"...Почему этот человек должен подавлять свое влечение? Почему его чувства будут названы «блудными»? почему если он последует им, Церковь будет считать его внешним до тех пор, пока он не покается? Почему он должен мучаться от неудовлетворенного желания?

У Льюиса есть замечательная статья на эту тему - "Право на счастье" (http://www.invictory.org/lib/2005/04/klaiv3.html). ( Мне особенно понравилось его замечание о том, что "право на счастье" звучит так же странно, как право на высокий рост или право на хорошую погоду.:)

Ромашка Галилей и тогда не был еретиком. Его работы субсидировались и одобрялись церковью, на него наехали по-сути во внутрицерковных разборках, насколько я понимаю.

Что касается прогресса мышления, то Ромаш, я никакого прогресса не вижу, все то же самое, что 3 тысячи лет назад, те же чувства, те же решения, те же проблемы. Некоторый прогресс наблюдался на евразийском континенте в течении 2000 лет в связи с распространением хритианства, но и все. Сегодня историяеская наука выбросила теорию "вертикального прогресса" в том числе в мышлении. Что касается "спирального прогресса", то насколько мне известно это до сих пор только картинка без сколько-нибудь веского обоснования.

И главное: аборты делать грех не потому, что то вредно для государства, а потому, это грех - выступление против Бога. Остается либо принять это как факт, весьма неудобный и не популярный сегодня, либо выбрать удобство, обосновав чем угодно. Вопрос не в том, что можно, а что нельзя по мнению общества - общественное одобрение сегодня может получить кто угодно, вплоть до педофила, смотря как сыграть на чувствах, вопрос в личном выборе: личное удобство VS Бог.

Ромашка
1) Галилея не сжигали. Сожгли Бруно. Галилея заставили отречься, да и то не слишком строго.
Ромаша, разборки внутри церкви со своим ученым, по-сути между своими, это не то же самое, что наезд на светского ученого.

2) По свинине: насколько мне известно кроме трудности хранения свинины (не больших, чем говядины), в связи с чем холодильный прогресс должен был произвести революцию в мозгах :), там еще есть момент: свинья как мусорщик, типа "санитар", подбирает всю грязь, ест все, то попадется, и бактерии, уничтожаемые кстати при термообработке, далеко не самая главная опасность.
Но это так, к слову.

3) Теперь о холодильниках, прогрессе и свинине.
Принмая концепцию закона от иудеев, в том числе на счет свинины, нет смысла рассказывать христианину о прогрессе в деле с холодильниками: мы считаем, что этот закон уже отменен Христом.
Может он превидел аргумент на счет холодильников?

Так что или иудейский закон+претензии по свинине+прогресс в деле ее сохранения, или вопрос снимается сам собой.

Ромашка тогда я не понял, о чем ты предлагаешь задуматься, если вопрос о прогрессе в сознании не ставился, а вопрос о холодильниках, т.е. прогрессе в технологиях, снялся?

upd: Иисус снял вопрос по свинине и прочим делам закона в делах спасения. Он сам кушал, что хотел, пил вино, в добрых делах не соблюдал субботу и т.д. Сегодня насколько ревностно соблюдать закон Моисея это теперь личное дело каждого христианина. Не христианина же это вообще не касается никак.
Конкретно по иудеям: они не приняли Иисуса, соответственно не приняли и Его приняли и его принципы, поэтому весь закон моисеев они считают необходимым к исполнению до сих пор.

z_g поэтому весь закон моисеев они считают необходимым к исполнению до сих пор. - ортодоксы, да..реформаторы иначе..а есть еще какое-то течение, все время название забываю. Короче, кто-то остался на уровне 5000 лет с хвостиком назад, кто-то все же ближе к современнности. Пример, в ортодоксальных синагогах мужчины и женщины сидят в разных комнатах, в реформаторской - вместе. это результат прогресса в сознании или что?

chaoss это грех, потому что страдает человек, который тебе доверился - а то, что страдаешь ты, потому что живешь с тем, кто тебе доверился, a тот, кто тебе доверился знает, что ты с ним страдаешь; не становитя ли при этом он сам грешником? И не толкаешь ли ты его на путь греха в таком случае?

Ромашка О прогрессе в сознании иудеев: это не ко мне, а к ним, ни ко мне, ни к христианству это никакого отношения не имеет. Я не вижу в этом никакого прогресса. Для меня вообще странно выглядит: объявлять что-то волей Божьей, а потом искать пути, как ее обойти так, чтобы все же не исполнять, но формальной точки чтобы все было ок.


а то, что страдаешь ты, потому что живешь с тем, кто тебе доверился, a тот, кто тебе доверился знает, что ты с ним страдаешь; не становитя ли при этом он сам грешником? И не толкаешь ли ты его на путь греха в таком случае?
Ну ты закрутила :) Т.е. бедный предатель, она ведь просто человек, он мучается от того, что живет с тем, кого предал, а тот человек, которого предали, который конечно сам виноват в том, что его предали, который вынудил его предать, короче этот гад еще при всем этом смеет жить дальше! Так что ли?

Ромашка Ты явно имеешь в виду какой-то конкретный и довольно странный на мой взгля вид предательства.
Не уточнив продолжать дискуссию смысла нет, мы будем писать о разном.

Ромашка
1) То, что описала chaoss, вот это:Бросать человека, который на тебя полагается, которому ты обещал в свое время верность и поддержку это предательство. Предательство как минимум стоит определения: безнравственно.
2) Невозможно заставить с собой жить. Можно не понимать, не знать, что заставить - невозможно, что каждый свободен, по причине привитой с детства рабской психологии, можно изобразить из себя жертву, которую заставляют с собой жить и т.д.
Но реально заставить - невозможно. Можно поступиться своей свободой.

Хм. Собственно когда двое вступают в брак, они оба поступаются частью своей свободы. Точно так же как раб. Они различаются мотивом: первые двое по любви друг ради друга, раб - из страза наказания и лично для себя.

Ромашка
а можно изобразить из себя прирученного, за которого кто-то там в ответе. можно. Вариантов масса. Ключевое слово: изображать.
А можно жить уже с нелюбимым мужественно неся свою ношу: отвечать за базар. Можно. И если жертву не корчить, а постараться в верности данному слову разобраться в происходящем, то вполне может оказаться, что дело не в любви, а в каких-то проблемах, которые стоит порешать, приложив, понятно, усилия.
Если же выбрать вариант "корчить, изображать", то это тоже предательство. Потому, что это означает: не желать выполнять свое слово, не желать ни разбираться, ни прилагать усилия, но при этом стараться изображать, что исполняешь, чтобы не выглядеть совсем уж плохо. Это предательство и ложь.


Рассмотрим приведенный тобой пример. Вопрос серьезный, отвечаю серьезно.
У меня такое было. Т.к. молодость я провел не сказать бурно, но, скажем так, подвижно, то и не один раз было. Пока был молодым дураком и делал так, как принято, то разворачивался и уходил. Точно так же, как и наоборот, по сути, отжав воду отмазок: "любовь прошла, завяли помидоры, сандали жмут и нам не по пути" - и уходил.
Когда увидел это в своей жене, да и сам вроде охладел, то сначала решил что все, пора расходиться, это будет честно и т.д. Но потом я стал искать воли Божьей, что же Он думат по этому поводу. И узнал, что Он не пристрелит меня, если я разведусь, но вообще-то Он ценит и хочет верности. Тогда я решил, что нужно найти и разрешить проблемы, которые нам мешают, перечитал кучу литературы, пытался обсуждать это с женой, перепробовал кучу методов - без толку. Тогда я опять стал спрашивать Бога: "как же так? Ты учишь верности, а ничего не оплучается!" И Бог показал, что я действовал человеческими методами, а у Него для Его целей есть свои методы. Я смирился и признал, что сам ничего сделать не могу. Тогда Он сам стал учить меня тому, что же такое Его верность на примере Христа и моих с ним отношений. И я просто принял решение: она пусть делает, что хочет, я не буду на нее давить, а сам буду делать то, чему Бог меня учит - буду верен, буду любить и заботиться, как обещал, и как учит меня Бог.
Было тяжело и довольно долго. Но итог: наши отношения кажется никогда не были так хороши. Даже наверное в первый год. В ответ на верность Бог дал мне чувства, а потому дал их и жене, с ее согласия.

Так я узнал, что такое христова верность, какова ей цена и каков ее итог. Но - только в Господе и с Его помощью, слава за это Христу Иисусу. Неверующим, т.е. тем кто не верит в помощь Иисуса Христа, я такого итога гарантировать не могу.


И еще я узнал
1) Бог всегда выполняет обещанное причем так, как мы и представить не можем.
2) Чувства как деньги: хорошие слуги, но плохие господа. По-крайней мере для мужчины во Христе.

Знаешь, дело же не в том что "и в церкви почитаться своим, и отнюдь не терпеть неприятных ограничений". дело том, что Церковь старательно навязывает сии ограничения тем, кто в Церкви не состоит. и клеймит стигмой тех кто не придерживается. Вон, в России потихоньку становится модно быть православным. изменилось от этого что-нибудь кроме отъетых морд определенного количества чиновников от РПЦ? не уверена. а те кто творил добрые дела продолжают их творить - раньше именем своим, потом именем христа.. христос выйдет из моды, хорошие люди все равно не перестанут быть хорошими людьми.

Если бы было просто "у нас, у христиан, такие правила - как в профсоюзе - кто с нами, тот обязан, кто не с нами - тот свободен и нас не колышет" и проблем бы не было. основная неприязнь не-церковных людей к любой религии это постоянная ее попытка навязать свои ценности другим. и очень редко церковные (любой ветви христианства или ислама) способны удержаться на ступеньке "может мне бы и хотелось чтобы ты был христианином, но поскольку я ценю и уважаю твою свободу то я на эту тему говорить не буду". я таких по пальцам пересчитать могу... в штатах активистов сильно удерживает вероятный lawsuit, во многих других местах никого ничего не удерживает, отсюда перманентные перегибы и разборки.

внутри же христианского течения такие разборки будут всегда. потому как неоднозначная у вас документация.
а ислама вон прямые инструкции и то дофига проблем, а в христианстве 2 тыс лет разбираются и у каждого свое мнение... а потому они были, есть и будут всегда - терки и разборки. что можно, что нельзя. а если можно то до какой степени? а если нельзя - но если очень хочется, то как сделать чтобы было можно?
имхо - это абсолютно естественно. и изменится только с изменением общественного и личного сознания - через, эдак, порядка 5 тыс лет... (с) современные исторки-социологи-футуристы.