23-11-2005 13:10
По данному вопросу хотелось бы кой-чего заметить, а для этого неплохо разобраться с одним любопытным историческим вопросом: если бы сбылись планы Гитлера по покорению России (РККА была бы, как предполагали авторы "Барбароссы", разгромлена за 3-4 месяца, Москва и Ленинград захвачены, вермахт остановился на линии Архангельск-Астрахань) - как бы немцы покоренными русскими (а также белорусскими и украинскими) землями управляли? Какие у них на это были "виды"? Какими бы были "восточные колонии" Тысячелетнего Рейха?
Тут, надо сказать, большую "свинью" подложила в массовое сознание советская пропаганда. В головах людских, по моему скромному наблюдению, рисуется картина примерно как в "Судьбе человека": каменоломни, на которых до изнеможения трудятся русские люди, вокруг - эсэсовцы со "шмайсерами", рвущиеся с поводков овчарки захлебываются злобным лаем - короче полная жопа, рабство древних времен, перенесенное в современность. Но, если судить по тем сведениям, которые до нас дошли о планах Гитлера и его соратников, картинка рисовалась несколько иная.
В покоренных восточных землях русских действительно предполагалось сделать рабами. Но немцы (народ умный и практичный) совершенно не собирались заниматься тут (в длительной перспективе) такими малоэффективными и накладными проектами, как разработка каменоломен полуголодными, измотанными тяжким трудом русскими, которых подгоняют эсэсовцы и овчарки. У эсэсовцев и овчарок дел в Тысячелетнем Рейхе и так, надо думать, хватало бы. Планировались совершенно другие вещи.
1) Немецкие колонисты должны жить отдельно от русских рабов, в своих, закрытых поселениях, при поездках - останавливаться в своих гостиницах, покупать товары в своих магазинах и т.д. Короче в обычной, бытовой жизни вероятность для среднестатистического русского жителя восточных территорий Рейха столкнуться нос к носу с немцем должна была стремится к нулю.
2) Непосредственно управляться восточные территории должны администрациями из русских, но под контролем немцев. Причем воровство и коррупция в русских администрациях должны всячески поощеряться.
3) Русские должны работать на низкоквалифицированных работах, снабжать Рейх сырьем.
4) Образовательный уровень русских должен поддерживаться на минимальном уровне, историю своего народа они знать не должны. В каждой деревне должен быть репродуктор, который непрерывно транслирует музыку, много музыки. Думать некогда, читать некогда, поработал - и на танцы.
5) Численность русских должна постоянно сокращаться. Нет, их совсем не обязательно для этого массово расстреливать. Достаточно держать на низком уровне медицинское обслуживание (естественно вся медицина и образование со средней школы - платное) и повсеместно "внедрять в быт" противозачаточные средства. Пусть трахаются (натанцевавшись) - но в презервативе.
6) Промышленные товары русские должны покупать с немецких складов, произведенные в Германии.
7) Уровень оплаты труда русских должен быть примерно раз в 15 ниже, чем у немцев.
8) Ни в коем случа нельзя ограничивать личную свободу покоренных! Обязательная служба в армии - это для немцев. Русские вообще не должны уметь владеть оружием. Честь, долг, самопожертвование - это для немцев. Русский должен чувствовать, что никто его ничего не заставляет делать. Выпивка, секс, развлечения - без ограничений. Только вот книжечки читать всякие, где про Александров Невских да Петров Первых - это низзя...
9) Каждый русский должен иметь возможность хоть раз в жизни съездить в Берлин. Глянуть на цЫвидлизацию, так сказать.
10) К оболваниванию русских не грех привлечь тех же евреев - пусть они будут артистами, ведущими на радио, журналистами.
Вот такую вот "картиночку" планировали завоеватели на будущее. А теперь задаемся вопросом - на что все это похоже? Ответ прост - на современную Россию, построенную "демократами" на руинах СССР. Какой пункт не возьми - совпадение с текущей реальностью просто потрясающее.
http://www.livejournal.com/users/xlein/256099.html
И вот ещё:
...Одних купили соблазном причастности к якобы *извечному* интеллигентскому диссиденству, ( и душещипательные* песенки, кстати, сыграли этом далеко не последнюю роль ;-}, иллюзорной перспективой принятия в вожделенное *цивилизованное сообщество*... Других -- возможностью дележки советского наследства, удовлетворением позывов *комплекса неполноценности*, местью *этой стране* (за всю ту ложь, подлость и унижение, в которую они старательно загоняли сами себя и друг друга в борьбе за сладкий кусок).
Народ, естественно, видел, что происходит с элитой и номенклатурой, и надежда на какую-то реальную *перестройку*, конечно, тоже была... Но самое парадоксальное, на мой взгляд, было то, что большинство
руских людей в очередной раз *купили*, если можно так выразиться, надеждой на *восстановление справедливости* и здравомыслия. Да, все обернулось тотальным ограблением и унижением, созданием
системы, самой несправедливой и абсурдной из возможных. Но ведь в процессе манипуляции речь все время шла об УЛУЧШЕНИИ положения, об *исправлении ошибок*, о *невозможности отказа от соц.выбора*, об установлении более справедливой системы распределения, и т.п.
Ведь вот ведь в чем сила технологий воздействия на сознание! Вот в чем сила *долбоящика*, далеко превосходящая силу *тигров и пантер*, и любого традиционного оружия вообще! По сей день, даже ЯВНО разрушая жизненно необходимые для выживания народа структуры, продолжая тотальный грабеж, усугубляя катастрофу, нам все время говорят об *улучшении*, *удвоении*, *стабилизации*, о *восстановлении справедливости*, об *исправлении ошибок* предыдущего режима, о *необходимости* и *благотворности* реформ, и т.д., и т.п. Даже Кара-Мурза, видя причину в тяжелом поражении сознания, сетует, сокрушается, изумляется отсутствию *дара предвидения* : несмотря на скептическое отношение и неверие подавляющего большинства к так наз. *ваучерной приватизации*, при опросе ВЦИОМ 64% ответили, что эта мера
ничего не изменит в положении людей. *И такое состояние (умов) устойчиво, его специально поддерживают с помощью СМИ.*
Но если на секунду забыть о весьма сомнительной, мягко выражясь, объективности таких опросов и спекулятивности формулировок, суть психологического феномена мне представляется совершенно иной. В сознание большинства людей, несмотря на все, что произошло в последние двадцать лет, до сих пор *НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ*, что *родная
власть* способна на них просто НАПЛЕВАТЬ... Что исключительным стремлением носителей этой власти, (несмотря на любую риторику), может быть одно лишь собственное благополучие, пусть даже ценой разрушения государства и гибели народа...
http://www.livejournal.com/users/ne...=713416#t713416
Тут, надо сказать, большую "свинью" подложила в массовое сознание советская пропаганда. В головах людских, по моему скромному наблюдению, рисуется картина примерно как в "Судьбе человека": каменоломни, на которых до изнеможения трудятся русские люди, вокруг - эсэсовцы со "шмайсерами", рвущиеся с поводков овчарки захлебываются злобным лаем - короче полная жопа, рабство древних времен, перенесенное в современность. Но, если судить по тем сведениям, которые до нас дошли о планах Гитлера и его соратников, картинка рисовалась несколько иная.
В покоренных восточных землях русских действительно предполагалось сделать рабами. Но немцы (народ умный и практичный) совершенно не собирались заниматься тут (в длительной перспективе) такими малоэффективными и накладными проектами, как разработка каменоломен полуголодными, измотанными тяжким трудом русскими, которых подгоняют эсэсовцы и овчарки. У эсэсовцев и овчарок дел в Тысячелетнем Рейхе и так, надо думать, хватало бы. Планировались совершенно другие вещи.
1) Немецкие колонисты должны жить отдельно от русских рабов, в своих, закрытых поселениях, при поездках - останавливаться в своих гостиницах, покупать товары в своих магазинах и т.д. Короче в обычной, бытовой жизни вероятность для среднестатистического русского жителя восточных территорий Рейха столкнуться нос к носу с немцем должна была стремится к нулю.
2) Непосредственно управляться восточные территории должны администрациями из русских, но под контролем немцев. Причем воровство и коррупция в русских администрациях должны всячески поощеряться.
3) Русские должны работать на низкоквалифицированных работах, снабжать Рейх сырьем.
4) Образовательный уровень русских должен поддерживаться на минимальном уровне, историю своего народа они знать не должны. В каждой деревне должен быть репродуктор, который непрерывно транслирует музыку, много музыки. Думать некогда, читать некогда, поработал - и на танцы.
5) Численность русских должна постоянно сокращаться. Нет, их совсем не обязательно для этого массово расстреливать. Достаточно держать на низком уровне медицинское обслуживание (естественно вся медицина и образование со средней школы - платное) и повсеместно "внедрять в быт" противозачаточные средства. Пусть трахаются (натанцевавшись) - но в презервативе.
6) Промышленные товары русские должны покупать с немецких складов, произведенные в Германии.
7) Уровень оплаты труда русских должен быть примерно раз в 15 ниже, чем у немцев.
8) Ни в коем случа нельзя ограничивать личную свободу покоренных! Обязательная служба в армии - это для немцев. Русские вообще не должны уметь владеть оружием. Честь, долг, самопожертвование - это для немцев. Русский должен чувствовать, что никто его ничего не заставляет делать. Выпивка, секс, развлечения - без ограничений. Только вот книжечки читать всякие, где про Александров Невских да Петров Первых - это низзя...
9) Каждый русский должен иметь возможность хоть раз в жизни съездить в Берлин. Глянуть на цЫвидлизацию, так сказать.
10) К оболваниванию русских не грех привлечь тех же евреев - пусть они будут артистами, ведущими на радио, журналистами.
Вот такую вот "картиночку" планировали завоеватели на будущее. А теперь задаемся вопросом - на что все это похоже? Ответ прост - на современную Россию, построенную "демократами" на руинах СССР. Какой пункт не возьми - совпадение с текущей реальностью просто потрясающее.
http://www.livejournal.com/users/xlein/256099.html
И вот ещё:
...Одних купили соблазном причастности к якобы *извечному* интеллигентскому диссиденству, ( и душещипательные* песенки, кстати, сыграли этом далеко не последнюю роль ;-}, иллюзорной перспективой принятия в вожделенное *цивилизованное сообщество*... Других -- возможностью дележки советского наследства, удовлетворением позывов *комплекса неполноценности*, местью *этой стране* (за всю ту ложь, подлость и унижение, в которую они старательно загоняли сами себя и друг друга в борьбе за сладкий кусок).
Народ, естественно, видел, что происходит с элитой и номенклатурой, и надежда на какую-то реальную *перестройку*, конечно, тоже была... Но самое парадоксальное, на мой взгляд, было то, что большинство
руских людей в очередной раз *купили*, если можно так выразиться, надеждой на *восстановление справедливости* и здравомыслия. Да, все обернулось тотальным ограблением и унижением, созданием
системы, самой несправедливой и абсурдной из возможных. Но ведь в процессе манипуляции речь все время шла об УЛУЧШЕНИИ положения, об *исправлении ошибок*, о *невозможности отказа от соц.выбора*, об установлении более справедливой системы распределения, и т.п.
Ведь вот ведь в чем сила технологий воздействия на сознание! Вот в чем сила *долбоящика*, далеко превосходящая силу *тигров и пантер*, и любого традиционного оружия вообще! По сей день, даже ЯВНО разрушая жизненно необходимые для выживания народа структуры, продолжая тотальный грабеж, усугубляя катастрофу, нам все время говорят об *улучшении*, *удвоении*, *стабилизации*, о *восстановлении справедливости*, об *исправлении ошибок* предыдущего режима, о *необходимости* и *благотворности* реформ, и т.д., и т.п. Даже Кара-Мурза, видя причину в тяжелом поражении сознания, сетует, сокрушается, изумляется отсутствию *дара предвидения* : несмотря на скептическое отношение и неверие подавляющего большинства к так наз. *ваучерной приватизации*, при опросе ВЦИОМ 64% ответили, что эта мера
ничего не изменит в положении людей. *И такое состояние (умов) устойчиво, его специально поддерживают с помощью СМИ.*
Но если на секунду забыть о весьма сомнительной, мягко выражясь, объективности таких опросов и спекулятивности формулировок, суть психологического феномена мне представляется совершенно иной. В сознание большинства людей, несмотря на все, что произошло в последние двадцать лет, до сих пор *НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ*, что *родная
власть* способна на них просто НАПЛЕВАТЬ... Что исключительным стремлением носителей этой власти, (несмотря на любую риторику), может быть одно лишь собственное благополучие, пусть даже ценой разрушения государства и гибели народа...
http://www.livejournal.com/users/ne...=713416#t713416
Комментарии:
Asderg
24-11-2005 07:26
Профиль
как ни странно, многие пункты из первой части можно запросто применить к любой другой стране, если я в ней живу.
мичман
в отставке
в отставке
Asderg эээ. в германии?
Я эти цитатки копирую прям не исправляя, хехе. Пусть почитают нужной пропаганды. :)
Камрад
Интересно, а где вообще находят подобные планы? Опять же риторический вопрос о вере на слово 
о вере на слово
Иногда это не важно.)
Впрочем, каменоломни - глупость ещё та, по-любому. Уж во сто не верю. К тому ж, а тому есть документальные свидетельства, в концлагерях _немцы_ сходили с ума. А туда старались набирать отморозков с невысоким IQ.
Иногда это не важно.)
Впрочем, каменоломни - глупость ещё та, по-любому. Уж во сто не верю. К тому ж, а тому есть документальные свидетельства, в концлагерях _немцы_ сходили с ума. А туда старались набирать отморозков с невысоким IQ.
Камрад
necros Иногда не важно, иногда важно
С другой стороны, если война шла для уничтожения русских, зачем, спрашивается содержать пленных? Отвлекать на них ресурсы? Дешевле и проще "в расход". Значит, планировалось как-то их использовать после окончания войны.
Опять же, отец рассказывал, что у них немцы разделили кохозное добро и землю между жителями, правда неизвестно на каких условиях. Школа сохранилась, он отучился примерно один год. С учебниками у меня накладываются два варианта, не знаю какой был у отца, то ли учебники были советские, то ли напечатанные в Германии специально для СССР. Вроде бы еще в программу включили урок Божий
С другой стороны, если война шла для уничтожения русских, зачем, спрашивается содержать пленных? Отвлекать на них ресурсы? Дешевле и проще "в расход". Значит, планировалось как-то их использовать после окончания войны.
Опять же, отец рассказывал, что у них немцы разделили кохозное добро и землю между жителями, правда неизвестно на каких условиях. Школа сохранилась, он отучился примерно один год. С учебниками у меня накладываются два варианта, не знаю какой был у отца, то ли учебники были советские, то ли напечатанные в Германии специально для СССР. Вроде бы еще в программу включили урок Божий
Конкретные люди
Ты представь - кто будет убивать десятки миллиардов человек?
Как на это отреагируют как за границей (арии по Гитлеру - не только в Германии), да и в самом Рейхе? Зря чтоль концлагеря за пределы страны старались вынести?
Значит, планировалось как-то их использовать после окончания войны.
ДЫк.
Ты представь - кто будет убивать десятки миллиардов человек?
Как на это отреагируют как за границей (арии по Гитлеру - не только в Германии), да и в самом Рейхе? Зря чтоль концлагеря за пределы страны старались вынести?
Значит, планировалось как-то их использовать после окончания войны.
ДЫк.
Камрад
necros ОК, спасибо. Хотя, по большомк счету, совпадают только 2 и 5 пункты.
Когда, прочитал в конце Здесь печатается по книге "Совершенно секретно! Только для командования!". Стратегия фашисткой Германии в войне против СССР. Документы и материалы. Составитель полковник В.И. Дашичев, М. 1967, стало смешно, эту книгу держал в руках буквально позавчера, еще собирался почитать, да решил, что сделаю попозже. Надо будет проверить год издания
Когда, прочитал в конце Здесь печатается по книге "Совершенно секретно! Только для командования!". Стратегия фашисткой Германии в войне против СССР. Документы и материалы. Составитель полковник В.И. Дашичев, М. 1967, стало смешно, эту книгу держал в руках буквально позавчера
, еще собирался почитать, да решил, что сделаю попозже. Надо будет проверить год издания Дык ОСТа-оригинала воопче вродь нет.)))
Камрад
necros Ну, народ же откуда-то дергает планы
24-11-2005 18:06
Конкретные люди
Исходный пост -- выжимка из запротоколированных застольных бесед гитлера с окружением. Дашичеву я как-то не очень верю.
Исходный пост -- выжимка из запротоколированных застольных бесед гитлера с окружением. Дашичеву я как-то не очень верю.
Камрад
Гость Понятно. Т.е. это не план как таковой, а всего лишь мысли на тему Совершенно не факт, что они стали бы окончательным планом.
Дашичеву я как-то не очень верю. Почему? Почему есть основания верить неким застольным беседам и нет основания верить документам?
Совершенно не факт, что они стали бы окончательным планом.Дашичеву я как-то не очень верю. Почему? Почему есть основания верить неким застольным беседам и нет основания верить документам?
25-11-2005 13:04
Конкретные люди
Почему есть основания верить неким застольным беседам и нет основания верить документам?
документа в данном случае нет. Есть удачно высплывшее к нюрнбергскому процессу письмо. Оригинал плана "Ост" не найден, факт его существования доказывается только косвенно, с помощью вот таких вот писем.
Застенографированные беседы -- другое дело. Огромное количество политических решений принимаются именно в ходе неформального общения. Законодательно на бумаге чаще закрепляется не то, о чем говорится на совещаниях, а то, что обсуждается за обедом под коньяк. А бумаги очень часто оказываются прикрытием.
Планы прихода Ленина, Гитлера, etc к власти можно назвать "мыслями на тему". Что не помешало им свои мысли последовательно реализовывать.
Почему есть основания верить неким застольным беседам и нет основания верить документам?
документа в данном случае нет. Есть удачно высплывшее к нюрнбергскому процессу письмо. Оригинал плана "Ост" не найден, факт его существования доказывается только косвенно, с помощью вот таких вот писем.
Застенографированные беседы -- другое дело. Огромное количество политических решений принимаются именно в ходе неформального общения. Законодательно на бумаге чаще закрепляется не то, о чем говорится на совещаниях, а то, что обсуждается за обедом под коньяк. А бумаги очень часто оказываются прикрытием.
Планы прихода Ленина, Гитлера, etc к власти можно назвать "мыслями на тему". Что не помешало им свои мысли последовательно реализовывать.
Камрад
Гость Дело в том, что и в том и другом случае мы имеем дело с некими документами (стенограмма либо письмо). Никто из нас лично на беседе не присутствовал, и информация получена через посредника.
Огромное количество политических решений принимаются именно в ходе неформального общения. А какое количество остается только словами? не все что говорится претворяется в жизнь То, что какие-то решения приняты на основании застольной беседы не означает, что все остальные застольные беседы являются истинными намерениями.
В данном случае мы имеем выжимки из стенграмм, которые по некоторым пунктам подтверждаются письмом. Что может подтвердить остальные пункты?
Огромное количество политических решений принимаются именно в ходе неформального общения. А какое количество остается только словами? не все что говорится претворяется в жизнь
То, что какие-то решения приняты на основании застольной беседы не означает, что все остальные застольные беседы являются истинными намерениями.В данном случае мы имеем выжимки из стенграмм, которые по некоторым пунктам подтверждаются письмом. Что может подтвердить остальные пункты?
мичман
в отставке
в отставке
Конкретные люди В данном случае мы имеем два самостоятельных материала. Первый создан на основе застенографированных высказываний фюрера, второй -- представлен к нюрнбергскому процессу советско стороной. По первому варианту есть оригиналы, по второму -- нет. А ведь во втором случае документ гораздо важнее (план "Ост"). Во втором варианте говорится о плане истребления евреев и депортации поляков, хотя фактически дело обстояло с точностью до наоборот. И в первом варианте это есть. Поэтому я склонен доверять первому варианту, и считать второй вариант фальсификацией.
Камрад
pakt В данном случае мы имеем два самостоятельных материала. 
и один из них частично подтверждает другой.
Из второго материала и следует, что плана "Ост" нет. Это замечания к разрабатываемому плану, т.е. вполне вероятно, что окончательного варианта могло и не существовать, ситуация могла измениться.
Гость документа в данном случае нет. Есть удачно высплывшее к нюрнбергскому процессу письмо. стенограммы, не оригиналы, а выжимка, тоже "удачно" всплыли в нужный момент и, кстати, используются с вполне понятными целями
ИМХО ни тот, ни другой материал не могут быть вескими доказательствами планов в отношении населения СССР. "Фокс - вот единственный и неповторимый свидетель!" (с)
ЗЫ на этой недели гляну вышеуказанную книгу, моежет, что еще найдется заодно надо посмотреть книгу по нюрнбергскому процессу, но она тоже издания 60-х годов.
и один из них частично подтверждает другой.Из второго материала и следует, что плана "Ост" нет. Это замечания к разрабатываемому плану, т.е. вполне вероятно, что окончательного варианта могло и не существовать, ситуация могла измениться.
Гость документа в данном случае нет. Есть удачно высплывшее к нюрнбергскому процессу письмо. стенограммы, не оригиналы, а выжимка, тоже "удачно" всплыли в нужный момент и, кстати, используются с вполне понятными целями
ИМХО ни тот, ни другой материал не могут быть вескими доказательствами планов в отношении населения СССР. "Фокс - вот единственный и неповторимый свидетель!" (с)
ЗЫ на этой недели гляну вышеуказанную книгу, моежет, что еще найдется заодно надо посмотреть книгу по нюрнбергскому процессу, но она тоже издания 60-х годов.