z_g обьясняю. не ответил ни на один аргумент по существу. отметился фразой в духе "я сказал, а вы тепреь пойдите подумайте" и ушел опять же не ответив ни на что по существу. в интернете это называется "слил". обьяснила доступно?

Риска еще раз спасибо за внимание, но я не думаю, что дальнейшая дискуссия в таком духе будет сколько-нибудь продуктивной в традиционном смысле этого слова.

Рискао статистике уже неоднократно говорилось что повернуть ее можно любым боком. в данном случае, хочу обратить твое внимание на то, что...

Статистику-то повернуть можно любым боком - но документы, на которые я давала ссылки, состряпали вовсе не злобные республиканцы, а организации, вполне к геям лояльные, даже более чем - как-то Human Rights Commission. Это они радостно сравнивают несравнимое (пусть так!), и радостно же рапортуют: "ура, товарищи, геев среди нас все больше". Там, кстати, не только о геях было, но о числе людей, имевших опыт связей со своим полом вообще. И вывод неизменно - число их растет, растет, растет. Очень странные документы, странная статистика и странные выводы для социальной группы, не претендующей на идеологию. И очень логичные, если допустить, что идеология имеет место быть.

Риска Да, за "наголо" и "кстати" - спасибо

Риска извини, твои выводы и подход представляются мне довольно странными.

Извиняю, конечно - когда выводы и подход сильно отличаются от наших собственных, то совершенно неудивительно, что они представляются нам странными.:)

Только это характеризует наше восприятие, а к правильности или неправильности выводов отношения не имеет.

z_g к правильности и неправильности наших выводов вообще относится гораздо меньшая часть наших текстов, чем мы обычно думаем

Да, конечно. Только христиане по определению не могут "применять самих себя как единственное мерило правильности/неправильности" всего вокруг, или они уже не христиане. Я же выступаю против гомосексуализма не по той причине, что это явление лично мне не приглянулось - причины неприятия его у меня совершенно четкие и совершенно иные. Как и у тебя.:) И сформулировали эти причины тоже не мы с тобой.

А вот если Библию считать - просто книгой, гомосексуализм - просто никому не мешающим безобидным отклонением, то вполне понятна логика - "ну и что в этом такого?" Я бы сама,скорее всего, так думала, если бы не была христианкой. Потому что позиция - "а чем они вам мешают - у всех есть право на счастье" очень по-человечески понятна и привлекательна. А потому и спорить - или вести дискуссию (по-моему, тебе слово "спорить" не нравится:) - так тяжело.

z_g говорить во-первых, потому что это коренная разница, определяющая в том числе и правила испольхования таких инструментов, как опыт, знания, логика и т.д.

Согласна, разница коренная - не совсем поняла только насчет различий в правилах использования логики. С точки зрения "логично-нелогично", как мне кажется, оценивать можем мы все - тут уж зависит больше от степени владения этой самой логикой. Другое дело, что изначальные посылы у нас могут буыть разные - но вот все то, что мы говорим после "если предположить, что" - вполне поддается объективной оценке. Должно поддаваться, по крайней мере:) В общем, я не совсем поняла - если можешь, уточни, пожалуйста.

Соответственно обдуманная, взвешенная, честная позиция человека для меня заслуживает уважение, т.к. она плод его труда, даже если она на мой взгляд не верна - все дело только лишь в основаниях, а не в принципах ее построения.
В эпоху засилья СМИ и всеобщей грамотности, к сожалению, совершенно не обязательно иметь взвешенную и обдуманную позицию, чтобы честно считать ее своей. И - да, это и меня, распрекрасной, касается:). Иногда очень интересно просто задать себе вопрос "а почему я так думаю, откуда у меня вообще это убеждение?" Результаты бывают неожиданными и неприятными.:( У меня, по крайней мере.

все дело только лишь в основаниях, а не в принципах ее построения. Если однажды человек поменяет основание, то изменится
Сильное ИМХО (!), не претендующее на истину в последней истанции - если мы говорим о таком серьезном пересмотре основания, как приход к Богу, то уже не имеет особого значения, на правильных принципах ли была построена предыдущая позиция, обдумана ли была и честна ли. Она просто изменится, вот и все.

Мне не нравится не слово "спор", а то, что лично я :) под этим понимаю: процесс утверждения себя и продавливания своей позиции, вместо процесса взаимодействия.

Ну да, я так в целом твое толкование слова "спор" и поняла. :)) ...Если честно, у меня некоторое ощущение недосказанности на тему того, как ты воспринимаешь тон моих постов и мое участие в дискуссиях в твоем дневнике. В частности - извини, если я не права - в применении к моим постам и "стилю" моих "выступлений" периодически звучит выражение "продавливание своей позиции", "давление".:( При этом мне совершенно непонятно, как в интернете можно какое-либо мнение - "продавить".:( "Продавить свою позицию" можно, например, на совещании у начальства, перетянув начальство на свою сторону и добившись его действий в соответствии с твоей позицией, а не с чьей-то еще. Но здесь мы сошлись, поговорили, и разошлись - о каком продавливании может идти речь? (Я не утрирую, я совершенно искренне - не понимаю.:() Один только вариант приходит на ум - этакое "давление" авторитетом, если ты уважаемая в данном интернет-коммьюнити личность (старожил форума, автор популярного дневника и т.п.). Этот вариант ко мне также не применим - дневника у меня нет, личных отношений ни с кем на джорналс, кроме подруги-однокурсницы, дневник которой я читаю - тоже. Каким же образом я могу что-то - продавить?

Мне кажется, что некоторое непонимание проистекает еще и из принципиально разных подходов к дискуссии. Потому считаю своим долгом свой подход пояснить.

Во-первых, "спор" для меня - это просто горячая дискуссия.:) Только при этом "горячесть" определяется не выпадами типа "сам дурак", а готовностью защищать свою позицию и отвечать на критику противоположной стороны. Более того, я считаю, что не стоит терять время на дискуссии, если предмет их не стоит спора.:))) Поэтому стараюсь "ввязываться" только в те дискуссии, где, как мне кажется, не представлены какие-то серьезные аргументы в пользу той стороны, которую я поддерживаю. При этом моя основная цель - не переубеждение собеседника. Это не в моей власти, у него, так же как у меня, есть глаза, уши и свободная воля. Моя цель - дополнить дискуссию, наиболее полно представить все аргументы, ответить на критику оппонента. Для кого? Для сторонних наблюдателей - для людей, которые, возможно, не имеют сложившегося мнения касательно предмета дискуссии, и "открыты" аргументам разных сторон. Участники же дискуссий на принципиальные темы обычно "закрыты". В том числе и я. Т.е. по темам, касательно которых у меня нет мнения, которое бы требовало горячей защиты, я просто не высказываюсь.:))) Таким образом, "процесс взаимодействия" с участниками дискуссии для меня - это наиболее полное обсуждение темы с приведением различных аргументов и, разумеется, критикой аргументов оппонентов. В конце дискуссии на принципиальные темы не присуждается приз и не наступает полного взаимопонимания. Но, в идеале, позиция противополжной стороны становится яснее, понятнее, если и не ближе.

Опасность таких бескомпромиссных дискуссий, конечно же, в том, что оппонент может воспринять, и часто воспринимает:(, твою критику его аргументов на свой, личный счет. Мне такое восприятие по натуре не очень свойственно - поэтому я дискутирую так, как хотела бы, чтобы дискутировали со мной. Но, сознавая что люди разные, я прекрасно понимаю, что опасность обидеть - существует и реальна. При этом не уверена, что мне нужно менять именно стиль дискуссии - если я пытаюсь это сделать, получается нечто до такой степени фальшиво-неубедительно-беззубое, что лучше и не пытаться вообще. Поэтому, если честно, в последнее время стараюсь вообще воздерживаться от интернет-дискуссий... если только не считаю, что обсуждаемая тема "стоит свеч". Не уверена, что моя позиция по данному вопросу правильная - но она точно обдуманная и, как мне кажется, честная. Как практический результат этой позиции - в интернет пишу все меньше.

Ух... невероятно много букв получилось, и при этом офф-топик. По прочтении удали или оставь - не твое усмотрение, т.к. пост обращен, в общем-то, лично к тебе.

отредактировано: 01-02-2007 07:30 - Ra123

Ra123 и восприятие тоже НИКАК не характеризует. поскольку твое отличается от моего настолько что восприятие друг друга мы не можем характеризовать (поясняю - прицепить к нему конкретные характеристики верные по некоей "абсолютной" шкале - ибо шкалы у нас тоже разные).
можем только, как принято в стране, где я сейчас живу, - let's agree to disagree.

Ra123 именно поэтому я не стала давать никаких характеристик. поскольку те что я могу дать, кроме "странные", будут скорее всего восприняты как несущие отрицательную эмоциональную нагрузку. а оно мне надо, еще и тебя заводить или обижать? нам с тобой делить нечего принципиально. ты ничего не можешь мне дать, я не могу, видимо, ничего дать тебе. соприкоснулись как два воздушных шарика и полетели дальше...

это з-кю у меня под прицелом, мне нравится его тараканов вычислять. развлечение у меня такое. иногда. да.

Риска Прежде чем отвечать в стиле: "на себя посмотри, нехороший и глупый ты человек!" обрати все же внимание, как "плотно" ложится твое поведение в описанную схему.