15-01-2007 02:31 На тему семьи и брака:
МОСКВУ ОХВАТИЛ БУМ РАЗВОДОВ. НА 79 ТЫСЯЧ БРАКОСОЧЕТАНИЙ В ПРОШЛОМ ГОДУ - 45 ТЫСЯЧ РАЗВОДОВ
http://jesuschrist.ru/news/2007/01/12/12150
"Догоним и перегоним...!"
http://jesuschrist.ru/news/2007/01/12/12150
"Догоним и перегоним...!"
Группы: [ общество и политика ]
Комментарии:
Камрад
Ромашка а потому, что не прошли по этому "европейскому пути" достаточно далеко. Свой путь и это хорошо. Все еще достаточно сильна христианская мораль, сильны традиции, много релаьных, а не номинальных христиан и т.д. Вот ты сама в определенном, ограниченном смысле, являешься носителем традиционной для христианства морали :)))
Камрад
Ромашка А ведь в США ни дородового отпуска, ни послеродового, ни каких социальных благ..почему? я вот на этот вопрос так и не могу найти ответа..
Отойду от традиции и не буду писать про христианскую мораль (тем более, что z_g уже написал:))), и я с ним в этой части согласна.
Напишу о другом - в Австралии ситуация с деторождением/усыновлением похожа на штатовскую. Одна из причин заведения большого количества детей до жути банальна - люди, заводящие больше 2-х детей, часто сами из большой семьи, где мама не работала, и было, может, не очень богато, но шумно и весело. Им весь этот шум-гам и суета - нравится.:))) Более того, именно это для них и составляет понятие "семья". Я таким людям завидую.:) Их мамам не надо было строить коммунизм (а также капитализм - мода на корпоративные карьеры тогда еще не пришла) и у детей нормальные представления о семье сформировались само собой, естественно.
Отойду от традиции и не буду писать про христианскую мораль (тем более, что z_g уже написал:))), и я с ним в этой части согласна.
Напишу о другом - в Австралии ситуация с деторождением/усыновлением похожа на штатовскую. Одна из причин заведения большого количества детей до жути банальна - люди, заводящие больше 2-х детей, часто сами из большой семьи, где мама не работала, и было, может, не очень богато, но шумно и весело. Им весь этот шум-гам и суета - нравится.:))) Более того, именно это для них и составляет понятие "семья". Я таким людям завидую.:) Их мамам не надо было строить коммунизм (а также капитализм - мода на корпоративные карьеры тогда еще не пришла) и у детей нормальные представления о семье сформировались само собой, естественно.
z_g Ra123 ладно..я тоже отойду от традиции и не буду спорить..хоть усыновляют и не только христиане, но на етот вопрос z_g предусмотрительно ответил )))
Их мамам не надо было строить коммунизм (а также капитализм - мода на корпоративные карьеры тогда еще не пришла) и у детей нормальные представления о семье сформировались само собой, естественно. - но ети-то мамы уже живут сейчас, в наше время. Вот у меня есть коллега, она сама из большой шумной семьи. Она мне рассказывала, как все детсво мечтала иметь что-то только свое!!! хоть яжик в столе, но чтоб ее...Теперь у нее свой дом и ни мужа, ни детей, она сдвинута на етом "только мое" и всячески его охрануает. Любое посягательство - даже собака - как серпом по...ну ясно..
Их мамам не надо было строить коммунизм (а также капитализм - мода на корпоративные карьеры тогда еще не пришла) и у детей нормальные представления о семье сформировались само собой, естественно. - но ети-то мамы уже живут сейчас, в наше время. Вот у меня есть коллега, она сама из большой шумной семьи. Она мне рассказывала, как все детсво мечтала иметь что-то только свое!!! хоть яжик в столе, но чтоб ее...Теперь у нее свой дом и ни мужа, ни детей, она сдвинута на етом "только мое" и всячески его охрануает. Любое посягательство - даже собака - как серпом по...ну ясно..
z_g Ромашка уже пояснила что счастье (не только для христиан) это отнюдь не всегда "теплая хата и сытое брюхо" и прочие материальные ценности. и если жить, любить и быть счастливыми в жизни не главное - то что главное? 
любимая работа, любимые дети, друзья, любимые дом - это все входит в "жить" для меня. я могу конечно заявить что "мир во всем мире" главная ценность, но я лично думаю что наибольший вклад в это самое дело мира я внесу наполняя любовью и радостью и пониманием жизни людей вокруг.
в америке например нет отрицательной рождаемости. и есть до фига агрессивной иммграции. но я не вижу ничего "ненормального" в том что проиходит в европе. империя уходит, будет еще империя.. подумаешь.
мир не болен бунтом. мир просто меняется. и если ты не хочешь меняться вместе с ним - то останешься за бортом, так всегда бывает (Есть очень редкие исключения, людей которые меняют мир под себя - но это раз в столетие один человек). твои дети - изменятся. или их внуки.
изменения - естественны и нормальны. deal with it.
любимая работа, любимые дети, друзья, любимые дом - это все входит в "жить" для меня. я могу конечно заявить что "мир во всем мире" главная ценность, но я лично думаю что наибольший вклад в это самое дело мира я внесу наполняя любовью и радостью и пониманием жизни людей вокруг. в америке например нет отрицательной рождаемости. и есть до фига агрессивной иммграции. но я не вижу ничего "ненормального" в том что проиходит в европе. империя уходит, будет еще империя.. подумаешь.
мир не болен бунтом.
мир просто меняется. и если ты не хочешь меняться вместе с ним - то останешься за бортом, так всегда бывает (Есть очень редкие исключения, людей которые меняют мир под себя - но это раз в столетие один человек). твои дети - изменятся. или их внуки. изменения - естественны и нормальны. deal with it.
и еще, о счастье.
"... ты замечал, как часто мы путаем радость и счастье? Говорим об одном, а хотим совсем другого. Мать гордо говорит, что ребенок – ее главная радость, а сама выплакивает глаза у колыбели, когда младенец болеет; ругает дитя, когда оно шалит; сокрушается, когда ее чадо вырастает и перестает слушаться. А ведь ребенок не радость, а счастье! Поэт говорит, что стихосложение – его радость, а сам не спит ночами, ища единственное нужное слово; курит гашиш, потеряв вдохновение; мечется от женщины к женщине, пытаясь понять, что же такое любовь. А ведь написать строки, которые переживут века, – это тоже не радость, это всего лишь счастье! Садовник в своем саду, живописец у полотна, моряк у штурвала – это вовсе не радость! И человек мечется, не понимая, где же грезившаяся ему радость. Боясь понять, что счастье не равноценно радости." (с)
"... ты замечал, как часто мы путаем радость и счастье? Говорим об одном, а хотим совсем другого. Мать гордо говорит, что ребенок – ее главная радость, а сама выплакивает глаза у колыбели, когда младенец болеет; ругает дитя, когда оно шалит; сокрушается, когда ее чадо вырастает и перестает слушаться. А ведь ребенок не радость, а счастье! Поэт говорит, что стихосложение – его радость, а сам не спит ночами, ища единственное нужное слово; курит гашиш, потеряв вдохновение; мечется от женщины к женщине, пытаясь понять, что же такое любовь. А ведь написать строки, которые переживут века, – это тоже не радость, это всего лишь счастье! Садовник в своем саду, живописец у полотна, моряк у штурвала – это вовсе не радость! И человек мечется, не понимая, где же грезившаяся ему радость. Боясь понять, что счастье не равноценно радости." (с)
Камрад
Риска наибольший вклад в это самое дело мира я внесу наполняя любовью и радостью и пониманием жизни людей вокруг И это хорошо и правильно. Я все хотел написать о гендерной составляющей: мы, мужчины и женщины, разные. Поэтому я и написал, что когда у твоего мужа появятся дети и он задумается о том, что ждет их и других детей в недалеком будущем, то вероятно мы с ним скорее найдем общий язык в этом вопросе.
есть до фига агрессивной иммграции Угу, поэтому США сейчас приходиться ответы на новые угрозы, типа 911. Поэтому повышенные меры безопасности и т.д. Не все так гладко, а вот справятся США или нет это вопрос, слава Богу они достаточно сильны.
О Европе: там агрессивная иммиграция составляет только часть проблемы. если бандит заехал в город, в котором полиция работает на 5 баллов, а жители нормальные люди и у них с полицией правильные отношения, то бандиту лучше всего или затихариться, или поискать другой город, типа Европы.
Я понимаю что тебя не интересует Европа, хоть огнем гори, но это пример.
мир просто меняется У всех на слуху фраза о том, что мудрый учится на чужих ошибках. Давай посмотрим немного назад: Древняя Греция (не будем брать крито-минойскую культуру, мало данных, хотя имеющиеся тоже хорошо ложатся в эту схему) - в начале бурный рост, сплоченность общества, фактически "один за всех и все за одного", конечно, вынужденно перед лицом врагов - начало расцвета экономики, культуры, науки, расширение территории - экспансия но всему средиземноморью, Черное море, да везде, куда только могли дойти их корабли. Греки разбивают многократно превосходящих врагов. Слово "демократия" к-стати греческое, как ты знаешь. Но постепенно все успокаивается, интересы личные выходят на первый план, главным становится погоня за личным счастьем, начало стагнации в науке, экономике, культуре, колонии постепенно хиреют и или занимаются местным населением или вымирают и исчезают. Расцевает культ наслаждений, расцветает гомосексуализм и прочий разврат. Итог: быстрое крушение и рабство.
На сцену выходит Рим - пожалуй, величайшая империя мировой истории. И повторяет все то же самое. Вавилон был раньше, но и он повторил. Были и другие цивилизации и в целом повторили тот же путь.
Итог: ничто не ново, это все уже было и эти изменения лишь повторение прошлых ошибок. У Рима была не одна тысяча лет, у нас США и России судя по всему нет столько времени.
есть до фига агрессивной иммграции Угу, поэтому США сейчас приходиться ответы на новые угрозы, типа 911. Поэтому повышенные меры безопасности и т.д. Не все так гладко, а вот справятся США или нет это вопрос, слава Богу они достаточно сильны.
О Европе: там агрессивная иммиграция составляет только часть проблемы. если бандит заехал в город, в котором полиция работает на 5 баллов, а жители нормальные люди и у них с полицией правильные отношения, то бандиту лучше всего или затихариться, или поискать другой город, типа Европы.
Я понимаю что тебя не интересует Европа, хоть огнем гори, но это пример.
мир просто меняется У всех на слуху фраза о том, что мудрый учится на чужих ошибках. Давай посмотрим немного назад: Древняя Греция (не будем брать крито-минойскую культуру, мало данных, хотя имеющиеся тоже хорошо ложатся в эту схему) - в начале бурный рост, сплоченность общества, фактически "один за всех и все за одного", конечно, вынужденно перед лицом врагов - начало расцвета экономики, культуры, науки, расширение территории - экспансия но всему средиземноморью, Черное море, да везде, куда только могли дойти их корабли. Греки разбивают многократно превосходящих врагов. Слово "демократия" к-стати греческое, как ты знаешь. Но постепенно все успокаивается, интересы личные выходят на первый план, главным становится погоня за личным счастьем, начало стагнации в науке, экономике, культуре, колонии постепенно хиреют и или занимаются местным населением или вымирают и исчезают. Расцевает культ наслаждений, расцветает гомосексуализм и прочий разврат. Итог: быстрое крушение и рабство.
На сцену выходит Рим - пожалуй, величайшая империя мировой истории. И повторяет все то же самое. Вавилон был раньше, но и он повторил. Были и другие цивилизации и в целом повторили тот же путь.
Итог: ничто не ново, это все уже было и эти изменения лишь повторение прошлых ошибок. У Рима была не одна тысяча лет, у нас США и России судя по всему нет столько времени.
"кстати" - пишется слитно.
Древняя Греция, как тебе хорошо известно, не являлась единым государством, а лишь союзом городов-полисов - с самой разной политикой и правилами управления. поэтому пример несколько некорректен.
Рим - да. хоть и там можно поспорить, поскольку информационная сфера сейчас развита намного мощнее - а ее влияние трудно оспорить.
но имхо - это абсолютно естественная ветка развития цивилизации. общество развивается по спирали, проходя от организации государства, буйства и разврата к циклу ограничений и смирения, распада и затем организации вновь. просто рамки свобод от круга к кругу возрастают, а круги сменяют друг друга с разной скоростью.
это абсолютно естественный процесс, и он будет происходить, поскольку сие - в природе человеческой. пока человек кардинально не изменится в плане желаний, возможностей и морали.. лет, эдак, через 100-200 тыс.. и то вряд ли. поэтому мне ближе идеи Сахарова о конвергенции культур.
Древняя Греция, как тебе хорошо известно, не являлась единым государством, а лишь союзом городов-полисов - с самой разной политикой и правилами управления. поэтому пример несколько некорректен.
Рим - да. хоть и там можно поспорить, поскольку информационная сфера сейчас развита намного мощнее - а ее влияние трудно оспорить.
но имхо - это абсолютно естественная ветка развития цивилизации. общество развивается по спирали, проходя от организации государства, буйства и разврата к циклу ограничений и смирения, распада и затем организации вновь. просто рамки свобод от круга к кругу возрастают, а круги сменяют друг друга с разной скоростью.
это абсолютно естественный процесс, и он будет происходить, поскольку сие - в природе человеческой. пока человек кардинально не изменится в плане желаний, возможностей и морали.. лет, эдак, через 100-200 тыс.. и то вряд ли. поэтому мне ближе идеи Сахарова о конвергенции культур.
z_g я не буду сильно углубляться, но и Греция и Рим продержались дольше СССР, где общественное было выше личного. А США, на мой взгляд, от того и сильны, что построены на личном счастье, при котором человек не может быть богатым среди бедных. Если бедный сосед заболел, то богатый тоже заболеет не смотря на свое богатство. Воздушно-капельный путь он от капиталов не зависит. А потому если все личности будут счастливы, если им будет что терять, то и беречь они свое будут.
Иммигранты приезжают, оглядываются и тоже хотят сначала квартиру в рент, потом свою, потом, чтоб их дети жили лучше их, а для этого нужно образование...короче так увлекаются, что не до агрессии становится. А возможности-то есть, есть...
Иммигранты приезжают, оглядываются и тоже хотят сначала квартиру в рент, потом свою, потом, чтоб их дети жили лучше их, а для этого нужно образование...короче так увлекаются, что не до агрессии становится. А возможности-то есть, есть...
Камрад
Ромашка Да, СССР продержался меньше и что это доказывает? Только то, что времени у него оказалос меньше. Возможно и у США его тоже мало. Схема-то остается, а главное остаются факты.
Тем более, что многие обоснованно называют одной их главных причин падения СССР именно то, что дети партийной элиты, которые сами должны были стать элитой, массово ринулись за материальными заменителями счастья, поставили индувидуальные интересы выше общих. В итоге когда подошло время они дружно сдали страну. Так что и это не противоречит, а подтверждает.
США строились не на личном счастье, а на ценности жизни каждого, ценности свободы личности и т.д. (все христианские ценности), а это разные вещи. Например первопроходцы не бегали за личным счастьем, они просто джелали то, что считали правильным, и были счастливы в этом.
Еще раз: у США свой путь и слава Богу. Взгляни на Европу, видно же, как сильны параллели с Римом накануне надения. Нет, скорее с Грецией. Может она и не упадет окончательно, США ведь сих пор гарантируют военную помощь.
Тем более, что многие обоснованно называют одной их главных причин падения СССР именно то, что дети партийной элиты, которые сами должны были стать элитой, массово ринулись за материальными заменителями счастья, поставили индувидуальные интересы выше общих. В итоге когда подошло время они дружно сдали страну. Так что и это не противоречит, а подтверждает.
США строились не на личном счастье, а на ценности жизни каждого, ценности свободы личности и т.д. (все христианские ценности), а это разные вещи. Например первопроходцы не бегали за личным счастьем, они просто джелали то, что считали правильным, и были счастливы в этом.
Еще раз: у США свой путь и слава Богу. Взгляни на Европу, видно же, как сильны параллели с Римом накануне надения. Нет, скорее с Грецией. Может она и не упадет окончательно, США ведь сих пор гарантируют военную помощь.
Камрад
Риска Древняя Греция: общая культура, территория, экономика, общее падение и в итоге общая судьба. Особенно хорошо всех уравняли римские мечи.
Вот представь: Рим, ты дома с мужем и детьми и вдруг оказывается, что римские легионы разбежались, варвары на пороге, город горит. Тебя тогда успокоит теория о том, что развитие идет-де по спирали и т.д.
Несколько человек совершили очень похожие действия и погибли, то не стоит ли сделать вывод, что в их схожих действиях скрыта фатальная ошибка и не стоит ли разобраться боле детально, а не утверждать, что все равно все хорошо, раз всем нравится? Это было бы по-карйней мере разумно.
Вот представь: Рим, ты дома с мужем и детьми и вдруг оказывается, что римские легионы разбежались, варвары на пороге, город горит. Тебя тогда успокоит теория о том, что развитие идет-де по спирали и т.д.
Несколько человек совершили очень похожие действия и погибли, то не стоит ли сделать вывод, что в их схожих действиях скрыта фатальная ошибка и не стоит ли разобраться боле детально, а не утверждать, что все равно все хорошо, раз всем нравится? Это было бы по-карйней мере разумно.
z_g не, город не горит, просто освободившиеся жилые места занимают варвары, который пойдут со мной в один колледж, будут работать со мной на одном предприятии... эпоха немножко другая.
разобраться - да разобрались же уже. дело не в том, что "никто не понимает что происходит" дело в том, что оно все равно случится - так или иначе. единственный выбор который у тебя есть - сделать так чтобы все было кроваво или мирно.
разобраться - да разобрались же уже. дело не в том, что "никто не понимает что происходит" дело в том, что оно все равно случится - так или иначе. единственный выбор который у тебя есть - сделать так чтобы все было кроваво или мирно.
Камрад
Риска да, твой пока не горит. Твое право успокоиться на этом, мое - пытаться предупредить об угрозах, которые вижу не только яодинтакойвесьизсебяпророк, а куча народа из тех, кто серьезно забдумывался об этом. Чужие города уже горят, например предместья Парижа.
z_g и твой не горит. никто не придет тебя убивать и забирать твою квартиру потому что ты представитель "погибающей" цивилизации. но шанс что тебе даст по голове не гей, а банальный алкоголик или наркоман в ломке - по моему гораздо выше. или не тебе, а твоему ребенку - что гораздо хуже.
нет в гомосексуализме угрозы цивилизации.
а вот в пиаре ненависти к инакомыслящим и пропаганде так называемой "греховности" - есть.
нет в гомосексуализме угрозы цивилизации.
а вот в пиаре ненависти к инакомыслящим и пропаганде так называемой "греховности" - есть.
Камрад
нет в гомосексуализме угрозы цивилизации "Все равно я сказала!..." Аргументы кончились, тему зарываю до появления новых.
и твой не горит наверное тебе оттуда реально плохо видно. Расспроси например Ромашку еще раз, где она жила в последнее время в Союзе и как выезжала. Расспроси русских, уехавших из Чечни. Расспроси жителей Москвы: даже добрейшая Арина и то написала пост на эту тему. И т.д.
пиаре ненависти к инакомыслящим покажи, пожалуйста пальцем, где пиар ненависти к людям, а не оппозиция идеям.
Только не стоит в ответ на это переводить стрелки на то, что я вообще нехороший человек, мне от этого ущерба не будет, но это не достойно разумного, терпимого к людям человека.
и твой не горит наверное тебе оттуда реально плохо видно. Расспроси например Ромашку еще раз, где она жила в последнее время в Союзе и как выезжала. Расспроси русских, уехавших из Чечни. Расспроси жителей Москвы: даже добрейшая Арина и то написала пост на эту тему. И т.д.
пиаре ненависти к инакомыслящим покажи, пожалуйста пальцем, где пиар ненависти к людям, а не оппозиция идеям.
Только не стоит в ответ на это переводить стрелки на то, что я вообще нехороший человек, мне от этого ущерба не будет, но это не достойно разумного, терпимого к людям человека.
Камрад
Ромашка да, вспомнил по ходу: данайцы, предки эллинов, которых мы называем герками, они тоже не на пустое место пришли, а уничтожили ослабевшую крито-минойскую культуру.
z_g да учила я теорию Дарвина, учила..да, слабейшие заменяются на сильнейших, и жизнь на земле продолжается. Только не нужно устраивать такую борьбу за мир, что на земле камня на камне не останется.
А опасность не от гомосексуализма, а от гомофобии..к вопросу об уже упоминавшейся здесь Германии 1939 года..
А опасность не от гомосексуализма, а от гомофобии..к вопросу об уже упоминавшейся здесь Германии 1939 года..
z_g я жила в Карачаево-Черкесии 15 лет. это примерно в 300 км от Грозного. в моем поселке стояла армейская часть с бтрами. поэтому не надо пожалуйста опять про мой опыт и то чего я не вижу и не знаю. я не говорю о том, о чем не знаю, в отличие от некоторых.
ты не выдал ни единого разумного аргумента ЗА то что "гомосексуализм - угроза цивилизации". я утверждала обратное, приводя примеры. где твои примеры? или все те империи о которых ты говорил развалились из-за геев онли? так ли?
где твоя терпимость? где "все люди - братья", где христианская любовь к заблудшим? ты заклеймил их огульно всех "греховными" - и не грех ли это само по себе, о брат мой по количеству днк?
ты не нехороший. ты просто упертый и почему-то считаешь что то что тебе открылось в христианстве - это истина в последней инстанции. так вот. это не так.
ты не выдал ни единого разумного аргумента ЗА то что "гомосексуализм - угроза цивилизации". я утверждала обратное, приводя примеры. где твои примеры? или все те империи о которых ты говорил развалились из-за геев онли? так ли?
где твоя терпимость? где "все люди - братья", где христианская любовь к заблудшим? ты заклеймил их огульно всех "греховными" - и не грех ли это само по себе, о брат мой по количеству днк?
ты не нехороший. ты просто упертый и почему-то считаешь что то что тебе открылось в христианстве - это истина в последней инстанции. так вот. это не так.
Камрад
Риска Странно. Я предложил тебе собрать данные по интересующему тебя вопросу, ты в ответ начала доказывать, что у тебя есть опыт. Есть - доставай, сравним с чужим опытом, посмотрим. Если же тебя не интересуют ни данные, ни вопрос вообще, то давай и его прикроем - зачем воду в ступе толочь?
По остальному тексту: та же песня, что и в прошлый раз, видишь только то, что хочешь, приписываешь мне какие-то левые действия и заявления, а когда я прошу на них указать конкретно уходишь в общие бездоказательные обвинения. Мне от этого ущерба нет, но твое поведение расходится с заявленной тобой позицией разумности и честности.
Возможности для продолжения дискуссии не вижу за отсутствием самой дискуссии.
По остальному тексту: та же песня, что и в прошлый раз, видишь только то, что хочешь, приписываешь мне какие-то левые действия и заявления, а когда я прошу на них указать конкретно уходишь в общие бездоказательные обвинения. Мне от этого ущерба нет, но твое поведение расходится с заявленной тобой позицией разумности и честности.
Возможности для продолжения дискуссии не вижу за отсутствием самой дискуссии.
z_g т.е. факты которые есть у меня тебя не устраивают.. еще бы, неудобно...
очень неудобно проигрывать в споре за отсутствием разумных аргументов, я понимаю. счастливо.
очень неудобно проигрывать в споре за отсутствием разумных аргументов, я понимаю. счастливо.
Камрад
Ромашка Лично тебя утешит теория Дарвина, не дай Бог, случись что? Ромаш, я не заставляю тебя принимать какие-то решения, идти стрелять кого-то, или принимать безусловно все то, что я считаю правильным. Я просто хотел бы обратить твое внимание на этот вопрос, на исторический и современный опыт по принципу "учиться на чужих ошибках".
Что касается гомофобии конкретно в Германии образца 39-45, то Ромаш, что делать, если кто-то начинает расстреливать всех, кто ему не нравится, нам всем в общих чертах понятно, по-крайней мере большинству ясно, что это не есть хорошо.
Я только не понимаю, причем здесь опять расстрелы? Каждый раз, как поднимается эта тема, раздаются крики о расстрелах и каждый раз приходится указывать, что я не призывал никого расстреливать и даже не призывал никого выселять на остров Врангеля, короче приходиться доказывать, что не верблюд. Почему, Ромаш? Это что, табу? Свобода слова все же не для всех?
Что касается гомофобии конкретно в Германии образца 39-45, то Ромаш, что делать, если кто-то начинает расстреливать всех, кто ему не нравится, нам всем в общих чертах понятно, по-крайней мере большинству ясно, что это не есть хорошо.
Я только не понимаю, причем здесь опять расстрелы? Каждый раз, как поднимается эта тема, раздаются крики о расстрелах и каждый раз приходится указывать, что я не призывал никого расстреливать и даже не призывал никого выселять на остров Врангеля, короче приходиться доказывать, что не верблюд. Почему, Ромаш? Это что, табу? Свобода слова все же не для всех?
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел