно здорово она принижает Ганнибала. Само собой, римская история ориентирована на римлян, потому что ее писали римляне по своим данным, тогда не было такой практики – расспрашивать противоположную сторону, ветеранов-германцев или галлов. Плутарх же был греком и писал историю с точки зрения греков, по-гречески и пользуясь греческими же источниками. А вообще у него нет принижения ни греков, ни римлян.
Если интересно - книжку прочтите.
Ну это мне надо идти где-то искать эту книгу, которой нет в интернетах. В двух словах – ужель трудно?
Плутарх же был греком и писал историю с точки зрения греков, по-гречески и пользуясь греческими же источниками. А вообще у него нет принижения ни греков, ни римлян.
Ладно, чёрт с ним, с Плутархом.
Похвалил Пирр римский лагерь.
Каким образом это отменяет заимствование его устройства римлянами у Пирра?
Ну это мне надо идти где-то искать эту книгу, которой нет в интернетах. В двух словах – ужель трудно?
Хорошо - весь объём источников, включая того же Плутарха.
Ладно, чёрт с ним, с Плутархом.
Похвалил Пирр римский лагерь.
Каким образом это отменяет заимствование его устройства римлянами у Пирра?
Ну это мне надо идти где-то искать эту книгу, которой нет в интернетах. В двух словах – ужель трудно?
Хорошо - весь объём источников, включая того же Плутарха.
Каким образом это отменяет заимствование его устройства римлянами у Пирра?
Нет, отчего же, они могли что-то заимствовать, для римлян это обычное дело, но данный эпизод говорит о том, что к явлению Пирра у них самих организация военного лагеря была на высоте.
Хорошо - весь объём источников, включая того же Плутарха.
Да меня аргументация интересует, а не источники. Я могу себе представить разве что какие-то археологические свидетельства - грубо говоря, нашли лагерь консула времен войны с тем же Пирром и лагерь времен Первой Пунической и сравнили. Вот это было бы доказательство.
Нет, отчего же, они могли что-то заимствовать, для римлян это обычное дело, но данный эпизод говорит о том, что к явлению Пирра у них самих организация военного лагеря была на высоте.
Хорошо - весь объём источников, включая того же Плутарха.
Да меня аргументация интересует, а не источники. Я могу себе представить разве что какие-то археологические свидетельства - грубо говоря, нашли лагерь консула времен войны с тем же Пирром и лагерь времен Первой Пунической и сравнили. Вот это было бы доказательство.
Нет, отчего же, они могли что-то заимствовать, для римлян это обычное дело, но данный эпизод говорит о том, что к явлению Пирра у них самих организация военного лагеря была на высоте.
На высоте относительно варваров, но никак не на высоте относительно лагеря самого Пирра, который к тому же был не на высоте относительно образцовых лагерей периода войн диадохов.
И заимствовали не "что-то", а основополагающие элементы будущего римского лагеря.
Пирр первым перенёс на временные стоянки элементы стационарного армейского лагеря эпохи диадохов - частокол, ров, боевое охранение, широкие проходы, схему действий каждого подразделения в случае нападения.
Да меня аргументация интересует, а не источники. Я могу себе представить разве что какие-то археологические свидетельства - грубо говоря, нашли лагерь консула времен войны с тем же Пирром и лагерь времен Первой Пунической и сравнили. Вот это было бы доказательство.
По источникам, в том числе с опорой на всё тех же античных историков, проводится анализ.
На высоте относительно варваров, но никак не на высоте относительно лагеря самого Пирра, который к тому же был не на высоте относительно образцовых лагерей периода войн диадохов.
И заимствовали не "что-то", а основополагающие элементы будущего римского лагеря.
Пирр первым перенёс на временные стоянки элементы стационарного армейского лагеря эпохи диадохов - частокол, ров, боевое охранение, широкие проходы, схему действий каждого подразделения в случае нападения.
Да меня аргументация интересует, а не источники. Я могу себе представить разве что какие-то археологические свидетельства - грубо говоря, нашли лагерь консула времен войны с тем же Пирром и лагерь времен Первой Пунической и сравнили. Вот это было бы доказательство.
По источникам, в том числе с опорой на всё тех же античных историков, проводится анализ.
Шагающий танк (с)
Ой, я ч0-то и забыл о дискуссии... 
Не у нас.
Офигеть. Что ещё было общего у русских земель в период той же междоусобицы, как не православие?... Та, фигня какая...
До завоёванных столиц конкурирующих гос.образований.
А учитывая, что все крупные русские города когда-то были конкурирующими столицами "гособразований", все они для тебя являются вражескими. Понятно, так и запишем.
Кто ещё называет Грозного параноиком?
Не просто параноиком, а человеком с явными психическими отклонениями, увы. Ну вот например, посол Даниил Принц: Он так склонен к гневу, что находясь в нем, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных. Жестокость, которую он часто совершает на своих, имеет ли начало в природе его, или в низости (malitia) подданных, я не могу сказать. Если кто немного тяжелее провинится, того со всем семейством, также слугами (subditis) и всем, что одарено живою душой, уничтожает с корнем и истребляет, как это довольно хорошо видно из рассказов, выше уже приведенных. Так как он это делал очень часто, то некоторые места своих владений и превратил в пустыню.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11...1.phtml?id=1144
Так, мне уже надоедать начинает. Давай-ка разговор на контр-источниках строить. У тебя есть "в рукаве" какие-нить монографии, исследования или просто свидетельства очевидцев, где говорилось бы "да нет, не было у царя никаких отклонений, он был абсолютно нормальным, а это всё наветы"?
Например, забривают в армию поголовно всех, наплевав на древние обычаи, дискутируют в Сенате о том, как бы от Пирра откупиться и так далее.
Какая трогательная забота о древних римских обычаях! Ну да фиг с обычаями. "Всё правильно сделали"(с)
В Грецию он умотал потому что для нанимателей - Тарента - он стал опаснее римлян, и хозяева решили его сплавить.
Угу, а то что после Беневента (вот тебе, кстати, полноценный разгром его фаланги) он потерял 70% пехоты, конница в шесть(!) раз сократилась, воевать с римлянами стало НЕВОЗМОЖНО, всё, "допобеждался" - это так, фигня. Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!...
Учитывая, что римлянам против Пирра не удалось почти ничего - римляне видимо вообще бездари.
Да, Пирр победил и завоевал Италию.
И вообще кроме Новой Гвинеи ничего нет. Тут уже не "Неизвестная фаланга". Тут уже "Неизвестная Земля"!
Кстати, я совсем уж обратного-то про римлян утверждать не буду. Ну не было у них во времена Пирра талантливых полководцев, да, тут доказывать обратное глупо. Середнячки сплошные, как и Пирр.
Так и запишем - была разгромлена не успевшая выстроиться для боя позднеэллинистическая фаланга.
Да-да, давай так и запишем, только без этого детского сада, "не успела..." Никакой внезапности там не было. Так что подкорректируем:
Позднеэллинская фаланга НЕ СМОГЛА выстроиться на поле боя. В реальности, конечно, всё было вовсе не так, но раз ты настаиваешь... 
Выстроенной же фаланге римляне битву проиграли.
Ну что ж ты так принижаешь фалангу! Не битву, а битвЫ. Целых две! За всю историю. И в 4 раза больше выиграли.
То есть негибкий и маломанёвренный по-твоему строй рассыпать и собрать снова - манёвренностью не является.
Нет. Если бы фаланга ещё и собираться не могла - это был бы вообще финиш. Впрочем, судя по твоему видению Киноскефал, она была недалека от этого.
Дробление фаланги и маневрирование самостоятельными боевыми единицами - суть исторический факт
Если фаланге в результате этих маневров резко плохеет - это не маневры. Фаланга была хороша против фаланги и против легкой конницы. Какие она может предложить маневры против римских легионов??
У Антигона и Пирра.
С Пирром уже всё давно ясно.
А Антигон. Извини, если ошибаюсь, это тот, который с Пирром воевал и с другими эллинскими правителями? Эти "турнирные" фаланговые игрища, где многотысячные фаланги могли чуть ли не полный оборот совершить и разойтись с 9 убитыми и полутора ранеными, я за войны не считаю.
Простите, но происходил постепенный переход на новую систему, продолжавшийся и в эпоху Пирра.
В эпоху Пирра классическая (до реформ Мария) система легиона была уже полностью сформирована.
И римский манипулярный строй поразительно похож на организацию македонской фаланги.
Только тем, что он делился на подразделения, более ничем.
Ну так что ты тут демагогию тогда разводишь?
Тем, что привожу источники, аргументы, цитаты??? Ну хорошо, если для тебя они ничего не значат, и ты зачастую считаешь возможным просто кинуть реплику типа "именно так и никак иначе" без особого обоснования, то это твоё личное дело. Приёмами софистики я владею тож довольно хорошо, но с ними не интересно, потому я это приберегаю до последнего.
Но на случай, если эту дискуссию ещё кто-то читает или будет читать - я хочу, чтобы у людей складывались верные суждения, от чего всё это пляшет и на чём всё это базируется.
А то давай мы сейчас Плутарха заклеймим, Иеронима... И выяснится, что у нас и вовсе тогда нет никаких сведений о Пирре! Выдумки всё это были!
Разве не так?
А за ними и римских всех историков тоже отбросим, и Тита Ливия, и остальных... И выяснится, что нет у нас никакой истории, началась она в десятом веке согласно Фоменко, а до этого были лишь мифы.
Так?
Или мы будем выборочно "играть", через строчку? Здесь играть, здесь не играть? Если все древние источники (а по этой теме они уже отнюдь не ограничиваются связкой Плутарх-Иероним!) в унисон заявляют, что да, римляне вполне могли многие тактические и организационные решения заимствовать у греков и потом видоизменить, но происходило это всё на ПАРУ ВЕКОВ раньше Пирра - то для нас это, конечно же, ничего не значит, мы здесь просто "играть не будем". Ведь это же порочит светлый образ дедушки Пирра.
Светлова я, кстати, читал и во многих вещах в корне с ним не согласен. У него - именно научно-популярный труд. Конечно, исследование обширное, работа с источниками кропотливая, но... это не Вторая мировая, источников тут не так много, и многое приходится додумывать путём анализа. Анализа, выполненного одним конкретным человеком, с вытекающими ошибками и натяжками. Светлов поставил перед собой смелую и интересную цель - показать, что "официальная" история ошибается в отношении Пирра. Но увы, для этого многое приходится притягивать буквально за уши. Вот уж где демагогии много!
"Бритва Оккама" срезала бы много исторических научно-популярных книг.
Не у нас.
Офигеть. Что ещё было общего у русских земель в период той же междоусобицы, как не православие?... Та, фигня какая...
До завоёванных столиц конкурирующих гос.образований.
А учитывая, что все крупные русские города когда-то были конкурирующими столицами "гособразований", все они для тебя являются вражескими. Понятно, так и запишем.
Кто ещё называет Грозного параноиком?
Не просто параноиком, а человеком с явными психическими отклонениями, увы. Ну вот например, посол Даниил Принц: Он так склонен к гневу, что находясь в нем, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных. Жестокость, которую он часто совершает на своих, имеет ли начало в природе его, или в низости (malitia) подданных, я не могу сказать. Если кто немного тяжелее провинится, того со всем семейством, также слугами (subditis) и всем, что одарено живою душой, уничтожает с корнем и истребляет, как это довольно хорошо видно из рассказов, выше уже приведенных. Так как он это делал очень часто, то некоторые места своих владений и превратил в пустыню.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11...1.phtml?id=1144
Так, мне уже надоедать начинает. Давай-ка разговор на контр-источниках строить. У тебя есть "в рукаве" какие-нить монографии, исследования или просто свидетельства очевидцев, где говорилось бы "да нет, не было у царя никаких отклонений, он был абсолютно нормальным, а это всё наветы"?
Например, забривают в армию поголовно всех, наплевав на древние обычаи, дискутируют в Сенате о том, как бы от Пирра откупиться и так далее.
Какая трогательная забота о древних римских обычаях! Ну да фиг с обычаями. "Всё правильно сделали"(с)В Грецию он умотал потому что для нанимателей - Тарента - он стал опаснее римлян, и хозяева решили его сплавить.
Угу, а то что после Беневента (вот тебе, кстати, полноценный разгром его фаланги) он потерял 70% пехоты, конница в шесть(!) раз сократилась, воевать с римлянами стало НЕВОЗМОЖНО, всё, "допобеждался" - это так, фигня. Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!...
Учитывая, что римлянам против Пирра не удалось почти ничего - римляне видимо вообще бездари.
Да, Пирр победил и завоевал Италию.
И вообще кроме Новой Гвинеи ничего нет. Тут уже не "Неизвестная фаланга". Тут уже "Неизвестная Земля"!Кстати, я совсем уж обратного-то про римлян утверждать не буду. Ну не было у них во времена Пирра талантливых полководцев, да, тут доказывать обратное глупо. Середнячки сплошные, как и Пирр.
Так и запишем - была разгромлена не успевшая выстроиться для боя позднеэллинистическая фаланга.
Да-да, давай так и запишем, только без этого детского сада, "не успела..." Никакой внезапности там не было. Так что подкорректируем:
Позднеэллинская фаланга НЕ СМОГЛА выстроиться на поле боя.
В реальности, конечно, всё было вовсе не так, но раз ты настаиваешь... Выстроенной же фаланге римляне битву проиграли.
Ну что ж ты так принижаешь фалангу! Не битву, а битвЫ. Целых две! За всю историю. И в 4 раза больше выиграли.
То есть негибкий и маломанёвренный по-твоему строй рассыпать и собрать снова - манёвренностью не является.
Нет. Если бы фаланга ещё и собираться не могла - это был бы вообще финиш.
Впрочем, судя по твоему видению Киноскефал, она была недалека от этого. Дробление фаланги и маневрирование самостоятельными боевыми единицами - суть исторический факт
Если фаланге в результате этих маневров резко плохеет - это не маневры. Фаланга была хороша против фаланги и против легкой конницы. Какие она может предложить маневры против римских легионов??
У Антигона и Пирра.
С Пирром уже всё давно ясно.
А Антигон. Извини, если ошибаюсь, это тот, который с Пирром воевал и с другими эллинскими правителями? Эти "турнирные" фаланговые игрища, где многотысячные фаланги могли чуть ли не полный оборот совершить и разойтись с 9 убитыми и полутора ранеными, я за войны не считаю.
Простите, но происходил постепенный переход на новую систему, продолжавшийся и в эпоху Пирра.
В эпоху Пирра классическая (до реформ Мария) система легиона была уже полностью сформирована.
И римский манипулярный строй поразительно похож на организацию македонской фаланги.
Только тем, что он делился на подразделения, более ничем.
Ну так что ты тут демагогию тогда разводишь?
Тем, что привожу источники, аргументы, цитаты??? Ну хорошо, если для тебя они ничего не значат, и ты зачастую считаешь возможным просто кинуть реплику типа "именно так и никак иначе" без особого обоснования, то это твоё личное дело. Приёмами софистики я владею тож довольно хорошо, но с ними не интересно, потому я это приберегаю до последнего.
Но на случай, если эту дискуссию ещё кто-то читает или будет читать - я хочу, чтобы у людей складывались верные суждения, от чего всё это пляшет и на чём всё это базируется.
А то давай мы сейчас Плутарха заклеймим, Иеронима... И выяснится, что у нас и вовсе тогда нет никаких сведений о Пирре! Выдумки всё это были!
Разве не так?
А за ними и римских всех историков тоже отбросим, и Тита Ливия, и остальных... И выяснится, что нет у нас никакой истории, началась она в десятом веке согласно Фоменко, а до этого были лишь мифы.
Так?
Или мы будем выборочно "играть", через строчку? Здесь играть, здесь не играть? Если все древние источники (а по этой теме они уже отнюдь не ограничиваются связкой Плутарх-Иероним!) в унисон заявляют, что да, римляне вполне могли многие тактические и организационные решения заимствовать у греков и потом видоизменить, но происходило это всё на ПАРУ ВЕКОВ раньше Пирра - то для нас это, конечно же, ничего не значит, мы здесь просто "играть не будем". Ведь это же порочит светлый образ дедушки Пирра.
Светлова я, кстати, читал и во многих вещах в корне с ним не согласен. У него - именно научно-популярный труд. Конечно, исследование обширное, работа с источниками кропотливая, но... это не Вторая мировая, источников тут не так много, и многое приходится додумывать путём анализа. Анализа, выполненного одним конкретным человеком, с вытекающими ошибками и натяжками. Светлов поставил перед собой смелую и интересную цель - показать, что "официальная" история ошибается в отношении Пирра. Но увы, для этого многое приходится притягивать буквально за уши. Вот уж где демагогии много!
"Бритва Оккама" срезала бы много исторических научно-популярных книг.
Офигеть. Что ещё было общего у русских земель в период той же междоусобицы, как не православие?... Та, фигня какая...
Ты говоришь о том, что вероисповедание имело огромное значение применительно к Казани - какое такое огромное значение у нас имела ненависть к мусульманам? И была ли она как таковая?
А учитывая, что все крупные русские города когда-то были конкурирующими столицами "гособразований", все они для тебя являются вражескими. Понятно, так и запишем.
Я всё ещё жду ответа, чем для тебя отличаются Казань и Новгород.
Он так склонен к гневу, что находясь в нем, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных.
Замечательное описание, прям собака бешеная.
Очень правдивое.
Так, мне уже надоедать начинает. Давай-ка разговор на контр-источниках строить. У тебя есть "в рукаве" какие-нить монографии, исследования или просто свидетельства очевидцев, где говорилось бы "да нет, не было у царя никаких отклонений, он был абсолютно нормальным, а это всё наветы"?
Такой вопрос аналогичен требованию предъявить источник, где сказано что он не верблюд.
Доказывают явление, а не его отсутствие.
Какая трогательная забота о древних римских обычаях! Ну да фиг с обычаями. "Всё правильно сделали"(с)
Мне плевать на римские обычаи.
Когда из-за разгрома на войне идёт поголовное забривание в армию - это конечно свидетельство того что римляне успешно воевали.
Угу, а то что после Беневента (вот тебе, кстати, полноценный разгром его фаланги) он потерял 70% пехоты, конница в шесть(!) раз сократилась, воевать с римлянами стало НЕВОЗМОЖНО, всё, "допобеждался" - это так, фигня.
Воевать с римлянами стало невозможно исключительно из-за нежелания Тарента дальше тянуть лямку.
Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!...
Хватит ёрничать.
Тарент действительно сила, которая наняла Пирра, которая оплачивала его кампании и которая боялась его хуже римлян.
И дядю его они так же выперли, и других наёмных полководцев.
Да, Пирр победил и завоевал Италию. И вообще кроме Новой Гвинеи ничего нет. Тут уже не "Неизвестная фаланга". Тут уже "Неизвестная Земля"!
Спор скатывается в идиотскую клоунаду с твоей стороны.
Римляне смогли выиграть одно-единственное сражение за все годы войны, и это скупой факт.
Неизвестные тебе фаланги оставь себе же, вместе с неизвестной землёй.
Кстати, я совсем уж обратного-то про римлян утверждать не буду. Ну не было у них во времена Пирра талантливых полководцев, да, тут доказывать обратное глупо. Середнячки сплошные, как и Пирр.
Всего римлянам хватало - только полководцев у бедных не было.
Ну право же - не могли же какие-то жалкие греки быть объективно сильнее?
Да-да, давай так и запишем, только без этого детского сада, "не успела..." Никакой внезапности там не было. Так что подкорректируем:
Позднеэллинская фаланга НЕ СМОГЛА выстроиться на поле боя.
На правом фланге смогла и погнала римлян.
На левом её упредили в развёртывании.
В реальности, конечно, всё было вовсе не так, но раз ты настаиваешь...
У тебя какая-то своя реальность.
Ну что ж ты так принижаешь фалангу! Не битву, а битвЫ. Целых две! За всю историю. И в 4 раза больше выиграли.
О да, победа по очкам!
Огребли два раза от нормальной фаланги и заломали потом деградировавшую.
Нет. Если бы фаланга ещё и собираться не могла - это был бы вообще финиш.
Так и запишем: ты признал, что фаланга способна маневрировать на поле боя.
Впрочем, судя по твоему видению Киноскефал, она была недалека от этого.
Недалека от чего?
Фаланга, набранная не пойми из кого в истерзанной многолетней междуусобицей стране рядом не стоит с нормальной обученной фалангой, для тебя разве это новость?
Ну, или для тебя новость что позднеримские легионы - унылое говно?
Если фаланге в результате этих маневров резко плохеет - это не маневры.
С чего сделан вывод, что ей плохеет?
Фаланга расступается, пропуская колесницы Дария и восстанавливает строй.
Фаланга рассыпается на пересечённой местности и быстро восстанавливает строй.
Фаланга пропускает в свои разрывы кавалерию и безболезненно восстанавливает строй.
Фаланга воюет отдельными составными частями на пересечённой местности, и всё равно безболезненно делает своё дело.
Нормальная фаланга в нормальных руках - Александра, Антигона или Пирра.
Фаланга была хороша против фаланги и против легкой конницы. Какие она может предложить маневры против римских легионов??
Любые, каких требует обстановка.
С Пирром уже всё давно ясно.
Это точно - величайший полководец древности, наравне с Ганнибалом.
А Антигон. Извини, если ошибаюсь, это тот, который с Пирром воевал и с другими эллинскими правителями?
Да, он воевал с Пирром - вернее Пирр был в его свите и воевал с ним.
Эти "турнирные" фаланговые игрища, где многотысячные фаланги могли чуть ли не полный оборот совершить и разойтись с 9 убитыми и полутора ранеными, я за войны не считаю.
О, ещё одно открытие - мы, оказывается, в системе координат "что считает войной Тарантул".
История войн диадохов прошла как-то мимо тебя, что весьма печально.
Где там "9 убитых", понять трудно.
В битве при Ипсе, наверное? Крупнейшей битве диадохов?
В эпоху Пирра классическая (до реформ Мария) система легиона была уже полностью сформирована.
Это НЕ МГНОВЕННЫЙ процесс!
Легионы эпохи Пирра НЕ ТЕ ЛЕГИОНЫ, которые весь мир покорили!
Сколько можно повторять?
Только тем, что он делился на подразделения, более ничем.
По македонскому образцу.
Тем, что привожу источники, аргументы, цитаты???
Ты занимаешься малопонятным мне циркачеством.
Ну хорошо, если для тебя они ничего не значат, и ты зачастую считаешь возможным просто кинуть реплику типа "именно так и никак иначе" без особого обоснования, то это твоё личное дело.
От тебя слишком мало фактов, и они чересчур оригинальны - например относительно личности Антигона и сражений эпохи диадохов.
И просто обилие идущих как раз-таки вразрез с фактами утверждений.
По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Но у тебя это превращается в строго противоположное.
По факту армия Пирра была собрана из любого отребья, включая полудикие племена, вокруг небольшого ядра эпиротов - но у тебя снова всё выворачивается наизнанку.
Оказывается, Пирр побеждал римлян, у которых была сборная солянка.
Это даже не смешно - это печально.
По факту Тарент боялся Пирра и бунтовал даже на первоначальную попытку мобилизации его граждан на войну. Под конец Пирру приходилось даже всю городскую стражу заменить, не говоря уже о мобилизации похожей на римскую - а у тебя это просто игнорируется. Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту.
По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии, который несколько лет оплачивал услуги Пирра в войне с Римом - но у тебя и это отрицается, ну не мог Тарент представлять какую-то силу из себя.
Странно, что римляне так долго с ним возились как до Пирра, так и тем более при нём.
По факту Рим несколько лет ничего не мог сделать с Пирром, даже в его отсутствие - так что тот спокойно решал свои дела на Сицилии - но у тебя это превращается в нечто из серии "а им оно не надо было". Вот типа если было бы надо, то Пирра бы сразу вышибли - а так не хотели, вот и не вышибли.
И так практически по каждому пункту - кавалерийский наскок с "ха-ха, да ну, ну разве так? Ну да, конечно, Неизвестная Фаланга, Неизвестная Земля", на любые факты, даже казалось бы не опровержимые.
А то давай мы сейчас Плутарха заклеймим, Иеронима... И выяснится, что у нас и вовсе тогда нет никаких сведений о Пирре! Выдумки всё это были!
Разве не так?
У нас достаточно сведений о Пирре, которые тебя не устраивают.
А за ними и римских всех историков тоже отбросим, и Тита Ливия, и остальных... И выяснится, что нет у нас никакой истории, началась она в десятом веке согласно Фоменко, а до этого были лишь мифы.
Так?
И снова странный кавалерийский наскок и попытка очередная приплести сюда Фоменко.
Если ты считаешь что это так - то это не мои проблемы. Оставь Фоменку себе.
Или мы будем выборочно "играть", через строчку? Здесь играть, здесь не играть?
Ты так и играешь. Здесь ты войной считаешь, здесь не считаешь.
Если римский легион был жалок - то на это найдётся куча оправданий. Если же жалка фаланга - то никаких оправданий и быть не может.
Там варвары с варварами воевали, а тут ни-ни! Никакой гражданской войны, никакого по сути ополчения - надо считать, что фаланга всегда одна, сугубо профессиональная и обученная.
Если римляне терпят поражение - то это всё слоны и происки инопланетян.
Если слоны ломают невыстроившийся фланг - то это победа легиона как строя над фалангой как над строем.
Если все древние источники (а по этой теме они уже отнюдь не ограничиваются связкой Плутарх-Иероним!) в унисон заявляют, что да, римляне вполне могли многие тактические и организационные решения заимствовать у греков и потом видоизменить, но происходило это всё на ПАРУ ВЕКОВ раньше Пирра - то для нас это, конечно же, ничего не значит, мы здесь просто "играть не будем". Ведь это же порочит светлый образ дедушки Пирра.
Учитывая, что Рим практически не имел контакта с греческим миром, а тем более с передовыми проявлениями эллинского военного искусства - то конечно же Пирр тут не при чём.
Даже то, что пару веков назад греческая фаланга была весьма уныла и почти не отличалась от римской же ФАЛАНГИ - тоже говорит о том, что Пирр тут не при чём.
То, что римляне постоянно (вплоть до эпохи Александра) воевали с различными полудикими племенами и племенными союзами, это безусловно богатый источник греческой тактики. То, что легион формировался именно как средство борьбы с эти самыми полудикими ордами варваров - это тоже явно греческая рука видна.
Умели римляне заимствовать непонятно у кого непонятно что, а как к ним пришёл выдающийся полководец эпохи с передовыми методами ведения войны - то у него никто ничего не заимствовал.
Конечно, исследование обширное, работа с источниками кропотливая, но... это не Вторая мировая, источников тут не так много, и многое приходится додумывать путём анализа. Анализа, выполненного одним конкретным человеком, с вытекающими ошибками и натяжками.
Достаточно поставить точку после "исследование обширное, работа с источниками кропотливая".
Светлов поставил перед собой смелую и интересную цель - показать, что "официальная" история ошибается в отношении Пирра. Но увы, для этого многое приходится притягивать буквально за уши. Вот уж где демагогии много!
По пунктам - что и где притянуто за уши?
На фоне твоих лихих кавалерийских наскоков про демагогию слышать даже не смешно.
Ты говоришь о том, что вероисповедание имело огромное значение применительно к Казани - какое такое огромное значение у нас имела ненависть к мусульманам? И была ли она как таковая?
А учитывая, что все крупные русские города когда-то были конкурирующими столицами "гособразований", все они для тебя являются вражескими. Понятно, так и запишем.
Я всё ещё жду ответа, чем для тебя отличаются Казань и Новгород.
Он так склонен к гневу, что находясь в нем, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных.
Замечательное описание, прям собака бешеная.
Очень правдивое.
Так, мне уже надоедать начинает. Давай-ка разговор на контр-источниках строить. У тебя есть "в рукаве" какие-нить монографии, исследования или просто свидетельства очевидцев, где говорилось бы "да нет, не было у царя никаких отклонений, он был абсолютно нормальным, а это всё наветы"?
Такой вопрос аналогичен требованию предъявить источник, где сказано что он не верблюд.
Доказывают явление, а не его отсутствие.
Какая трогательная забота о древних римских обычаях! Ну да фиг с обычаями. "Всё правильно сделали"(с)
Мне плевать на римские обычаи.
Когда из-за разгрома на войне идёт поголовное забривание в армию - это конечно свидетельство того что римляне успешно воевали.
Угу, а то что после Беневента (вот тебе, кстати, полноценный разгром его фаланги) он потерял 70% пехоты, конница в шесть(!) раз сократилась, воевать с римлянами стало НЕВОЗМОЖНО, всё, "допобеждался" - это так, фигня.
Воевать с римлянами стало невозможно исключительно из-за нежелания Тарента дальше тянуть лямку.
Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!...
Хватит ёрничать.
Тарент действительно сила, которая наняла Пирра, которая оплачивала его кампании и которая боялась его хуже римлян.
И дядю его они так же выперли, и других наёмных полководцев.
Да, Пирр победил и завоевал Италию. И вообще кроме Новой Гвинеи ничего нет. Тут уже не "Неизвестная фаланга". Тут уже "Неизвестная Земля"!
Спор скатывается в идиотскую клоунаду с твоей стороны.
Римляне смогли выиграть одно-единственное сражение за все годы войны, и это скупой факт.
Неизвестные тебе фаланги оставь себе же, вместе с неизвестной землёй.
Кстати, я совсем уж обратного-то про римлян утверждать не буду. Ну не было у них во времена Пирра талантливых полководцев, да, тут доказывать обратное глупо. Середнячки сплошные, как и Пирр.
Всего римлянам хватало - только полководцев у бедных не было.
Ну право же - не могли же какие-то жалкие греки быть объективно сильнее?
Да-да, давай так и запишем, только без этого детского сада, "не успела..." Никакой внезапности там не было. Так что подкорректируем:
Позднеэллинская фаланга НЕ СМОГЛА выстроиться на поле боя.
На правом фланге смогла и погнала римлян.
На левом её упредили в развёртывании.
В реальности, конечно, всё было вовсе не так, но раз ты настаиваешь...
У тебя какая-то своя реальность.
Ну что ж ты так принижаешь фалангу! Не битву, а битвЫ. Целых две! За всю историю. И в 4 раза больше выиграли.
О да, победа по очкам!
Огребли два раза от нормальной фаланги и заломали потом деградировавшую.
Нет. Если бы фаланга ещё и собираться не могла - это был бы вообще финиш.
Так и запишем: ты признал, что фаланга способна маневрировать на поле боя.
Впрочем, судя по твоему видению Киноскефал, она была недалека от этого.
Недалека от чего?
Фаланга, набранная не пойми из кого в истерзанной многолетней междуусобицей стране рядом не стоит с нормальной обученной фалангой, для тебя разве это новость?
Ну, или для тебя новость что позднеримские легионы - унылое говно?
Если фаланге в результате этих маневров резко плохеет - это не маневры.
С чего сделан вывод, что ей плохеет?
Фаланга расступается, пропуская колесницы Дария и восстанавливает строй.
Фаланга рассыпается на пересечённой местности и быстро восстанавливает строй.
Фаланга пропускает в свои разрывы кавалерию и безболезненно восстанавливает строй.
Фаланга воюет отдельными составными частями на пересечённой местности, и всё равно безболезненно делает своё дело.
Нормальная фаланга в нормальных руках - Александра, Антигона или Пирра.
Фаланга была хороша против фаланги и против легкой конницы. Какие она может предложить маневры против римских легионов??
Любые, каких требует обстановка.
С Пирром уже всё давно ясно.
Это точно - величайший полководец древности, наравне с Ганнибалом.
А Антигон. Извини, если ошибаюсь, это тот, который с Пирром воевал и с другими эллинскими правителями?
Да, он воевал с Пирром - вернее Пирр был в его свите и воевал с ним.
Эти "турнирные" фаланговые игрища, где многотысячные фаланги могли чуть ли не полный оборот совершить и разойтись с 9 убитыми и полутора ранеными, я за войны не считаю.
О, ещё одно открытие - мы, оказывается, в системе координат "что считает войной Тарантул".
История войн диадохов прошла как-то мимо тебя, что весьма печально.
Где там "9 убитых", понять трудно.
В битве при Ипсе, наверное? Крупнейшей битве диадохов?
В эпоху Пирра классическая (до реформ Мария) система легиона была уже полностью сформирована.
Это НЕ МГНОВЕННЫЙ процесс!
Легионы эпохи Пирра НЕ ТЕ ЛЕГИОНЫ, которые весь мир покорили!
Сколько можно повторять?
Только тем, что он делился на подразделения, более ничем.
По македонскому образцу.
Тем, что привожу источники, аргументы, цитаты???
Ты занимаешься малопонятным мне циркачеством.
Ну хорошо, если для тебя они ничего не значат, и ты зачастую считаешь возможным просто кинуть реплику типа "именно так и никак иначе" без особого обоснования, то это твоё личное дело.
От тебя слишком мало фактов, и они чересчур оригинальны - например относительно личности Антигона и сражений эпохи диадохов.
И просто обилие идущих как раз-таки вразрез с фактами утверждений.
По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Но у тебя это превращается в строго противоположное.
По факту армия Пирра была собрана из любого отребья, включая полудикие племена, вокруг небольшого ядра эпиротов - но у тебя снова всё выворачивается наизнанку.
Оказывается, Пирр побеждал римлян, у которых была сборная солянка.
Это даже не смешно - это печально.
По факту Тарент боялся Пирра и бунтовал даже на первоначальную попытку мобилизации его граждан на войну. Под конец Пирру приходилось даже всю городскую стражу заменить, не говоря уже о мобилизации похожей на римскую - а у тебя это просто игнорируется. Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту.
По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии, который несколько лет оплачивал услуги Пирра в войне с Римом - но у тебя и это отрицается, ну не мог Тарент представлять какую-то силу из себя.
Странно, что римляне так долго с ним возились как до Пирра, так и тем более при нём.
По факту Рим несколько лет ничего не мог сделать с Пирром, даже в его отсутствие - так что тот спокойно решал свои дела на Сицилии - но у тебя это превращается в нечто из серии "а им оно не надо было". Вот типа если было бы надо, то Пирра бы сразу вышибли - а так не хотели, вот и не вышибли.
И так практически по каждому пункту - кавалерийский наскок с "ха-ха, да ну, ну разве так? Ну да, конечно, Неизвестная Фаланга, Неизвестная Земля", на любые факты, даже казалось бы не опровержимые.
А то давай мы сейчас Плутарха заклеймим, Иеронима... И выяснится, что у нас и вовсе тогда нет никаких сведений о Пирре! Выдумки всё это были!
Разве не так?
У нас достаточно сведений о Пирре, которые тебя не устраивают.
А за ними и римских всех историков тоже отбросим, и Тита Ливия, и остальных... И выяснится, что нет у нас никакой истории, началась она в десятом веке согласно Фоменко, а до этого были лишь мифы.
Так?
И снова странный кавалерийский наскок и попытка очередная приплести сюда Фоменко.
Если ты считаешь что это так - то это не мои проблемы. Оставь Фоменку себе.
Или мы будем выборочно "играть", через строчку? Здесь играть, здесь не играть?
Ты так и играешь. Здесь ты войной считаешь, здесь не считаешь.
Если римский легион был жалок - то на это найдётся куча оправданий. Если же жалка фаланга - то никаких оправданий и быть не может.
Там варвары с варварами воевали, а тут ни-ни! Никакой гражданской войны, никакого по сути ополчения - надо считать, что фаланга всегда одна, сугубо профессиональная и обученная.
Если римляне терпят поражение - то это всё слоны и происки инопланетян.
Если слоны ломают невыстроившийся фланг - то это победа легиона как строя над фалангой как над строем.
Если все древние источники (а по этой теме они уже отнюдь не ограничиваются связкой Плутарх-Иероним!) в унисон заявляют, что да, римляне вполне могли многие тактические и организационные решения заимствовать у греков и потом видоизменить, но происходило это всё на ПАРУ ВЕКОВ раньше Пирра - то для нас это, конечно же, ничего не значит, мы здесь просто "играть не будем". Ведь это же порочит светлый образ дедушки Пирра.
Учитывая, что Рим практически не имел контакта с греческим миром, а тем более с передовыми проявлениями эллинского военного искусства - то конечно же Пирр тут не при чём.
Даже то, что пару веков назад греческая фаланга была весьма уныла и почти не отличалась от римской же ФАЛАНГИ - тоже говорит о том, что Пирр тут не при чём.
То, что римляне постоянно (вплоть до эпохи Александра) воевали с различными полудикими племенами и племенными союзами, это безусловно богатый источник греческой тактики. То, что легион формировался именно как средство борьбы с эти самыми полудикими ордами варваров - это тоже явно греческая рука видна.
Умели римляне заимствовать непонятно у кого непонятно что, а как к ним пришёл выдающийся полководец эпохи с передовыми методами ведения войны - то у него никто ничего не заимствовал.
Конечно, исследование обширное, работа с источниками кропотливая, но... это не Вторая мировая, источников тут не так много, и многое приходится додумывать путём анализа. Анализа, выполненного одним конкретным человеком, с вытекающими ошибками и натяжками.
Достаточно поставить точку после "исследование обширное, работа с источниками кропотливая".
Светлов поставил перед собой смелую и интересную цель - показать, что "официальная" история ошибается в отношении Пирра. Но увы, для этого многое приходится притягивать буквально за уши. Вот уж где демагогии много!
По пунктам - что и где притянуто за уши?
На фоне твоих лихих кавалерийских наскоков про демагогию слышать даже не смешно.
отредактировано: 08-02-2011 22:47 - Almirante Zaarin
Шагающий танк (с)
Ты говоришь о том, что вероисповедание имело огромное значение применительно к Казани - какое такое огромное значение у нас имела ненависть к мусульманам?
Не приписывай мне слов, которые я не говорил. Ты спрашивал, в чём разница между Казанью и Новгородом. Я привел одно различие. В вероисповедании. Недостаточно? В том, что Новгород входил в состав государства, а Казань нет. Могу продолжать дальше.
Такой вопрос аналогичен требованию предъявить источник, где сказано что он не верблюд.
Доказывают явление, а не его отсутствие.
И что? Вот ты продолжаешь заниматься тем же, о чём я говорил в прошлом посте. Вот я тебе привёл ещё один источник. И что в ответ? То самое ёрничанье, в котором ты обвиняешь меня! "Замечательное описание, прям собака бешеная. Очень правдивое. "
Если тебе нечем ответить на источники, которые я привожу, так и скажи. Если ты там был лично и всё это наблюдал, так и скажи: "Других свидетельств у меня нет, но я там сам был и всё видел". А тогда уж будем решать, кому верить - современникам Ивана Грозного или тебе.
Спор скатывается в идиотскую клоунаду с твоей стороны.
Римляне смогли выиграть одно-единственное сражение за все годы войны, и это скупой факт.
Клоунаду? Ты знаешь, я в данном случае всего лишь изображаю зеркало. Если клоунада - это то, что ты видишь в нём, что ж, мне тут нечего ответить. Перечитай мои "ёрнические" (а в свете твоего комментария на высказывания посла о Грозном, это твоё утверждение выглядит особенно весело) реплики ещё раз - ведь это твои реплики!
1) Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!... - это моя "ёрническая" реплика.
2) Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту. По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии - а это твоя неёрническая реплика.
Найдите десять различий.
А говорить серьёзно становится всё сложнее - ведь чем нелепей высказывание, тем сложнее его опровергнуть. Потому что нелепое высказывание не базируется ни на чём, кроме глупейших домыслов, любые неудобные источники отбрасываются, любые аргументы противоположной стороны игнорируются. Ведь главное тут - не поиск истины, не желание узнать что-то новое для себя, а цель - исключительно не выпустить из рук флаг с надписью "Я -прав!", даже если этот флаг уже напоминает порядком замызганную и изорванную тряпку. В свете такой позиции любые факты можно выворачивать наизнанку.
Тут уже и Пирр не сбегал в Сицилию, и из Италии его народ Таррента "сплавил", испугавшись, как бы он не победил Рим, и Аускул и Гераклея прошли именно так, как было задумано, и римским военным делом он восхищался просто потому, что сначала считал, будто они жили в пещерах и воевали дубинами и камнями (с кем же он воевать-то шёл?) А Беневента вообще не было.
Это было ёрничанье? Нет, это было опять зеркало.
А серьёзно тут говорить вообще не о чем. Потому что серьёзный разговор должен строиться на фактах. И эти неоспоримые факты известны всем (напишу блондинистым капслоком, факты - они того достойны): ПИРР ПОНЕС ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В БИТВАХ С РИМЛЯНАМИ, ПОТЕРПЕЛ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПРИ БЕНЕВЕНТЕ И ПРОИГРАЛ ВОЕННУЮ КАМПАНИЮ В ИТАЛИИ.
Всё. И сравнение его с Ганнибалом становится просто смешным.
Где там "9 убитых", понять трудно.
В битве при Ипсе, наверное? Крупнейшей битве диадохов?
Она же единственная крупная наземная битва диадохов (не считая осад).
Наёмнические армии диадохов - это те ещё вояки, by the way.
Если римский легион был жалок - то на это найдётся куча оправданий. Если же жалка фаланга - то никаких оправданий и быть не может.
Какие оправдания? Оправдания ищешь ты для фаланги. Там выстроиться не смогли, тут воины были "набранные" (очевидно, их в пробирках должны выращивать, с чисто арийскими, тьфу, эллинскими корнями), там Таррент давил...
В ответ ты привёл Тевтобургский лес, где армию разгромили на марше. Ну да, разгромили на марше, именно об этом я и сказал. Глупость полководца. Оправданий поражениям я не ищу. Объяснения - да, ищу. Как искали их римляне. Искали свои слабые места и устраняли. Слоны - не оправдание поражениям Рима в войне с Пирром. Не оправдание, но причина. Слабость Рима, которую тот устранил уже в ходе этой самой войны.
По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Вот истинный пример демагогии. Пару истинных утверждений смешаем с парочкой ложных - получится эдакий винегрет, который вроде как и можно пропустить мимо, ан нет - глаз цепляется. Рим понёс серьёзные потери - да, проводил мобилизацию - да. Да Пирр практически до Рима дошёл, да! Но где тут выигранные кампании? Пирр осознавал, что Рим ему не взять. Битву при Аускуле он выиграл (сложно удержаться от кавычек, но удержусь) так, что вынужден был бежать в Сицилию. Да, бежать! Это первая выигранная кампания Пирра. Затем вернулся, был разгромлен при Беневенте и покинул Италию. Это вторая выигранная кампания Пирра.
Если ты считаешь что это так - то это не мои проблемы. Оставь Фоменку себе.
Да мне-то он не нужен. Мне нужна РЕАЛЬНАЯ история, а не россказни, основанные на полутора фактах и килотоннах домыслов с детективно-заговорщицким подтекстом. Если грек Полибий критикует греков за то, что они ленились обустраивать свой лагерь так, как это делают римляне - отбросим Полибия? Будем упрямо гнуть свою линию, основываясь непонятно на чём, будем упрямо держать флаг "Я ПРАВ!"
Учитывая, что Рим практически не имел контакта с греческим миром, а тем более с передовыми проявлениями эллинского военного искусства - то конечно же Пирр тут не при чём.
КАК??? Греков в Сицилии и в Италии до Пирра тоже не было?? "И населил Бог землю пиррами, и повелел он им: плодитесь и размножайтесь". Есть подтверждение слов про "Рим не имел контакта с греками"[до Пирра, надо полагать], или опять ограничишься фразой "сведений предостаточно"?
Даже то, что пару веков назад греческая фаланга была весьма уныла и почти не отличалась от римской же ФАЛАНГИ - тоже говорит о том, что Пирр тут не при чём.
А что, Пирр и тут "при чём"??? Слушай, вот если бы я сказал, что этруски ещё в VII-м веке до н.э. переняли у греков фалангу (переняли один-в-один, а затем развивали собственным путём) и это заслуга Пирра, то ты бы сказал, что я занимаюсь циркачеством, а сейчас что? "Спасибо товарищу Пирру за наше счастливое детство" - говорили жители Италии в 7-м веке.
Умели римляне заимствовать непонятно у кого непонятно что, а как к ним пришёл выдающийся полководец эпохи с передовыми методами ведения войны - то у него никто ничего не заимствовал.
Нет, они просто разгромили передового полководца (вместе с ещё несколькими передовыми полководцами, которые воевали с помощью фаланги), а фаланга канула в Лету.
Достаточно поставить точку после "исследование обширное, работа с источниками кропотливая".
Ага, давай ещё и мои фразы править. Потренируемся на мне, а затем займёмся и античными историками.
По пунктам - что и где притянуто за уши?
Даже начинать не буду. Во-первых, сейчас книги нет под рукой. Во-вторых, её вдумчивое рецензирование - это работа не на коммент в блоге. Это работа на огромную статью. У меня столько времени нет, я не настолько быстро печатаю и не настолько быстро осуществляю поиск в источниках. Неблагодарный труд, короче говоря.
На фоне твоих лихих кавалерийских наскоков про демагогию слышать даже не смешно.
А смешного ничего и нет. Грустно это всё. Кавалерийские наскоки...
Факты и аргументы - вот моя конница. Ежели ты получаешься безлошадным - сочувствую.
Не приписывай мне слов, которые я не говорил. Ты спрашивал, в чём разница между Казанью и Новгородом. Я привел одно различие. В вероисповедании. Недостаточно? В том, что Новгород входил в состав государства, а Казань нет. Могу продолжать дальше.
Такой вопрос аналогичен требованию предъявить источник, где сказано что он не верблюд.
Доказывают явление, а не его отсутствие.
И что? Вот ты продолжаешь заниматься тем же, о чём я говорил в прошлом посте. Вот я тебе привёл ещё один источник. И что в ответ? То самое ёрничанье, в котором ты обвиняешь меня! "Замечательное описание, прям собака бешеная. Очень правдивое. "
Если тебе нечем ответить на источники, которые я привожу, так и скажи. Если ты там был лично и всё это наблюдал, так и скажи: "Других свидетельств у меня нет, но я там сам был и всё видел". А тогда уж будем решать, кому верить - современникам Ивана Грозного или тебе.
Спор скатывается в идиотскую клоунаду с твоей стороны.
Римляне смогли выиграть одно-единственное сражение за все годы войны, и это скупой факт.
Клоунаду? Ты знаешь, я в данном случае всего лишь изображаю зеркало. Если клоунада - это то, что ты видишь в нём, что ж, мне тут нечего ответить. Перечитай мои "ёрнические" (а в свете твоего комментария на высказывания посла о Грозном, это твоё утверждение выглядит особенно весело) реплики ещё раз - ведь это твои реплики!
1) Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!... - это моя "ёрническая" реплика.
2) Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту. По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии - а это твоя неёрническая реплика.
Найдите десять различий.
А говорить серьёзно становится всё сложнее - ведь чем нелепей высказывание, тем сложнее его опровергнуть. Потому что нелепое высказывание не базируется ни на чём, кроме глупейших домыслов, любые неудобные источники отбрасываются, любые аргументы противоположной стороны игнорируются. Ведь главное тут - не поиск истины, не желание узнать что-то новое для себя, а цель - исключительно не выпустить из рук флаг с надписью "Я -прав!", даже если этот флаг уже напоминает порядком замызганную и изорванную тряпку. В свете такой позиции любые факты можно выворачивать наизнанку.
Тут уже и Пирр не сбегал в Сицилию, и из Италии его народ Таррента "сплавил", испугавшись, как бы он не победил Рим, и Аускул и Гераклея прошли именно так, как было задумано, и римским военным делом он восхищался просто потому, что сначала считал, будто они жили в пещерах и воевали дубинами и камнями (с кем же он воевать-то шёл?) А Беневента вообще не было.
Это было ёрничанье? Нет, это было опять зеркало.
А серьёзно тут говорить вообще не о чем. Потому что серьёзный разговор должен строиться на фактах. И эти неоспоримые факты известны всем (напишу блондинистым капслоком, факты - они того достойны): ПИРР ПОНЕС ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В БИТВАХ С РИМЛЯНАМИ, ПОТЕРПЕЛ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПРИ БЕНЕВЕНТЕ И ПРОИГРАЛ ВОЕННУЮ КАМПАНИЮ В ИТАЛИИ.
Всё. И сравнение его с Ганнибалом становится просто смешным.
Где там "9 убитых", понять трудно.
В битве при Ипсе, наверное? Крупнейшей битве диадохов?
Она же единственная крупная наземная битва диадохов (не считая осад).
Наёмнические армии диадохов - это те ещё вояки, by the way.
Если римский легион был жалок - то на это найдётся куча оправданий. Если же жалка фаланга - то никаких оправданий и быть не может.
Какие оправдания? Оправдания ищешь ты для фаланги. Там выстроиться не смогли, тут воины были "набранные" (очевидно, их в пробирках должны выращивать, с чисто арийскими, тьфу, эллинскими корнями), там Таррент давил...
В ответ ты привёл Тевтобургский лес, где армию разгромили на марше. Ну да, разгромили на марше, именно об этом я и сказал. Глупость полководца. Оправданий поражениям я не ищу. Объяснения - да, ищу. Как искали их римляне. Искали свои слабые места и устраняли. Слоны - не оправдание поражениям Рима в войне с Пирром. Не оправдание, но причина. Слабость Рима, которую тот устранил уже в ходе этой самой войны.
По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Вот истинный пример демагогии. Пару истинных утверждений смешаем с парочкой ложных - получится эдакий винегрет, который вроде как и можно пропустить мимо, ан нет - глаз цепляется. Рим понёс серьёзные потери - да, проводил мобилизацию - да. Да Пирр практически до Рима дошёл, да! Но где тут выигранные кампании? Пирр осознавал, что Рим ему не взять. Битву при Аускуле он выиграл (сложно удержаться от кавычек, но удержусь) так, что вынужден был бежать в Сицилию. Да, бежать! Это первая выигранная кампания Пирра. Затем вернулся, был разгромлен при Беневенте и покинул Италию. Это вторая выигранная кампания Пирра.
Если ты считаешь что это так - то это не мои проблемы. Оставь Фоменку себе.
Да мне-то он не нужен. Мне нужна РЕАЛЬНАЯ история, а не россказни, основанные на полутора фактах и килотоннах домыслов с детективно-заговорщицким подтекстом. Если грек Полибий критикует греков за то, что они ленились обустраивать свой лагерь так, как это делают римляне - отбросим Полибия? Будем упрямо гнуть свою линию, основываясь непонятно на чём, будем упрямо держать флаг "Я ПРАВ!"
Учитывая, что Рим практически не имел контакта с греческим миром, а тем более с передовыми проявлениями эллинского военного искусства - то конечно же Пирр тут не при чём.
КАК??? Греков в Сицилии и в Италии до Пирра тоже не было??
"И населил Бог землю пиррами, и повелел он им: плодитесь и размножайтесь". Есть подтверждение слов про "Рим не имел контакта с греками"[до Пирра, надо полагать], или опять ограничишься фразой "сведений предостаточно"?Даже то, что пару веков назад греческая фаланга была весьма уныла и почти не отличалась от римской же ФАЛАНГИ - тоже говорит о том, что Пирр тут не при чём.
А что, Пирр и тут "при чём"??? Слушай, вот если бы я сказал, что этруски ещё в VII-м веке до н.э. переняли у греков фалангу (переняли один-в-один, а затем развивали собственным путём) и это заслуга Пирра, то ты бы сказал, что я занимаюсь циркачеством, а сейчас что? "Спасибо товарищу Пирру за наше счастливое детство" - говорили жители Италии в 7-м веке.
Умели римляне заимствовать непонятно у кого непонятно что, а как к ним пришёл выдающийся полководец эпохи с передовыми методами ведения войны - то у него никто ничего не заимствовал.
Нет, они просто разгромили передового полководца (вместе с ещё несколькими передовыми полководцами, которые воевали с помощью фаланги), а фаланга канула в Лету.
Достаточно поставить точку после "исследование обширное, работа с источниками кропотливая".
Ага, давай ещё и мои фразы править. Потренируемся на мне, а затем займёмся и античными историками.
По пунктам - что и где притянуто за уши?
Даже начинать не буду. Во-первых, сейчас книги нет под рукой. Во-вторых, её вдумчивое рецензирование - это работа не на коммент в блоге. Это работа на огромную статью. У меня столько времени нет, я не настолько быстро печатаю и не настолько быстро осуществляю поиск в источниках. Неблагодарный труд, короче говоря.
На фоне твоих лихих кавалерийских наскоков про демагогию слышать даже не смешно.
А смешного ничего и нет. Грустно это всё. Кавалерийские наскоки...
Факты и аргументы - вот моя конница. Ежели ты получаешься безлошадным - сочувствую.
Не приписывай мне слов, которые я не говорил. Ты спрашивал, в чём разница между Казанью и Новгородом. Я привел одно различие.
При этом добавив, что мол религия имела огромное значение в те времена.
ГДЕ имела? На руси? А-ля войны за Гроб Господень, а-ля Варфоломеевская ночь?
В вероисповедании. Недостаточно? В том, что Новгород входил в состав государства, а Казань нет. Могу продолжать дальше.
Вот вошла Казань в состав государства - теперь она стала таким же городом как Новгород, да?
И что? Вот ты продолжаешь заниматься тем же, о чём я говорил в прошлом посте. Вот я тебе привёл ещё один источник. И что в ответ? То самое ёрничанье, в котором ты обвиняешь меня! "Замечательное описание, прям собака бешеная. Очень правдивое. "
Подобное описание не соответствует другим описаниям Грозного и именно что описывает бешеную собаку, на что я и указал.
И - повторяю - доказывают явление, а не его отсутствие. Поэтому призыв привести "источник, в котором указывается что он не был параноиком" - суть абсурд.
Если тебе нечем ответить на источники, которые я привожу, так и скажи. Если ты там был лично и всё это наблюдал, так и скажи: "Других свидетельств у меня нет, но я там сам был и всё видел".
Если тебе нравится считать Грозного бешеной собакой - что прямо следует из твоих источников - то считай, ради Бога.
Непонятно только, как он государством управлял и нагнул Ливонию с Ордой.
А тогда уж будем решать, кому верить - современникам Ивана Грозного или тебе.
Мне не надо верить.
Показания твоих современников весьма разнятся - то предатель, то посол с образом бешеной собаки.
Удивительно, что это принимается на веру без какого бы то ни было осмысления.
Если клоунада - это то, что ты видишь в нём, что ж, мне тут нечего ответить. Перечитай мои "ёрнические" (а в свете твоего комментария на высказывания посла о Грозном, это твоё утверждение выглядит особенно весело) реплики ещё раз - ведь это твои реплики!
Я тебе уже подробно перечислил элементы клоунады в твоём исполнении. Повторяться нет желания.
А говорить серьёзно становится всё сложнее - ведь чем нелепей высказывание, тем сложнее его опровергнуть. Потому что нелепое высказывание не базируется ни на чём, кроме глупейших домыслов, любые неудобные источники отбрасываются, любые аргументы противоположной стороны игнорируются.
Например, утверждение о немощи Тарента, утверждение о том, что Пирр понёс огромные потери, утверждение о том, что это римская армия была собранной из множества племён, а не армия Пирра. И так далее по пунктам.
Тут уже и Пирр не сбегал в Сицилию
Вот, блядь, после вышеизложенной тирады - опять херня.
Оказывается, Пирр СБЕЖАЛ на Сицилию!
Клоунада и есть.
Выиграв обе кампании в Италии - он сбежал, охренеть.
и из Италии его народ Таррента "сплавил", испугавшись, как бы он не победил Рим
Нет, народ Тарента сплавил его, испугавшись что Пирр будет для них страшнее римлян.
Его нанимали, считая что он будет воевать, а Тарент оплавичать, но никак не воевать самому. И тем более не устанавливать свою стражу, не проводить мобилизации и не разорять храмы.
и Аускул и Гераклея прошли именно так, как было задумано
Да - римские армии оба раза были разбиты, Пирр получил контроль над значительной частью Италии.
и римским военным делом он восхищался просто потому, что сначала считал, будто они жили в пещерах и воевали дубинами и камнями (с кем же он воевать-то шёл?) А Беневента вообще не было.
Цитату пожалуйста - где Пирр восхищается военным делом римлян.
И не надо своих выдумок про пещеры и дубины.
А серьёзно тут говорить вообще не о чем. Потому что серьёзный разговор должен строиться на фактах. И эти неоспоримые факты известны всем (напишу блондинистым капслоком, факты - они того достойны): ПИРР ПОНЕС ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В БИТВАХ С РИМЛЯНАМИ, ПОТЕРПЕЛ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПРИ БЕНЕВЕНТЕ И ПРОИГРАЛ ВОЕННУЮ КАМПАНИЮ В ИТАЛИИ.
Раз уж пошёл такой разговор, то тоже напишу капслоком НЕОСПОРИМЫЕ ФАКТЫ:
ПИРР ВЫИГРАЛ ДВЕ КАМПАНИИ ПРОТИВ РИМА, НАНЕСЯ РИМУ БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ ЧЕМ ПОНЁС САМ.
Вот это вот - неоспоримый факт.
Всё. И сравнение его с Ганнибалом становится просто смешным.
Что здесь смешного? Ганнибал повторил поход Пирра почти во всех деталях, с тем же самым концом.
Она же единственная крупная наземная битва диадохов (не считая осад).
И снова незнание. Постоянные войны Птолемея с Селевком как-то прошли мимо кассы.
Наёмнические армии диадохов - это те ещё вояки, by the way.
Какие были, такие и вояки.
Раздробленный греческий мир породил такие вот армии, чем впоследствии и воспользовался Рим.
Рим понёс серьёзные потери - да, проводил мобилизацию - да. Да Пирр практически до Рима дошёл, да!
Спрашивается - где же тут ложь?
Но где тут выигранные кампании?
Прочти выше снова то, что ты же перечислил. Обе кампании активной войны против римлян остались за Пирром.
Пирр осознавал, что Рим ему не взять.
Выигрыш кампании это теперь только падение Рима?
Ну тогда Ганнибал тоже не выиграл ничего.
Битву при Аускуле он выиграл (сложно удержаться от кавычек, но удержусь) так, что вынужден был бежать в Сицилию. Да, бежать!
Вот даже не знаю, как отвечать на этот бред.
С чего взято что Пирр сбежал - непонятно.
От кого он сбежал - непонятно.
Почему он спокойно решал свои задачи на Сицилии, а потом вернулся в Италию - непонятно.
Почему во время отсутствия Пирра те, от кого он "сбежал", не нагнули Тарент - непонятно.
Но если Пирр куда-то уплыл - то по-любому он сбежал. А Рим ему ручкой помахал - ну сбежал и сбежал, посидим, подождём пока вернётся.
Интересно он так убежал - воевать с Карфагеном, и победить его.
Это первая выигранная кампания Пирра. Затем вернулся, был разгромлен при Беневенте и покинул Италию. Это вторая выигранная кампания Пирра.
Первая выигранная кампания Пирра - после прибытия в Италию, закончилась падением нескольких римских областей, поражением римлян при Гераклее и формированием антиримской коалиции, вкупе с разграблением Италии вплоть до самого Рима.
Вторая выигранная кампания - отражение попытки Рима вернуть утраченное, закончившаяся поражением Рима при Аускуле.
Зачем тебе так ёрничать и перевирать, я не могу понять.
Да мне-то он не нужен. Мне нужна РЕАЛЬНАЯ история, а не россказни, основанные на полутора фактах и килотоннах домыслов с детективно-заговорщицким подтекстом.
Вот это вот и есть реальная история, по реальным же источникам того же времени.
Если грек Полибий критикует греков за то, что они ленились обустраивать свой лагерь так, как это делают римляне - отбросим Полибия?
Учитывая, что греческий лагерь был по сути крепостью и имеет изрядно описаний касательно эпохи даидохов - крайне весёлое утверждение.
Будем упрямо гнуть свою линию, основываясь непонятно на чём, будем упрямо держать флаг "Я ПРАВ!"
Зачем держать какой-то флаг? Достаточно фактов.
КАК??? Греков в Сицилии и в Италии до Пирра тоже не было?? "И населил Бог землю пиррами, и повелел он им: плодитесь и размножайтесь". Есть подтверждение слов про "Рим не имел контакта с греками"[до Пирра, надо полагать], или опять ограничишься фразой "сведений предостаточно"?
Назови мне греков, с которыми Рим воевал сколь-нибудь продолжительное время.
Галлов - навалом. Италиков - навалом. Греки где?
А что, Пирр и тут "при чём"??? Слушай, вот если бы я сказал, что этруски ещё в VII-м веке до н.э. переняли у греков фалангу (переняли один-в-один, а затем развивали собственным путём) и это заслуга Пирра, то ты бы сказал, что я занимаюсь циркачеством, а сейчас что? "Спасибо товарищу Пирру за наше счастливое детство" - говорили жители Италии в 7-м веке.
Я нигде не сказал, что римляне переняли у Пирра фалангу.
Они только увидели как действует передовая армия эпохи под руководством выдающегося полководца эпохи.
Нет, они просто разгромили передового полководца (вместе с ещё несколькими передовыми полководцами, которые воевали с помощью фаланги), а фаланга канула в Лету.
"Просто" разгромили - предварительно потерпев серию поражений от сборной солянки из италийских греков, полудиких племён италиков и небольшого контингента эпиротов, ага.
Ага, давай ещё и мои фразы править. Потренируемся на мне, а затем займёмся и античными историками.
Я только выделил тобой же сказанное. Первая часть твоего предложения не стыкуется со второй, вернее противоречит.
А смешного ничего и нет. Грустно это всё. Кавалерийские наскоки...
Факты и аргументы - вот моя конница. Ежели ты получаешься безлошадным - сочувствую.
Я уже перечислил по пунктам обширный список липы, которую ты выдаёшь за факты.
Не поленюсь скопипастить и повторить.
"По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Но у тебя это превращается в строго противоположное.
По факту армия Пирра была собрана из любого отребья, включая полудикие племена, вокруг небольшого ядра эпиротов - но у тебя снова всё выворачивается наизнанку.
Оказывается, Пирр побеждал римлян, у которых была сборная солянка.
Это даже не смешно - это печально.
По факту Тарент боялся Пирра и бунтовал даже на первоначальную попытку мобилизации его граждан на войну. Под конец Пирру приходилось даже всю городскую стражу заменить, не говоря уже о мобилизации похожей на римскую - а у тебя это просто игнорируется. Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту.
По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии, который несколько лет оплачивал услуги Пирра в войне с Римом - но у тебя и это отрицается, ну не мог Тарент представлять какую-то силу из себя.
Странно, что римляне так долго с ним возились как до Пирра, так и тем более при нём.
По факту Рим несколько лет ничего не мог сделать с Пирром, даже в его отсутствие - так что тот спокойно решал свои дела на Сицилии - но у тебя это превращается в нечто из серии "а им оно не надо было". Вот типа если было бы надо, то Пирра бы сразу вышибли - а так не хотели, вот и не вышибли.
И так практически по каждому пункту - кавалерийский наскок с "ха-ха, да ну, ну разве так? Ну да, конечно, Неизвестная Фаланга, Неизвестная Земля", на любые факты, даже казалось бы не опровержимые."
Теперь к этому добавилось ещё и мифическое "бегство" на Сицилию - непонятно от кого, непонятно почему.
Так, чисто - повоевать с Карфагеном решил.
При этом добавив, что мол религия имела огромное значение в те времена.
ГДЕ имела? На руси? А-ля войны за Гроб Господень, а-ля Варфоломеевская ночь?
В вероисповедании. Недостаточно? В том, что Новгород входил в состав государства, а Казань нет. Могу продолжать дальше.
Вот вошла Казань в состав государства - теперь она стала таким же городом как Новгород, да?
И что? Вот ты продолжаешь заниматься тем же, о чём я говорил в прошлом посте. Вот я тебе привёл ещё один источник. И что в ответ? То самое ёрничанье, в котором ты обвиняешь меня! "Замечательное описание, прям собака бешеная. Очень правдивое. "
Подобное описание не соответствует другим описаниям Грозного и именно что описывает бешеную собаку, на что я и указал.
И - повторяю - доказывают явление, а не его отсутствие. Поэтому призыв привести "источник, в котором указывается что он не был параноиком" - суть абсурд.
Если тебе нечем ответить на источники, которые я привожу, так и скажи. Если ты там был лично и всё это наблюдал, так и скажи: "Других свидетельств у меня нет, но я там сам был и всё видел".
Если тебе нравится считать Грозного бешеной собакой - что прямо следует из твоих источников - то считай, ради Бога.
Непонятно только, как он государством управлял и нагнул Ливонию с Ордой.
А тогда уж будем решать, кому верить - современникам Ивана Грозного или тебе.
Мне не надо верить.
Показания твоих современников весьма разнятся - то предатель, то посол с образом бешеной собаки.
Удивительно, что это принимается на веру без какого бы то ни было осмысления.
Если клоунада - это то, что ты видишь в нём, что ж, мне тут нечего ответить. Перечитай мои "ёрнические" (а в свете твоего комментария на высказывания посла о Грозном, это твоё утверждение выглядит особенно весело) реплики ещё раз - ведь это твои реплики!
Я тебе уже подробно перечислил элементы клоунады в твоём исполнении. Повторяться нет желания.
А говорить серьёзно становится всё сложнее - ведь чем нелепей высказывание, тем сложнее его опровергнуть. Потому что нелепое высказывание не базируется ни на чём, кроме глупейших домыслов, любые неудобные источники отбрасываются, любые аргументы противоположной стороны игнорируются.
Например, утверждение о немощи Тарента, утверждение о том, что Пирр понёс огромные потери, утверждение о том, что это римская армия была собранной из множества племён, а не армия Пирра. И так далее по пунктам.
Тут уже и Пирр не сбегал в Сицилию
Вот, блядь, после вышеизложенной тирады - опять херня.
Оказывается, Пирр СБЕЖАЛ на Сицилию!
Клоунада и есть.
Выиграв обе кампании в Италии - он сбежал, охренеть.
и из Италии его народ Таррента "сплавил", испугавшись, как бы он не победил Рим
Нет, народ Тарента сплавил его, испугавшись что Пирр будет для них страшнее римлян.
Его нанимали, считая что он будет воевать, а Тарент оплавичать, но никак не воевать самому. И тем более не устанавливать свою стражу, не проводить мобилизации и не разорять храмы.
и Аускул и Гераклея прошли именно так, как было задумано
Да - римские армии оба раза были разбиты, Пирр получил контроль над значительной частью Италии.
и римским военным делом он восхищался просто потому, что сначала считал, будто они жили в пещерах и воевали дубинами и камнями (с кем же он воевать-то шёл?) А Беневента вообще не было.
Цитату пожалуйста - где Пирр восхищается военным делом римлян.
И не надо своих выдумок про пещеры и дубины.
А серьёзно тут говорить вообще не о чем. Потому что серьёзный разговор должен строиться на фактах. И эти неоспоримые факты известны всем (напишу блондинистым капслоком, факты - они того достойны): ПИРР ПОНЕС ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В БИТВАХ С РИМЛЯНАМИ, ПОТЕРПЕЛ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПРИ БЕНЕВЕНТЕ И ПРОИГРАЛ ВОЕННУЮ КАМПАНИЮ В ИТАЛИИ.
Раз уж пошёл такой разговор, то тоже напишу капслоком НЕОСПОРИМЫЕ ФАКТЫ:
ПИРР ВЫИГРАЛ ДВЕ КАМПАНИИ ПРОТИВ РИМА, НАНЕСЯ РИМУ БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ ЧЕМ ПОНЁС САМ.
Вот это вот - неоспоримый факт.
Всё. И сравнение его с Ганнибалом становится просто смешным.
Что здесь смешного? Ганнибал повторил поход Пирра почти во всех деталях, с тем же самым концом.
Она же единственная крупная наземная битва диадохов (не считая осад).
И снова незнание. Постоянные войны Птолемея с Селевком как-то прошли мимо кассы.
Наёмнические армии диадохов - это те ещё вояки, by the way.
Какие были, такие и вояки.
Раздробленный греческий мир породил такие вот армии, чем впоследствии и воспользовался Рим.
Рим понёс серьёзные потери - да, проводил мобилизацию - да. Да Пирр практически до Рима дошёл, да!
Спрашивается - где же тут ложь?
Но где тут выигранные кампании?
Прочти выше снова то, что ты же перечислил. Обе кампании активной войны против римлян остались за Пирром.
Пирр осознавал, что Рим ему не взять.
Выигрыш кампании это теперь только падение Рима?
Ну тогда Ганнибал тоже не выиграл ничего.
Битву при Аускуле он выиграл (сложно удержаться от кавычек, но удержусь) так, что вынужден был бежать в Сицилию. Да, бежать!
Вот даже не знаю, как отвечать на этот бред.
С чего взято что Пирр сбежал - непонятно.
От кого он сбежал - непонятно.
Почему он спокойно решал свои задачи на Сицилии, а потом вернулся в Италию - непонятно.
Почему во время отсутствия Пирра те, от кого он "сбежал", не нагнули Тарент - непонятно.
Но если Пирр куда-то уплыл - то по-любому он сбежал. А Рим ему ручкой помахал - ну сбежал и сбежал, посидим, подождём пока вернётся.
Интересно он так убежал - воевать с Карфагеном, и победить его.
Это первая выигранная кампания Пирра. Затем вернулся, был разгромлен при Беневенте и покинул Италию. Это вторая выигранная кампания Пирра.
Первая выигранная кампания Пирра - после прибытия в Италию, закончилась падением нескольких римских областей, поражением римлян при Гераклее и формированием антиримской коалиции, вкупе с разграблением Италии вплоть до самого Рима.
Вторая выигранная кампания - отражение попытки Рима вернуть утраченное, закончившаяся поражением Рима при Аускуле.
Зачем тебе так ёрничать и перевирать, я не могу понять.
Да мне-то он не нужен. Мне нужна РЕАЛЬНАЯ история, а не россказни, основанные на полутора фактах и килотоннах домыслов с детективно-заговорщицким подтекстом.
Вот это вот и есть реальная история, по реальным же источникам того же времени.
Если грек Полибий критикует греков за то, что они ленились обустраивать свой лагерь так, как это делают римляне - отбросим Полибия?
Учитывая, что греческий лагерь был по сути крепостью и имеет изрядно описаний касательно эпохи даидохов - крайне весёлое утверждение.
Будем упрямо гнуть свою линию, основываясь непонятно на чём, будем упрямо держать флаг "Я ПРАВ!"
Зачем держать какой-то флаг? Достаточно фактов.
КАК??? Греков в Сицилии и в Италии до Пирра тоже не было?? "И населил Бог землю пиррами, и повелел он им: плодитесь и размножайтесь". Есть подтверждение слов про "Рим не имел контакта с греками"[до Пирра, надо полагать], или опять ограничишься фразой "сведений предостаточно"?
Назови мне греков, с которыми Рим воевал сколь-нибудь продолжительное время.
Галлов - навалом. Италиков - навалом. Греки где?
А что, Пирр и тут "при чём"??? Слушай, вот если бы я сказал, что этруски ещё в VII-м веке до н.э. переняли у греков фалангу (переняли один-в-один, а затем развивали собственным путём) и это заслуга Пирра, то ты бы сказал, что я занимаюсь циркачеством, а сейчас что? "Спасибо товарищу Пирру за наше счастливое детство" - говорили жители Италии в 7-м веке.
Я нигде не сказал, что римляне переняли у Пирра фалангу.
Они только увидели как действует передовая армия эпохи под руководством выдающегося полководца эпохи.
Нет, они просто разгромили передового полководца (вместе с ещё несколькими передовыми полководцами, которые воевали с помощью фаланги), а фаланга канула в Лету.
"Просто" разгромили - предварительно потерпев серию поражений от сборной солянки из италийских греков, полудиких племён италиков и небольшого контингента эпиротов, ага.
Ага, давай ещё и мои фразы править. Потренируемся на мне, а затем займёмся и античными историками.
Я только выделил тобой же сказанное. Первая часть твоего предложения не стыкуется со второй, вернее противоречит.
А смешного ничего и нет. Грустно это всё. Кавалерийские наскоки...
Факты и аргументы - вот моя конница. Ежели ты получаешься безлошадным - сочувствую.
Я уже перечислил по пунктам обширный список липы, которую ты выдаёшь за факты.
Не поленюсь скопипастить и повторить.
"По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Но у тебя это превращается в строго противоположное.
По факту армия Пирра была собрана из любого отребья, включая полудикие племена, вокруг небольшого ядра эпиротов - но у тебя снова всё выворачивается наизнанку.
Оказывается, Пирр побеждал римлян, у которых была сборная солянка.
Это даже не смешно - это печально.
По факту Тарент боялся Пирра и бунтовал даже на первоначальную попытку мобилизации его граждан на войну. Под конец Пирру приходилось даже всю городскую стражу заменить, не говоря уже о мобилизации похожей на римскую - а у тебя это просто игнорируется. Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту.
По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии, который несколько лет оплачивал услуги Пирра в войне с Римом - но у тебя и это отрицается, ну не мог Тарент представлять какую-то силу из себя.
Странно, что римляне так долго с ним возились как до Пирра, так и тем более при нём.
По факту Рим несколько лет ничего не мог сделать с Пирром, даже в его отсутствие - так что тот спокойно решал свои дела на Сицилии - но у тебя это превращается в нечто из серии "а им оно не надо было". Вот типа если было бы надо, то Пирра бы сразу вышибли - а так не хотели, вот и не вышибли.
И так практически по каждому пункту - кавалерийский наскок с "ха-ха, да ну, ну разве так? Ну да, конечно, Неизвестная Фаланга, Неизвестная Земля", на любые факты, даже казалось бы не опровержимые."
Теперь к этому добавилось ещё и мифическое "бегство" на Сицилию - непонятно от кого, непонятно почему.
Так, чисто - повоевать с Карфагеном решил.
отредактировано: 17-02-2011 22:34 - Almirante Zaarin
Удивительное рядом
[Print]
Тарантул