22-11-2005 21:30
Несколько сотен лет европейцы провели в Нюрнбегской деве.
Нам, русским, этого просто не понять. То есть вот я сам говорю, и сам не понимаю, не осознаю, что же за адова бездна у них там внутри. Там не могло все не отмереть.
Нам, русским, этого просто не понять. То есть вот я сам говорю, и сам не понимаю, не осознаю, что же за адова бездна у них там внутри. Там не могло все не отмереть.
Комментарии:
morbid
23-11-2005 00:16
Дневник • Профиль
Увидел твой пост и немедленно полез по ссылке, раздумывая где ты там на своем севере берешь такую отличную траву...
мичман
в отставке
в отставке
morbid в тегах не было "fun", про пингвинов тоже ничего не было (если тебе не присылали про пингвинов, значит скоро пришлют) -- следовательно, никакой травы.
29-11-2005 04:40
автор нагнал жути по собственному желанию. Как почти всегда такая тема нагоняется не на пустом месте. Жесткость, точнее жестокость в соблюдении закона действительно царила в Европе, помимо документации, об этом есть даже у Конана Дойля в его исторической повести про боксеров (не помню название).
Дело в другом - у нас в это время царил произвол властей и череда бунтов точно так же, как у них царил жестокий закон. Итог: у них закон "в крови", а у нас "в крови" - постоянный напряженный поиск власти, более того, власти господствующей? давящей по произволу и без всякого созидающего смысла, найдя которую наш человек сразу успокаивается, т.к. попадает в привычную среду, и начинает либо покоряться, либо бунтовать. Мне трудно говорить за молодежь, но в большинстве людей моего возраста и старше это сидит как ржавые гвозди.
ZG
Дело в другом - у нас в это время царил произвол властей и череда бунтов точно так же, как у них царил жестокий закон. Итог: у них закон "в крови", а у нас "в крови" - постоянный напряженный поиск власти, более того, власти господствующей? давящей по произволу и без всякого созидающего смысла, найдя которую наш человек сразу успокаивается, т.к. попадает в привычную среду, и начинает либо покоряться, либо бунтовать. Мне трудно говорить за молодежь, но в большинстве людей моего возраста и старше это сидит как ржавые гвозди.
ZG
29-11-2005 04:41
Это не отвлеченное рассуждение, а плод опыта. В соответствующих ситуациях это лезет из большинства наших людей.
30-11-2005 09:01
И прежде всего автор сравнивает жизнь их простолюдинов с жизнью наших дворян. Несколько некорректно, аха? Наши крестьяне, составлявшие большую часть населения, вообще были рабами в это время.
30-11-2005 09:58
Гость
Тем не менее, о цене, которую европейцы заплатили за закон, следует помнить. И про то что реформации-янгусы-инквизиции даром не прошли. Иначе у западников рождаются тексты типа:
...Не забудьте, что первая наша масштабная вестернизация, вестернизация Григория Отрепьева, придет оттуда. То есть там был полноценный Запад: и семейные отношения, и положение женщин, и балы, и маскарады, и легкий светский необременительный католицизм. Фаустианский католицизм.
Чтобы не вот так вот, "балы-маскарады", ага.
pakt
Тем не менее, о цене, которую европейцы заплатили за закон, следует помнить. И про то что реформации-янгусы-инквизиции даром не прошли. Иначе у западников рождаются тексты типа:
...Не забудьте, что первая наша масштабная вестернизация, вестернизация Григория Отрепьева, придет оттуда. То есть там был полноценный Запад: и семейные отношения, и положение женщин, и балы, и маскарады, и легкий светский необременительный католицизм. Фаустианский католицизм.
Чтобы не вот так вот, "балы-маскарады", ага.
pakt
30-11-2005 10:04
>>> вообще были рабами в это время
Нe. Общее с рабством -- только купля-продажа, всё остальное вполне феодальное, не рабовладельческое. По отдельности торговали образованной/одаренной челядью (нек-рые из таких, вон, в третьяковке висят), а деревенскую общину продавали как неделимое, т.е. как нынче продают рабочих новому владельцу вместе с заводом.
Нe. Общее с рабством -- только купля-продажа, всё остальное вполне феодальное, не рабовладельческое. По отдельности торговали образованной/одаренной челядью (нек-рые из таких, вон, в третьяковке висят), а деревенскую общину продавали как неделимое, т.е. как нынче продают рабочих новому владельцу вместе с заводом.
01-12-2005 07:11
Гость Тем не менее, о цене, которую европейцы заплатили за закон, следует помнить конечно. Вообще о то, что все в этом мире платно забывать не стоит никогда. Так же, как например за возможность нам вот так вот трыньдеть, а не пахать на дядю с автоматом (хоть с коричневой, хоть с красной повязкой на рукаве) чем-то заплачено.
Нe. Общее с рабством И далее по тексту. Когда людей даже просто продают поштучно и оптом (оснований утвержать, что раздельной продажы НЕ БЫЛО НИКОГДА И БЫТЬ НЕ МОГЛО!!! нет) это уже рабство во-первых. Во всех книгах того периода о России (до Александра 2-го) на заднем плане всегда присутствует дыба это во-вторых. И клетка на площади в английском селе в 19 веке была уже в значительной степени напоминанием о более ранних временах, когда она постоянно использовалась (в то время как например в России были свои методы "поощрения" бунтовщиков) это во-третьих.
Это все лишь твое мнение. Тебе хочется, Чтобы было так, ты принимаешь, что это было так, точно так же как Новодворская принимает версию, удобную ей. А выбрать факты, красиво ложащиеся в теорию - дело ума, которым ты не обделен, но никак не объективности взгляда.
ZG
Нe. Общее с рабством И далее по тексту. Когда людей даже просто продают поштучно и оптом (оснований утвержать, что раздельной продажы НЕ БЫЛО НИКОГДА И БЫТЬ НЕ МОГЛО!!! нет) это уже рабство во-первых. Во всех книгах того периода о России (до Александра 2-го) на заднем плане всегда присутствует дыба это во-вторых. И клетка на площади в английском селе в 19 веке была уже в значительной степени напоминанием о более ранних временах, когда она постоянно использовалась (в то время как например в России были свои методы "поощрения" бунтовщиков) это во-третьих.
Это все лишь твое мнение. Тебе хочется, Чтобы было так, ты принимаешь, что это было так, точно так же как Новодворская принимает версию, удобную ей. А выбрать факты, красиво ложащиеся в теорию - дело ума, которым ты не обделен, но никак не объективности взгляда.
ZG
01-12-2005 10:31
ZG
>> Это все лишь твое мнение
Здрасте. Естественно. Было бы странно, если бы я выступал за что-то чужое.
>> Тебе хочется, Чтобы было так, ты принимаешь,
Не соответствует действительности.
>> никак не объективности взгляда
Объективных взглядов вообще не бывает. Каждый сторонник ангажирован. Вопрос не в том, кто достовернее, а в том, кто убедительнее. А правда это или неправда -- никому неинтересно.
pakt
>> Это все лишь твое мнение
Здрасте. Естественно. Было бы странно, если бы я выступал за что-то чужое.
>> Тебе хочется, Чтобы было так, ты принимаешь,
Не соответствует действительности.
>> никак не объективности взгляда
Объективных взглядов вообще не бывает. Каждый сторонник ангажирован. Вопрос не в том, кто достовернее, а в том, кто убедительнее. А правда это или неправда -- никому неинтересно.
pakt
02-12-2005 02:54
Вопрос не в том, кто достовернее, а в том, кто убедительнее. Убедительность вранья меня не интересует ни в малейшей степени. Нельзя построить дом на песке.
Лично я вырос и теперь ищу не ложь, а правду.
Лично я вырос и теперь ищу не ложь, а правду.
02-12-2005 09:01
Гость поиск правды -- занятие для идеалистов, имеющих в запасе бесконечное время и возможности ) Убедительное враньё -- это уже не враньё, а пропаганда. Которая, если дать ей возможность, становится идеологией. А на идеологии воспитываются поколения. Даже художественное враньё (вымысел) бывает сильнее правды. Много ли людей знает реальную биографию Ришелье и Д'Артаньяна? ))
05-12-2005 08:47
Гость По последнему вопросу: любой, здравомыслящий человек, понимает разницу между лит-рой и реальностью. Любой, заинтересовавшийся человек, может легко найти реальную биографию. Я, еще будучи подростком в тяжкие "безинетные" 
времена заинтересовавшись, нашел инфу.
Только вот на лжи и пропаганде реалистов не воспитаешь, более того, людей вообще на этом не вырастишь, только рабочий скот (возможны варианты). Людей воспитывают правдой и ее воплощением в собственной жизни.
Можешь считать меня идеалистом. При том, что поиск идеалов, какой-то отвлеченной от жизни правды, заоблачных, заумных знаний считаю пустышкой, обманом, приманкой.
времена заинтересовавшись, нашел инфу.Только вот на лжи и пропаганде реалистов не воспитаешь, более того, людей вообще на этом не вырастишь, только рабочий скот (возможны варианты). Людей воспитывают правдой и ее воплощением в собственной жизни.
Можешь считать меня идеалистом. При том, что поиск идеалов, какой-то отвлеченной от жизни правды, заоблачных, заумных знаний считаю пустышкой, обманом, приманкой.
05-12-2005 12:01
Гость
Ок, считаю идеалистом.
Потому что "на лжи и пропаганде реалистов не воспитаешь" -- так никто никогда и не ставит целью воспитывать реалистов. И не ставил. Это даже вредно. А всех прочих -- только на пропаганде и воспитывают (+ религия, как форма активной пропаганды). Классический ботан-профессор "не от мира сего" -- это разве вариант "рабочего скота"? Не думаю. Да и вообще, понятие "реалист" сильно размыто. По мне, так если в армии не отслужил -- уже не "реалист" )
pakt
Ок, считаю идеалистом.
Потому что "на лжи и пропаганде реалистов не воспитаешь" -- так никто никогда и не ставит целью воспитывать реалистов. И не ставил. Это даже вредно. А всех прочих -- только на пропаганде и воспитывают (+ религия, как форма активной пропаганды). Классический ботан-профессор "не от мира сего" -- это разве вариант "рабочего скота"? Не думаю. Да и вообще, понятие "реалист" сильно размыто. По мне, так если в армии не отслужил -- уже не "реалист" )
pakt
06-12-2005 10:16
http://mylj.ru/users/_tsukasa/120604.html (фото, познавательно, трафик)
07-12-2005 02:30
Классический ботан-профессор "не от мира сего" -- это разве вариант "рабочего скота" это противоположный вариант, но такой же несамостоятельный, такой же зависящий от гос-ва: способен в крайнем случае потрындеть на кухне, а на завтра снова пойти на службу.
так никто никогда и не ставит целью воспитывать реалистов. И не ставил. Это даже вредно. Вредно - для удовлетворения сиюминутных запросов вождей. В краткосрочной перспективе.
В 1991 году даже у горбачевского варианта "демократии" нашлись масса защитников, при том, что на тот момент были только отрицательные примеры "майданов" в СССР. У советской власти активных защитников не нашлось вовсе, при том, множество людей было обязано в той или иной степени именно советской власти. Это говорит о многом. Даже если кивать на тупость масс - это опять-таки говорит о многом.
Другой пример, только что прочел:
http://www.izvestia.ru/sokolov/article3027112
Люди вовсе не так тупы, как властьимущие, и людя надоедает чувствовать себя идиотами, которыми кто-то рулит.
И последнее: религия, как форма активной пропаганды Ага. Так же , как без личной вовлеченности в процесс управления страной (не кухарку к рулю, это отдельная тема), в процесс строительства страны люди перестают воспринимать себя гражданами страны, так без личной веры религия превращается в социальный институт, в активную пропаганду, в т.ч. определенных культурных ценностей, в инструмент воздействия и управления массами и т.д. Точно, как воспринимал христианство и действовал "первый христианский" император Константин.
ZG
так никто никогда и не ставит целью воспитывать реалистов. И не ставил. Это даже вредно. Вредно - для удовлетворения сиюминутных запросов вождей. В краткосрочной перспективе.
В 1991 году даже у горбачевского варианта "демократии" нашлись масса защитников, при том, что на тот момент были только отрицательные примеры "майданов" в СССР. У советской власти активных защитников не нашлось вовсе, при том, множество людей было обязано в той или иной степени именно советской власти. Это говорит о многом. Даже если кивать на тупость масс - это опять-таки говорит о многом.
Другой пример, только что прочел:
http://www.izvestia.ru/sokolov/article3027112
Люди вовсе не так тупы, как властьимущие, и людя надоедает чувствовать себя идиотами, которыми кто-то рулит.
И последнее: религия, как форма активной пропаганды Ага. Так же , как без личной вовлеченности в процесс управления страной (не кухарку к рулю, это отдельная тема), в процесс строительства страны люди перестают воспринимать себя гражданами страны, так без личной веры религия превращается в социальный институт, в активную пропаганду, в т.ч. определенных культурных ценностей, в инструмент воздействия и управления массами и т.д. Точно, как воспринимал христианство и действовал "первый христианский" император Константин.
ZG
07-12-2005 02:43
upd: Люди вовсе не так тупы, как властьимущие думают.
07-12-2005 08:59
В 1991 году даже у горбачевского варианта "демократии" нашлись масса защитников, при том, что на тот момент были только отрицательные примеры "майданов" в СССР.
Какие? Отрицательные? Майданы танками надо было давить. В зародыше. Тогда не было бы резни в баку и войны в чечне. Национализм коммунисты всегда душили -- и правильно делали.
У советской власти активных защитников не нашлось вовсе, при том, множество людей было обязано в той или иной степени именно советской власти. Это говорит о многом. Даже если кивать на тупость масс - это опять-таки говорит о многом.
Про недалёкость это говорит, больше ни о чём. Пример военных лет: http://militera.lib.ru/db/osipova_l/01.html Одна простая вещь, о которой забыли: враг твоего врага -- не твой друг. Люди всячески помогали противникам советской власти, думая, что после победы возьмутся за руки друзьями. Да хуй там.
Люди вовсе не так тупы, как властьимущие думают
Пусть ненавидят, лишь бы подчинялись (с)
Какие? Отрицательные? Майданы танками надо было давить. В зародыше. Тогда не было бы резни в баку и войны в чечне. Национализм коммунисты всегда душили -- и правильно делали.
У советской власти активных защитников не нашлось вовсе, при том, множество людей было обязано в той или иной степени именно советской власти. Это говорит о многом. Даже если кивать на тупость масс - это опять-таки говорит о многом.
Про недалёкость это говорит, больше ни о чём. Пример военных лет: http://militera.lib.ru/db/osipova_l/01.html Одна простая вещь, о которой забыли: враг твоего врага -- не твой друг. Люди всячески помогали противникам советской власти, думая, что после победы возьмутся за руки друзьями. Да хуй там.
Люди вовсе не так тупы, как властьимущие думают
Пусть ненавидят, лишь бы подчинялись (с)
08-12-2005 02:15
Майданы танками надо было давить. Их и давили. Однако люди все равно пошли на "бумажные" баррикады, явно выразив свой выбор. И это факт. Твой ответ в стиле: "все дураки, нас умных так мало", это суть твоей позиции, под нее ты подгоняешь любые факты.
Пусть ненавидят, лишь бы подчинялись (с) Это еще один пункт твой позиции. Мне он отвратителен, т.к. мало чем отличается от позиции например Ганнибала Лектора: "люди - животные и я их кушаю".
Вся "рациональность" позиции подчинения силой - миф. Раз за разом история показывает, что можно подчинить себе людей силой, но они все равно будут сопротивляться, даже внесознательно, вплоть до неумышленного саботажа, спивания и т.д. Людей не возможно окончательно превратить в скотов, как бы этого не хотелось некоторым.
Просто практический пример. Если не брать во внимание античные времена, то единственный полководец, которые за всю свою очень долгую военную карьеру не потерпел ни одного поражения - Александр Васильевич Суворов. Думаю, тебе нет необходимости напоминать его принципы управления людьми.
Пусть ненавидят, лишь бы подчинялись (с) Это еще один пункт твой позиции. Мне он отвратителен, т.к. мало чем отличается от позиции например Ганнибала Лектора: "люди - животные и я их кушаю".
Вся "рациональность" позиции подчинения силой - миф. Раз за разом история показывает, что можно подчинить себе людей силой, но они все равно будут сопротивляться, даже внесознательно, вплоть до неумышленного саботажа, спивания и т.д. Людей не возможно окончательно превратить в скотов, как бы этого не хотелось некоторым.
Просто практический пример. Если не брать во внимание античные времена, то единственный полководец, которые за всю свою очень долгую военную карьеру не потерпел ни одного поражения - Александр Васильевич Суворов. Думаю, тебе нет необходимости напоминать его принципы управления людьми.
08-12-2005 02:17
Это ZG
Определись уже с разницей между "сгибанием шей под железное ярмо закона", которое подразумевает все же известную степень легитимности, т.е. доверия, и "Пусть ненавидят, лишь бы подчинялись"
Определись уже с разницей между "сгибанием шей под железное ярмо закона", которое подразумевает все же известную степень легитимности, т.е. доверия, и "Пусть ненавидят, лишь бы подчинялись"
08-12-2005 09:34
ZG
>> люди все равно пошли на "бумажные" баррикады
Если меньшинство выражает свой выбор агррессивным поведением по отношению к большинству, такое меньшинство надо давить. Желательно танками.
>>. т.к. мало чем отличается от позиции например Ганнибала Лектора: "люди - животные и я их кушаю".
Хоть я их не кушаю, люди тем не менее -- животные. Странно было бы отрицать очевидное.
>> Вся "рациональность" позиции подчинения силой - миф. Раз за разом история показывает, что можно подчинить себе людей
Не надо передергивать. Подчинится силе должно меньшинство. Причем, чем жестче принятые меры "в зародыше", тем менее губительны последствия. Царское правительство отличалось исключительным гуманизмом по отношению к революционерам -- и убийства госслужащих стали нормой жизни.
>> единственный полководец, которые за всю свою очень долгую военную карьеру не потерпел ни одного поражения - Александр Васильевич Суворов
Во-первых. Все его "принципы управления", равно как и тезис "ни одного поражения", мне известны только по мифологизированной книге из серии жзл. В турецких учебниках истории, говорят, взгляд на боевую деятельность Суворова отличается кардинально. Так что по АВ информация нуждается в дополнительной проверке.
Во-вторых, управление Суворова -- это авторитаризм в чистом виде. Неужели все офицеры до последнего поручика были довольны своим командиром? Чепуха. Просто в армии все недовольные и протестующие очень быстро оказываются в тюрьме. Или в могиле. Так что надо определиться: либо ты за права меньшинства, либо приводишь Суворова в пример.
>> Определись уже с разницей
Кеннеди говорил, что 20% людей всегда против чего бы то ни было. Вот за них и речь. Бунтари по природе. Прогрессисты. Они ходили в кругосветки, воевали с туземцами, миссионерствовали, подвижничали, колонизировали и пиратствовали. Нестабильный элемент, место которого -- на рубежах стабильного общества, а не внутри его. Если нет подходящей мясорубки, которую каждое государство рано или поздно для таких ребят устраивает, давить их просто необходимо.
--
pakt
>> люди все равно пошли на "бумажные" баррикады
Если меньшинство выражает свой выбор агррессивным поведением по отношению к большинству, такое меньшинство надо давить. Желательно танками.
>>. т.к. мало чем отличается от позиции например Ганнибала Лектора: "люди - животные и я их кушаю".
Хоть я их не кушаю, люди тем не менее -- животные. Странно было бы отрицать очевидное.
>> Вся "рациональность" позиции подчинения силой - миф. Раз за разом история показывает, что можно подчинить себе людей
Не надо передергивать. Подчинится силе должно меньшинство. Причем, чем жестче принятые меры "в зародыше", тем менее губительны последствия. Царское правительство отличалось исключительным гуманизмом по отношению к революционерам -- и убийства госслужащих стали нормой жизни.
>> единственный полководец, которые за всю свою очень долгую военную карьеру не потерпел ни одного поражения - Александр Васильевич Суворов
Во-первых. Все его "принципы управления", равно как и тезис "ни одного поражения", мне известны только по мифологизированной книге из серии жзл. В турецких учебниках истории, говорят, взгляд на боевую деятельность Суворова отличается кардинально. Так что по АВ информация нуждается в дополнительной проверке.
Во-вторых, управление Суворова -- это авторитаризм в чистом виде. Неужели все офицеры до последнего поручика были довольны своим командиром? Чепуха. Просто в армии все недовольные и протестующие очень быстро оказываются в тюрьме. Или в могиле. Так что надо определиться: либо ты за права меньшинства, либо приводишь Суворова в пример.
>> Определись уже с разницей
Кеннеди говорил, что 20% людей всегда против чего бы то ни было. Вот за них и речь. Бунтари по природе. Прогрессисты. Они ходили в кругосветки, воевали с туземцами, миссионерствовали, подвижничали, колонизировали и пиратствовали. Нестабильный элемент, место которого -- на рубежах стабильного общества, а не внутри его. Если нет подходящей мясорубки, которую каждое государство рано или поздно для таких ребят устраивает, давить их просто необходимо.
--
pakt