08-08-2011 17:43 Строг, но справедлив
"они делали и хорошее"
При Цапках была справедливость! (http://www.novayagazeta.ru/data/2011/084/00.html -- скрипты что-то не пашут)
Жители Кущёвской ностальгируют по временам, когда к бандитам можно было прийти с "вопросом" и решить его быстро и "честно". Ну и что, что беспредельщики? Зато порядок был! Пьяных на улицах не было.
При Цапках была справедливость! (http://www.novayagazeta.ru/data/2011/084/00.html -- скрипты что-то не пашут)
Жители Кущёвской ностальгируют по временам, когда к бандитам можно было прийти с "вопросом" и решить его быстро и "честно". Ну и что, что беспредельщики? Зато порядок был! Пьяных на улицах не было.
Группы: [ О людях ]
[ О, tempora! ]
Комментарии:
дваждырожденный
z_g, а кто в Европе "легализовавшийся бандит"?
Слабое государство - > приходят враги и всех убивают. -- монголы приходили, всех не убили. Поляки приходили -- всех не убили. Шведы приходили -- всех не убили. Интервенты в Гражданскую приходили -- всех не убили.
В Великую Отечественную немцы взялись "расчищать жизненное пространство" -- тогда было слабое государство?
Данила :agree:
Слабое государство - > приходят враги и всех убивают. -- монголы приходили, всех не убили. Поляки приходили -- всех не убили. Шведы приходили -- всех не убили. Интервенты в Гражданскую приходили -- всех не убили.
В Великую Отечественную немцы взялись "расчищать жизненное пространство" -- тогда было слабое государство?
Данила :agree:
Камрад
Данила "мне без них гораздо приятнее общаться." толк все равно не появился. Два больших коммента можно сократитьдо "сам такой". Пусто.
По возрасту кстати понятно, ты как раз угодил по самый пресс пропаганды.
По возрасту кстати понятно, ты как раз угодил по самый пресс пропаганды.
Камрад
Mikki Okkolo О "легализовавшиеся бандитах" - возми любой серьезный труд по истории Европы и найдешь их без труда.
"монголы приходили, всех не убили. Поляки приходили..." Пытались, но не получилось, потому что у русских таки получилось сильное государство. То же в Великую Отечественную: очень пытались, и получилось бы, если бы государство не было таким сильным. Чем больше копаюсь, тем больше склоняюсь к новой для меня мысли, что если бы не революция, коллективизация и индустриализация, то все бы немцев получилось. Собственно, они на это и расчитывали. Ты об этом или о чем?
"монголы приходили, всех не убили. Поляки приходили..." Пытались, но не получилось, потому что у русских таки получилось сильное государство. То же в Великую Отечественную: очень пытались, и получилось бы, если бы государство не было таким сильным. Чем больше копаюсь, тем больше склоняюсь к новой для меня мысли, что если бы не революция, коллективизация и индустриализация, то все бы немцев получилось. Собственно, они на это и расчитывали. Ты об этом или о чем?
дваждырожденный
z_g я труды по истории читал. Мне интересно, что ты скажешь.
Ты об этом или о чем? -- я о том, что твоя фраза Слабое государство - > приходят враги и всех убивают. далека от истины.
Карфаген был на вершине могущества, но пришёл враг более сильный и всех убил. Но те же самые римляне в большинстве случаев вовсе не ставили себе целью истребление завоёванного мирного населения.
А Тамерлан любил на захваченных землях выстроить пирамидку из черепов, вне зависимости от того, сильным было побеждённое государство или слабым.
Я привёл несколько примеров, когда на Русь, в периоды её упадка приходили враги. И вовсе не "убивали всех".
Хотя вообще сильное государство, конечно лучше слабого. Спору нет. Просто не стоит делать обобщений, которые основаны лишь на эмоциях.
Ты об этом или о чем? -- я о том, что твоя фраза Слабое государство - > приходят враги и всех убивают. далека от истины.
Карфаген был на вершине могущества, но пришёл враг более сильный и всех убил. Но те же самые римляне в большинстве случаев вовсе не ставили себе целью истребление завоёванного мирного населения.
А Тамерлан любил на захваченных землях выстроить пирамидку из черепов, вне зависимости от того, сильным было побеждённое государство или слабым.
Я привёл несколько примеров, когда на Русь, в периоды её упадка приходили враги. И вовсе не "убивали всех".
Хотя вообще сильное государство, конечно лучше слабого. Спору нет. Просто не стоит делать обобщений, которые основаны лишь на эмоциях.
похоже, просьба приводить цитаты действует как отпугивающее заклинание. ну, хоть что-то я из этой беседы для себя вынес.
Камрад
Mikki Okkolo
1) монголы приходили, всех не убили
Отличный пример того, как "всех не убили". Резали настолько бодро, при том, что цель полного уничтожения не ставилась, что даже затрудняюсь с комментами. А с приходом к власти хана Узбека и полной исламизации стало особенно весело. Называть это "всех не убили"... возможно по-моему только из-за недостатка информации.
2)"Поляки приходили -- всех не убили. Шведы приходили -- всех не убили." И еще многие другие - не получилось. Отбились. Но приходили в момент слабости.
Великая Отечественная. Враг считал, что страна слаба, да. Оказалось иначе. Но и сам враг был сильнейшим в мире, это исключительный случай, да и цель была заявлена: полное уничтожение.
В момент силы войны шли по границам. Иллюстрация: война в Афгане - на границей, гос-во было относительно сильным. Перетекла в ТАджикистан и Чечню - следствие слабости.
1) монголы приходили, всех не убили
Отличный пример того, как "всех не убили". Резали настолько бодро, при том, что цель полного уничтожения не ставилась, что даже затрудняюсь с комментами. А с приходом к власти хана Узбека и полной исламизации стало особенно весело. Называть это "всех не убили"... возможно по-моему только из-за недостатка информации.
2)"Поляки приходили -- всех не убили. Шведы приходили -- всех не убили." И еще многие другие - не получилось. Отбились. Но приходили в момент слабости.
Великая Отечественная. Враг считал, что страна слаба, да. Оказалось иначе. Но и сам враг был сильнейшим в мире, это исключительный случай, да и цель была заявлена: полное уничтожение.
В момент силы войны шли по границам. Иллюстрация: война в Афгане - на границей, гос-во было относительно сильным. Перетекла в ТАджикистан и Чечню - следствие слабости.
дваждырожденный
z_g а в чём "затруднение"? Расскажи, кто тогда жил на русских землях в 13-14 веках, если "всех убили".
Да, для Рязани, Киева, Чернигова нашествие стало катастрофой, но даже и в этом случае "всех убили" это преувеличение.
И про Узбека поподробнее, если можно.
Да, для Рязани, Киева, Чернигова нашествие стало катастрофой, но даже и в этом случае "всех убили" это преувеличение.
И про Узбека поподробнее, если можно.
затянулся у вас тайм аут ))))
дваждырожденный
Милославский первый тайм мы уже отыграааали!
Камрад
Mikki Okkolo
Затруднение обсуждать геноцид с позиции "всех ведь не убили". Ну, да, раз мы живи - значит убили не всех. Значит и говорить не о чем, значит и тезис о сильном государстве, как средстве выживания ошибочен, так?
Вернемся к римлянам: да, уничтожение населения не было главной целью, целью было покорение. Но что он стоил процесс покоренным народам и последующее существование? Что стоили нам постоянные попытки покорения, выплата дани, в т.ч. "живой", систематические набеги обратно с грабежами, пожарами, пленением и обязательной резней? От чего были забыты междуусобные разборки и стало возможным объединение? От скуки, что ли?
Или ты не об этом?
При хане Узбеке, принявшем ислам и провозгласившего его государственной религией, произошел поворот от условной, конечно, но веротерпимости, к принуждению к переходу в ислам с вырезанием несогласных. Так были вырезаны например православные в самой Орде, включая княжеские рода и далее по мере досягаемости. Положение православных, например наших князей, ездивших по делам в Орду, так же сильно осложнилось (см. Калита с сыном) Данные не секретные, найти не проблема.
Затруднение обсуждать геноцид с позиции "всех ведь не убили". Ну, да, раз мы живи - значит убили не всех. Значит и говорить не о чем, значит и тезис о сильном государстве, как средстве выживания ошибочен, так?
Вернемся к римлянам: да, уничтожение населения не было главной целью, целью было покорение. Но что он стоил процесс покоренным народам и последующее существование? Что стоили нам постоянные попытки покорения, выплата дани, в т.ч. "живой", систематические набеги обратно с грабежами, пожарами, пленением и обязательной резней? От чего были забыты междуусобные разборки и стало возможным объединение? От скуки, что ли?
Или ты не об этом?
При хане Узбеке, принявшем ислам и провозгласившего его государственной религией, произошел поворот от условной, конечно, но веротерпимости, к принуждению к переходу в ислам с вырезанием несогласных. Так были вырезаны например православные в самой Орде, включая княжеские рода и далее по мере досягаемости. Положение православных, например наших князей, ездивших по делам в Орду, так же сильно осложнилось (см. Калита с сыном) Данные не секретные, найти не проблема.
дваждырожденный
z_g ошибочна чрезмерная категоричность тезиса "Либо сильное государство, либо геноцид".
От чего были забыты междуусобные разборки и стало возможным объединение? -- никакие разборки не были забыты. Они благополучно продолжались при монголах и были прекращены исключительно силой. Причём последствия применения этой силы по разрушительности нередко были сопоставимы с монгольскими набегами (см. разорение Новгорода Грозным как апогей и финальный этап объединения).
Данные не секретные, найти не проблема. -- ты, видимо, лучше знаком с этими данными. Дай ссылку, а то я что-то ничего не нахожу.
От чего были забыты междуусобные разборки и стало возможным объединение? -- никакие разборки не были забыты. Они благополучно продолжались при монголах и были прекращены исключительно силой. Причём последствия применения этой силы по разрушительности нередко были сопоставимы с монгольскими набегами (см. разорение Новгорода Грозным как апогей и финальный этап объединения).
Данные не секретные, найти не проблема. -- ты, видимо, лучше знаком с этими данными. Дай ссылку, а то я что-то ничего не нахожу.
Камрад
1) "никакие разборки не были забыты"
"Они благополучно продолжались при монголах " Продолжились, но пошли на спад, стало возможным постепенное объдинение, пример - Куликово поле, беспрецендентное объединение для того времени.
2) "были прекращены исключительно силой" не правда ваша, дяденька. Не бывает такого, чтобы объединить на тысячу лет можно было "исключительно силой". Нужна как минимум надежная база. И она таки была. Во-вторых для объединения необходимо поставить под общий закон беспокойных граждан. И это было сделано, но большая ошибка выдавать это за резню уровня нашествия Батыя.
Новгород был мягко говоря беспокойным. Граждане Новгорода бузили, постоянно, мутили в свою пользу, не стесняясь вступать в союзы (и нарушать их) то с Москвой, то с немцами, то еще с кем. Расплачиваться нередко приходилось другим, не новгородским, гражданам. Новгород не один раз пытались уговорить, урезонить, принудить - бесполезно. Такой Кавказ того времени. Так что их нужно было успокоить. Ну а применяемые методы не нам с тобой осуждать, как и личность Ивана Грозного. Критиковать - пожалуйста.
3) По хану Узбеку - начни с википедии.
"Они благополучно продолжались при монголах " Продолжились, но пошли на спад, стало возможным постепенное объдинение, пример - Куликово поле, беспрецендентное объединение для того времени.
2) "были прекращены исключительно силой" не правда ваша, дяденька. Не бывает такого, чтобы объединить на тысячу лет можно было "исключительно силой". Нужна как минимум надежная база. И она таки была. Во-вторых для объединения необходимо поставить под общий закон беспокойных граждан. И это было сделано, но большая ошибка выдавать это за резню уровня нашествия Батыя.
Новгород был мягко говоря беспокойным. Граждане Новгорода бузили, постоянно, мутили в свою пользу, не стесняясь вступать в союзы (и нарушать их) то с Москвой, то с немцами, то еще с кем. Расплачиваться нередко приходилось другим, не новгородским, гражданам. Новгород не один раз пытались уговорить, урезонить, принудить - бесполезно. Такой Кавказ того времени. Так что их нужно было успокоить. Ну а применяемые методы не нам с тобой осуждать, как и личность Ивана Грозного. Критиковать - пожалуйста.
3) По хану Узбеку - начни с википедии.
дваждырожденный
z_g отвечу позже.
дваждырожденный
z_g j объединение, бузусловно, было объективным процессом, но "сплочение перед лицом общего врага" тут сыграло очень небольшую роль. Не было тогда нации, не было национального самосознания.
Откуда ты взял про "тысячу лет"?
Про бесчинства Узбека в отношении православных в Вики ничего нет.
Откуда ты взял про "тысячу лет"?
Про бесчинства Узбека в отношении православных в Вики ничего нет.
Камрад
"сплочение перед лицом общего врага" тут сыграло очень небольшую роль"
Такое сплочение и создает нации. См. Жанна Дарк. Так и рождаются нации и национальное самосознание.
Про Узбека: я читал на бумаге. Могу конечно в свободное время порыться в нете, но лучше ты сам. Продуктивнее будет.
Такое сплочение и создает нации. См. Жанна Дарк. Так и рождаются нации и национальное самосознание.
Про Узбека: я читал на бумаге. Могу конечно в свободное время порыться в нете, но лучше ты сам. Продуктивнее будет.
отредактировано: 29-09-2011 09:58 - z_g
по 10 с небольшим тысяч за одну жизнь: за каждое убийство, которое, по версии следствия, всего лишь укрывал подсудимый — правая рука главаря банды Цапков из уже всему миру известной Кущевки, депутат Цеповяз, членство которого в «Единой России» правящая партия теперь категорически отрицает.
http://www.novayagazeta.ru/politics/52939.html
Сильное государство своих псов не сдает...
http://www.novayagazeta.ru/politics/52939.html
Сильное государство своих псов не сдает...
ёбаный пиздец. Всё только..
[Print]
Duke