30-01-2007 10:26 Зачем нужна церковь?
"...Почему этот человек должен подавлять свое влечение? Почему его чувства будут названы «блудными»? почему если он последует им, Церковь будет считать его внешним до тех пор, пока он не покается? Почему он должен мучаться от неудовлетворенного желания?
Как сказал мне один человек - «Это просто жестоко, связывать меня на всю жизнь с женщиной, которую я больше не люблю». Людей с такими проблемами предостаточно – от Билла Клинтона до кого-то из тех работяг, которые едут вместе с Вами в переполненном вагоне метро. И многие из этих людей очень сердиты на Церковь. Ну в самом деле, XXI век же, давайте уйдем от этих средневековых ограничений.
Собственно, за стенами Церкви давно уже ушли, с этим проблем нет. Но люди хотели бы, чтобы таковая эмансипация произошла и внутри Церкви. К Церкви обращается гневное требование изменить свои взгляды на многие вещи – на тот же гомосексуализм, на разводы, на аборты, на многое другое, так, чтобы человек мог и в церкви почитаться своим, и отнюдь не терпеть неприятных ограничений, которые мы выше упомянули.
Думаю, что в этой ситуации мы должны обратиться к вопросу, который почему-то все время остается за кадром – а зачем вообще нужна Церковь? Если я хочу присоединиться к Церкви, получить благословение ее служителей на какие-то важные для меня действия, то зачем мне это нужно? Что я ищу в Церкви?..."
http://sergeyhudiev.livejournal.com/253860.html
Вопрос. Предложение к размышлению. Ответ верующего человека, принадлежащего к церкви.
Как сказал мне один человек - «Это просто жестоко, связывать меня на всю жизнь с женщиной, которую я больше не люблю». Людей с такими проблемами предостаточно – от Билла Клинтона до кого-то из тех работяг, которые едут вместе с Вами в переполненном вагоне метро. И многие из этих людей очень сердиты на Церковь. Ну в самом деле, XXI век же, давайте уйдем от этих средневековых ограничений.
Собственно, за стенами Церкви давно уже ушли, с этим проблем нет. Но люди хотели бы, чтобы таковая эмансипация произошла и внутри Церкви. К Церкви обращается гневное требование изменить свои взгляды на многие вещи – на тот же гомосексуализм, на разводы, на аборты, на многое другое, так, чтобы человек мог и в церкви почитаться своим, и отнюдь не терпеть неприятных ограничений, которые мы выше упомянули.
Думаю, что в этой ситуации мы должны обратиться к вопросу, который почему-то все время остается за кадром – а зачем вообще нужна Церковь? Если я хочу присоединиться к Церкви, получить благословение ее служителей на какие-то важные для меня действия, то зачем мне это нужно? Что я ищу в Церкви?..."
http://sergeyhudiev.livejournal.com/253860.html
Вопрос. Предложение к размышлению. Ответ верующего человека, принадлежащего к церкви.
Группы: [ вера и церковь ]
Комментарии:
Камрад
Риска Церковь старательно навязывает сии ограничения тем, кто в Церкви не состоит Это не правда. На сегодняшний день церкви по факту уже ничего никому не навязывают, просто верующие люди нередко отстаивают свои права жить так, как им хочется.
Если бы тебя преследовали по религиозному принуципу, если бы тебе крутили руки и угрожали тюрьмой, как христианам в Такжикистане, или вовсе бы тебе грозила смерть, как христианам в Иране, то можно было бы говорить о давлении на тебя, а так ты свободна делать то, что хочешь. Другое дело если верующие люди против того, чтобы например по общественным каналам крутили порнуху - это ведь общественные, т.е. и их тоже каналы, или чтобы детей растлевали в школах, это ведь и их дети и т.д. Это защита прав, а не давление.
"у нас, у христиан, такие правила - как в профсоюзе - кто с нами, тот обязан, кто не с нами - тот свободен и нас не колышет" Точно так. Кто с нами, тот обязан, да. Кто не с нами - не обязан, и глупо спрашивать, тоже согласен. А вот "не колышет" проистекает от мотива: наплевать. Христианам не наплевать, а на счте методов выражения этого принципа возвращаемся к началу коммента: на тебя никто не давит. Давят сегодня на христиан.
"Разборки" внутри христианства: вред от этого конечно есть, но не для тех, кто считает, что Бога вообще нет. Кто хочет найти Бога, тот Его находит все равно. Кто не хочет - не найдет, будем ли мы в согласии или нет. Это первое.
Второе. Согласие на самом деле есть: во всех действительно важных вещах все христиане едины. Это вопрос коммуникации: стоит только общаться на личном уровне честно и без страха, как христиане обнаруживают, что они все братья и сестры, родственники во Христе.
Так что при всем уважении это наше, семейное дело. Хочешь - добро пожаловать в семью, изнутри она может выглядеть совсем иначе, чем снаружи. Если нет, то лезть в чужие семейные дела нехорошо.
Если бы тебя преследовали по религиозному принуципу, если бы тебе крутили руки и угрожали тюрьмой, как христианам в Такжикистане, или вовсе бы тебе грозила смерть, как христианам в Иране, то можно было бы говорить о давлении на тебя, а так ты свободна делать то, что хочешь. Другое дело если верующие люди против того, чтобы например по общественным каналам крутили порнуху - это ведь общественные, т.е. и их тоже каналы, или чтобы детей растлевали в школах, это ведь и их дети и т.д. Это защита прав, а не давление.
"у нас, у христиан, такие правила - как в профсоюзе - кто с нами, тот обязан, кто не с нами - тот свободен и нас не колышет" Точно так. Кто с нами, тот обязан, да. Кто не с нами - не обязан, и глупо спрашивать, тоже согласен. А вот "не колышет" проистекает от мотива: наплевать. Христианам не наплевать, а на счте методов выражения этого принципа возвращаемся к началу коммента: на тебя никто не давит. Давят сегодня на христиан.
"Разборки" внутри христианства: вред от этого конечно есть, но не для тех, кто считает, что Бога вообще нет. Кто хочет найти Бога, тот Его находит все равно. Кто не хочет - не найдет, будем ли мы в согласии или нет. Это первое.
Второе. Согласие на самом деле есть: во всех действительно важных вещах все христиане едины. Это вопрос коммуникации: стоит только общаться на личном уровне честно и без страха, как христиане обнаруживают, что они все братья и сестры, родственники во Христе.
Так что при всем уважении это наше, семейное дело. Хочешь - добро пожаловать в семью, изнутри она может выглядеть совсем иначе, чем снаружи. Если нет, то лезть в чужие семейные дела нехорошо.
z_g мне грозила. и смерть, и побои. 
я об этом писала кажется даже в твоем журнале где-то в комментах на чей-то вопрос. правда никто не верит, кто сам в такой ситуации не был, но это уж их проблемы... в том числе и за то, что я хотела делать то что хочу. но ты начал спорить что мой личный опыт к делу не относится и дискуссия на этом завяла.. поскольку я не могу принять аргумент о том, что опыт христианина в таджикистане относится к делу, а еврея в россии - нет. сравнивать - так аккуратно. сравнимые вещи. а опыт христианина в иране и христианина в россии - вещи не сравнимые.
и "растлевание" детей штука ну оооочень расплывчатая. поэтому либо давай конкретные определения, с примерами, либо не употребляй давление на эмоции "растлевание, порнуха, грозила смерть". фактами оперируем, фактами. иначе получится как ты описал там про эмоциональные дискуссии оперирующие эмоциями.а тебе же это не нравится? вот и давай, последуем твоим же идеям.
и к примеру о "порнухе" на тв. у меня нет тв и это мой выбор. и у многих моих друзей, в том числе активно не- и верующих и детных, - нет. поэтому порнуха и чернуха (которой там до фига, действительно) по тв нам не грозит.
на христиан, прости, давят только там где христианство - бельмо на глазу местной общественности. мне вот лично кажется что те самые 80% ОПК в школе - это охренеть какое излишнее давление на не-христиан, даже с учетом плачевного уровня сего образования.
лезть в чужие семейные дела нехорошо прально.... поэтому как только вы договоритесь внутри семьи по вопросам "гомосексуализма, разводов, права на аборты, и на многое другое" - не-религиозные товарищи перстанут считать большую часть религиозных - фанатиками и недоумками (извини уж), а примут вас всех - вне зависимости от конкретной ветви) как принимают, к примеру, договорившихся "амишей" - вот примерная группа христиан, обладающая четко определенными ценностями, правилами и полностью исключившая принуждение и проповедничество по отношению не только к другим, но и к собственным детям. и потому они уважаемы и почитаемы, хотя многие считают их странными. но "странный" в данном случае это не плохое определение. это просто "другой". и их популяция не уменьшается, что означает что они выбрали правильный путь.
и бороться им ни с кем не приходится, вот так фокус, и никто на них не давит - как же у них это получается, а?
получается же вот у группы, когда у вас получится - вы тоже перестанете всех раздражать.
и еще на тему "семейного дела". если рядом со мной живет негр громко слушающий музыку по ночам - я вызову полицию и постараюсь добиться чтобы его выселили. ибо как только его "семейное/личное" дело вылезает за границы его территории и становится и "моим" - против моего желания... это мне нафиг не нужно - и я с ним борюсь. аналогия ясна?
я об этом писала кажется даже в твоем журнале где-то в комментах на чей-то вопрос. правда никто не верит, кто сам в такой ситуации не был, но это уж их проблемы... в том числе и за то, что я хотела делать то что хочу. но ты начал спорить что мой личный опыт к делу не относится и дискуссия на этом завяла.. поскольку я не могу принять аргумент о том, что опыт христианина в таджикистане относится к делу, а еврея в россии - нет. сравнивать - так аккуратно. сравнимые вещи. а опыт христианина в иране и христианина в россии - вещи не сравнимые.и "растлевание" детей штука ну оооочень расплывчатая. поэтому либо давай конкретные определения, с примерами, либо не употребляй давление на эмоции "растлевание, порнуха, грозила смерть". фактами оперируем, фактами. иначе получится как ты описал там про эмоциональные дискуссии оперирующие эмоциями.а тебе же это не нравится? вот и давай, последуем твоим же идеям.
и к примеру о "порнухе" на тв. у меня нет тв и это мой выбор. и у многих моих друзей, в том числе активно не- и верующих и детных, - нет. поэтому порнуха и чернуха (которой там до фига, действительно) по тв нам не грозит.
на христиан, прости, давят только там где христианство - бельмо на глазу местной общественности. мне вот лично кажется что те самые 80% ОПК в школе - это охренеть какое излишнее давление на не-христиан, даже с учетом плачевного уровня сего образования.
лезть в чужие семейные дела нехорошо прально.... поэтому как только вы договоритесь внутри семьи по вопросам "гомосексуализма, разводов, права на аборты, и на многое другое" - не-религиозные товарищи перстанут считать большую часть религиозных - фанатиками и недоумками (извини уж), а примут вас всех - вне зависимости от конкретной ветви) как принимают, к примеру, договорившихся "амишей" - вот примерная группа христиан, обладающая четко определенными ценностями, правилами и полностью исключившая принуждение и проповедничество по отношению не только к другим, но и к собственным детям. и потому они уважаемы и почитаемы, хотя многие считают их странными. но "странный" в данном случае это не плохое определение. это просто "другой". и их популяция не уменьшается, что означает что они выбрали правильный путь.
и бороться им ни с кем не приходится, вот так фокус, и никто на них не давит - как же у них это получается, а?
получается же вот у группы, когда у вас получится - вы тоже перестанете всех раздражать.
и еще на тему "семейного дела". если рядом со мной живет негр громко слушающий музыку по ночам - я вызову полицию и постараюсь добиться чтобы его выселили. ибо как только его "семейное/личное" дело вылезает за границы его территории и становится и "моим" - против моего желания... это мне нафиг не нужно - и я с ним борюсь. аналогия ясна?
Камрад
Риска
1) опыт христианина в иране и христианина в россии - вещи не сравнимые Речь не об этом, а о подмене. В Такжикистане христиан преследуют организованно, даже централизованно, и массово. Евреи России не могут сказать того же не покривив душой, а в отдельных случаях типа маньяков с ножом церковь хоть православная, хоть какая христианская здесь ни при чем, если не так, если есть факты разжигания межнациональной розни в церквях - есть суд, вперед.
2) У вас может и нет порнухи на тв, зато у нас есть. Не говоря уже о рекламах на грани порнухи в детское время.
Что касается "растления", то для тебя вроде не существует общественных норм поведения, только польза или вред? Тогда ты и не поймешь, что это значит, но скажем так: если некоторые твои публичные действия наносят христианам вред, то они бы хотели, чтобы с их мнением считались. У себя дома занимайся чем хочешь, а в общесте давай договариваться, это и есть демократия, разве нет?
Но если углубляться в эту тему, то отвлечемся от основной: от давления церкви на посторонних людей.
3) на христиан, прости, давят только там где христианство - бельмо на глазу местной общественности Это не правда. Ты не христианка, можешь быть не в курсе, но практика показывает, что стоит только объявить, что ты христианин, как сразу же найдутся люди, у которых масса претензий к христианству, церкви, Богу, родителям и т.д. и которые желают предъявить это тебе. Далее: в Такжикистане христиане на кого-то давили? В Иране? В Малазии? В Афганистане? В других странах, где до сих пор казнять и массово гонят христиан?
Это не преданья старины глубокой, это сегодня происходит.
Далее. В цивилизованных Европе и США на церкви давят с целью продавить их согласие на легализацию гомосексуализма не в общесте (это уже факт), а в самих церквях. Например преследуют священников за то, что гомосексуализм называется грехом. Это внутрицерковное дело, никого вне церкви это не касается, что там внутри семьи происходит. Церковь не призывает сажать гомосексуалистов, ничего плохого им не делает, в их жизнь не лезет, в дома к ним не ломится, но ей запрещают даже говорить внутри нее самой. Свобода слова не для всех, да?
4) Что касается "договорившихся" групп. Ты спецально или нет, но подменяешь понятия "договориться между собой" и "договориться с внешним миром".
Так вот хритсиане постоянно договариваются между собой и не безуспешно. То, что они имеют разные мнения по разным второстепенным вопросам это от того, что они разные, это нормально, они люди, а не роботы. В главном мы едины.
А вот то, что некоторые т.н. "христиане" договариваются с миром это их дело, но это ничего не говорит о правильности их выбора, а только об их удобстве и их личном выборе. Если один их семьи уходит из нее и в дальнейшем согласовывает свои действия не с ней, а с посторонними людьми - это его выбор.
6) Но это все отсупления.
Прозвучало мнение, что церкви давят на людей, не являющихся ее членами. Это было главным вопросом, и нужно или подтвердить это фактами и разобрать вопрос или прекратить дискуссию по этому вопросу.
1) опыт христианина в иране и христианина в россии - вещи не сравнимые Речь не об этом, а о подмене. В Такжикистане христиан преследуют организованно, даже централизованно, и массово. Евреи России не могут сказать того же не покривив душой, а в отдельных случаях типа маньяков с ножом церковь хоть православная, хоть какая христианская здесь ни при чем, если не так, если есть факты разжигания межнациональной розни в церквях - есть суд, вперед.
2) У вас может и нет порнухи на тв, зато у нас есть. Не говоря уже о рекламах на грани порнухи в детское время.
Что касается "растления", то для тебя вроде не существует общественных норм поведения, только польза или вред? Тогда ты и не поймешь, что это значит, но скажем так: если некоторые твои публичные действия наносят христианам вред, то они бы хотели, чтобы с их мнением считались. У себя дома занимайся чем хочешь, а в общесте давай договариваться, это и есть демократия, разве нет?
Но если углубляться в эту тему, то отвлечемся от основной: от давления церкви на посторонних людей.
3) на христиан, прости, давят только там где христианство - бельмо на глазу местной общественности Это не правда. Ты не христианка, можешь быть не в курсе, но практика показывает, что стоит только объявить, что ты христианин, как сразу же найдутся люди, у которых масса претензий к христианству, церкви, Богу, родителям и т.д. и которые желают предъявить это тебе. Далее: в Такжикистане христиане на кого-то давили? В Иране? В Малазии? В Афганистане? В других странах, где до сих пор казнять и массово гонят христиан?
Это не преданья старины глубокой, это сегодня происходит.
Далее. В цивилизованных Европе и США на церкви давят с целью продавить их согласие на легализацию гомосексуализма не в общесте (это уже факт), а в самих церквях. Например преследуют священников за то, что гомосексуализм называется грехом. Это внутрицерковное дело, никого вне церкви это не касается, что там внутри семьи происходит. Церковь не призывает сажать гомосексуалистов, ничего плохого им не делает, в их жизнь не лезет, в дома к ним не ломится, но ей запрещают даже говорить внутри нее самой. Свобода слова не для всех, да?
4) Что касается "договорившихся" групп. Ты спецально или нет, но подменяешь понятия "договориться между собой" и "договориться с внешним миром".
Так вот хритсиане постоянно договариваются между собой и не безуспешно. То, что они имеют разные мнения по разным второстепенным вопросам это от того, что они разные, это нормально, они люди, а не роботы. В главном мы едины.
А вот то, что некоторые т.н. "христиане" договариваются с миром это их дело, но это ничего не говорит о правильности их выбора, а только об их удобстве и их личном выборе. Если один их семьи уходит из нее и в дальнейшем согласовывает свои действия не с ней, а с посторонними людьми - это его выбор.
6) Но это все отсупления.
Прозвучало мнение, что церкви давят на людей, не являющихся ее членами. Это было главным вопросом, и нужно или подтвердить это фактами и разобрать вопрос или прекратить дискуссию по этому вопросу.
z_g рискну предположить, что кабы не было у тебя того опыта уходов, то сейчас, уже в семейной жизни, тебе бы его не хватало быть таким вот мудрым и терпеливым..
Камрад
Ромашка опыт уходов дает в итоге тольео опыт уходов. Для оставания нужен совершенно другой опыт.
z_g никто не запрещает церкви говорить то, что она думает... только как только это начинает унижать других - вступают в силу законы того самого общества, которое свободным голосованием определило что публичные оскорбления - вне закона и должны наказываться... тем не менее, церковь имеет право неодобрять что ей захочется... но как только она начинает мешать остальным жить - ей придется заткнуться. этот тот самый подход про "свобода твоего кулака заканчивается там где начинается свобода моего носа". кидаться оскорблениями можно ровно до тех пор пока никто не оскорбится. церковь остается в меньшинстве (ура) и либо она изменится вместе с цивилизацией, либо вымрет. пока она менялась и нет никаких оснований предполагать что через н-ное количество времени она опять не изменится вместе со своими принципами и не подпатчит указания и правила.
эток ак раз демократия в действии. большинство решило что свобода - так для всех. и церкви придется смириться. она уже не способна подавить всех, и постепенно ее роль будет уменьшаться - либо она смирится с тем что гомосексуалисты тоже люди, и примет их под свое крыло, дабы удержать при себе паству.
4. это ты подменяешь понятия. эти ребята договорились внутри себя и при этомприняли такие правила которые не ставят их в конфликтную ситуацию с остальным миром. при этом они отнюдь не нарушают законов библии, а скорее блюдут много ревностнее тебя.
ты потрясающе выводишь что то что делает человек внутри церкви - это его выбор, а то что человек делает вне ее - это заведомо неверно ибо вне церкви. и то что люди разные - нормально внутри церкви, ежели их "разность" в церковность не вписывается - ты сразу готов с ними бороться.
да, я так и не услышала ответа на вопрос - как твои христианские принципы сочетаются с неготовностью пожертвовать и отрицательным отношеним к другим людям. или они не такие уж христианские, а просто принципы твоей церкви позволяют ненавидеть инакомыслящих?
эток ак раз демократия в действии. большинство решило что свобода - так для всех. и церкви придется смириться. она уже не способна подавить всех, и постепенно ее роль будет уменьшаться - либо она смирится с тем что гомосексуалисты тоже люди, и примет их под свое крыло, дабы удержать при себе паству.
4. это ты подменяешь понятия. эти ребята договорились внутри себя и при этомприняли такие правила которые не ставят их в конфликтную ситуацию с остальным миром. при этом они отнюдь не нарушают законов библии, а скорее блюдут много ревностнее тебя.
ты потрясающе выводишь что то что делает человек внутри церкви - это его выбор, а то что человек делает вне ее - это заведомо неверно ибо вне церкви. и то что люди разные - нормально внутри церкви, ежели их "разность" в церковность не вписывается - ты сразу готов с ними бороться.
да, я так и не услышала ответа на вопрос - как твои христианские принципы сочетаются с неготовностью пожертвовать и отрицательным отношеним к другим людям. или они не такие уж христианские, а просто принципы твоей церкви позволяют ненавидеть инакомыслящих?
z_g опыт уходов дает в итоге тольео опыт уходов - ы не забываешь, что отрицательный результат - тоже результат? разумеется для того, кто умеет анализировать...
Камрад
Ромашка это все слова. На практике можно копить отрицательный опыт годами и так и уйти с ним в могилу, ничего не предприняв.
Для того, чтобы выйти из дома, не достаточно накопить отрицательный опыт и больше не желать в нем находиться. Нужно для начала захотеть выйти, а затем сделать первый шаг.
Для того, чтобы выйти из дома, не достаточно накопить отрицательный опыт и больше не желать в нем находиться. Нужно для начала захотеть выйти, а затем сделать первый шаг.
Камрад
Риска
1) Назвать что-то грехом не значит оскорбить его носителя, но значит охарактеризовать его поведение, сопоставив с некоторым понятием. Смысл этого понятия прописан в Библии и только там потому, что там прописано первое и единственно определение греха. В светской терминологии этого понятия просто нет.
Поэтому для того, кто не верит в Бога, это не должно означать ничего: без явления и слово, его обозначающее - пустой звук. "Хоть горшком назови - только в печь не ставь". Если же человеку крайне не нравится что то, что он делает, оценивается верующими людьми как грех, то ему стоит разобраться со своей совестью и с тем, так ли уж он не верит в Бога, как заявляет.
2) Т.е. тему давления на тебя церковью таки закрываем? За отсутствием аргументов.
3) Цель церкви - не паству удержать, не народ к себе заманить и не бабла сружить. Цель - служить Богу, а людям постольку, поскольку это входит в планы Бога. Именно так действовал Иисус. И именно для этого и создавались церкви.
4) То, что эти ребята договорились внутри себя это их дело. То, что это притяно не верующим людям это тоже их дело. Что же касается выполнения законов Библии, то об этом речь идет уже постольку, поскольку это не мешает договору в началу пункта. То есть они оставили предназначение, так что теперь они могут быть кем угодно и чем угодно, но не христианами.
В этом пункте для подтверждения своих слов мне нужно обратиться к Библии, т.к. ты сама завела разговор о выполнении ее законов:
12 Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей,
13 чтобы соблюдал заповеди Господа и постановления Его, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо.
(Втор.10:12,13)
Не своими путями, не путями других людей - путями Господа Бога. Не людям служить и не себе - служить Гоподу Богу.
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
(Мар.12:30)
Первая. Про людей и про себя самого - только вторая.
Так что или Богу служить - или людям. Двум господам верно служить невозможно
1) Назвать что-то грехом не значит оскорбить его носителя, но значит охарактеризовать его поведение, сопоставив с некоторым понятием. Смысл этого понятия прописан в Библии и только там потому, что там прописано первое и единственно определение греха. В светской терминологии этого понятия просто нет.
Поэтому для того, кто не верит в Бога, это не должно означать ничего: без явления и слово, его обозначающее - пустой звук. "Хоть горшком назови - только в печь не ставь". Если же человеку крайне не нравится что то, что он делает, оценивается верующими людьми как грех, то ему стоит разобраться со своей совестью и с тем, так ли уж он не верит в Бога, как заявляет.
2) Т.е. тему давления на тебя церковью таки закрываем? За отсутствием аргументов.
3) Цель церкви - не паству удержать, не народ к себе заманить и не бабла сружить. Цель - служить Богу, а людям постольку, поскольку это входит в планы Бога. Именно так действовал Иисус. И именно для этого и создавались церкви.
4) То, что эти ребята договорились внутри себя это их дело. То, что это притяно не верующим людям это тоже их дело. Что же касается выполнения законов Библии, то об этом речь идет уже постольку, поскольку это не мешает договору в началу пункта. То есть они оставили предназначение, так что теперь они могут быть кем угодно и чем угодно, но не христианами.
В этом пункте для подтверждения своих слов мне нужно обратиться к Библии, т.к. ты сама завела разговор о выполнении ее законов:
12 Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей,
13 чтобы соблюдал заповеди Господа и постановления Его, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо.
(Втор.10:12,13)
Не своими путями, не путями других людей - путями Господа Бога. Не людям служить и не себе - служить Гоподу Богу.
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
(Мар.12:30)
Первая. Про людей и про себя самого - только вторая.
Так что или Богу служить - или людям. Двум господам верно служить невозможно
отредактировано: 05-02-2007 07:16 - z_g
Камрад
Риска Теперь "переходим на личности" :)
то что делает человек внутри церкви - это его выбор, а то что человек делает вне ее - это заведомо неверно ибо вне церкви Все, что делает человек, есть его выбор с разной степенью свободы. То, что я считаю все вне церкви по умолчанию неверным - неверно и далее
да, я так и не услышала ответа на вопрос - как твои христианские принципы сочетаются с неготовностью пожертвовать и отрицательным отношеним к другим людям. или они не такие уж христианские, а просто принципы твоей церкви позволяют ненавидеть инакомыслящих?
Твои выводы не верны. Они еще раз показывают, что ты ловишь не моих тараканов, а отражение своих. Не расстраивайся, это свойственно всем людям, в том числе и мне, и это требует работы над собой. Я стремлюсь следовать заявленным принципам, только принципам не церкви, а принципам Бога. Церковь это объединение родственников-единомышленников. Если есть в чем конкретно меня обличить - давай. Без конкретики это будет еще одно голословное обвинение, которых ты мне набросала уже гору.
то что делает человек внутри церкви - это его выбор, а то что человек делает вне ее - это заведомо неверно ибо вне церкви Все, что делает человек, есть его выбор с разной степенью свободы. То, что я считаю все вне церкви по умолчанию неверным - неверно и далее
да, я так и не услышала ответа на вопрос - как твои христианские принципы сочетаются с неготовностью пожертвовать и отрицательным отношеним к другим людям. или они не такие уж христианские, а просто принципы твоей церкви позволяют ненавидеть инакомыслящих?
Твои выводы не верны. Они еще раз показывают, что ты ловишь не моих тараканов, а отражение своих. Не расстраивайся, это свойственно всем людям, в том числе и мне, и это требует работы над собой. Я стремлюсь следовать заявленным принципам, только принципам не церкви, а принципам Бога. Церковь это объединение родственников-единомышленников. Если есть в чем конкретно меня обличить - давай. Без конкретики это будет еще одно голословное обвинение, которых ты мне набросала уже гору.
z_g эээ... ну давай тогда сформулируем твои принципы. поскольку то что ты цитируешь - скорее иудейский подход, нежели христианский (производное от человека по имени христос).
то что я тебе набросала - это как раз конкретные обвинения. если ты не способен их соотнести с собой - это говорит не о том что они не верны, а просто о том что ты не хочешь этого ни видеть, ни признавать.
то что я тебе набросала - это как раз конкретные обвинения. если ты не способен их соотнести с собой - это говорит не о том что они не верны, а просто о том что ты не хочешь этого ни видеть, ни признавать.
Камрад
Риска Это не конкретные обвинения, а твои выводы. Просто личные выводы от обвинения отличаются весьма серьезно, а именно тем, что обвинения подтверждаются фактами. Например: предъявлено обвинение.. по статье... на основании... свидетельских показаний... отпечатки пальцев...
Об отпечатках пальцев речь понятно не идет. Но в суде проводится например допрос свидетелей:
- Свидетель Иванова, вы подтверждаете, что этот человек сказал буквально следующее:"...."
Предъяви что-то конкретное.
А голословные утверждения типа: "ты плохой, нечестный и вообще дурак" это просто попытки задеть.
Об отпечатках пальцев речь понятно не идет. Но в суде проводится например допрос свидетелей:
- Свидетель Иванова, вы подтверждаете, что этот человек сказал буквально следующее:"...."
Предъяви что-то конкретное.
А голословные утверждения типа: "ты плохой, нечестный и вообще дурак" это просто попытки задеть.
Камрад
Риска Теперь что касается принципов: мне нет нужды пытаться, по основым вопросам они уже сформированы. Что конкретно тебя интересует?
z_g твой журнал - один большой факт. еще раз - твои посты о гомосексуалах, о защите опк, и т.д. - просмотри их еще раз если забыл. это - факты. если ты конечно не врешь о том что делаешь и что думаешь.
меня интересуют твои принципы. назови их.
меня интересуют твои принципы. назови их.
Камрад
Риска
Это все равно что сказать: твоя жизнь - один большой факт. Это прием ухода от конкретики.
Прошу факты или вопрос снимается за отсутствием аргументов. После решения этого вопроса можно перейти к библейским принципам.
Это все равно что сказать: твоя жизнь - один большой факт. Это прием ухода от конкретики.
Прошу факты или вопрос снимается за отсутствием аргументов. После решения этого вопроса можно перейти к библейским принципам.
отредактировано: 05-02-2007 09:03 - z_g
z_g а твоя жизнь и есть один прямой факт. человек, у которого были большие проблемы в детсве нашел способ справиться с ними через религию. это в стольких материалах описано, что даже лень обсуждать. я ж не это обсуждаю, а соответсвие деклариуемых тобой христианских ценностей с твоим реальным мировоззрением (активно иллюстрированным твоими собственными высказываниями - или мы их за факт не примем, так, словоблудие?)
ну давай, только принципы пожалста сформулированно, и по пунктам. можешь начать с "люби ближнего своего", а там посмотрим как ты их трактуешь.
ну давай, только принципы пожалста сформулированно, и по пунктам. можешь начать с "люби ближнего своего", а там посмотрим как ты их трактуешь.
Камрад
Ромашка ты не забываешь, что отрицательный результат - тоже результат? разумеется для того, кто умеет анализировать...
Факты свидетельствуют об обратном - вероятность развода повышается с каждым последующим браком (нет времени искать ссылки на исследования - но их нетяжело найти должно быть при желании). Есть вещи, через которые переступить тяжелее сего в первый раз, а потом - все легче...:(((
Факты свидетельствуют об обратном - вероятность развода повышается с каждым последующим браком (нет времени искать ссылки на исследования - но их нетяжело найти должно быть при желании). Есть вещи, через которые переступить тяжелее сего в первый раз, а потом - все легче...:(((
Камрад
Так. Ничего более удачного, чем "твоя жизнь - один большой факт" и "ну все же это знают" ты так и не предложила.
Итог:
1) По вопросу давления на тебя церковью - нет фактов. Вопрос закрыт
2) По вопросу давления на тебя лично мной - нет фактов. Вопрос закрыт.
3) По принципам: отвечу уже завтра, пока сформулируй, пожалуйста, свои вопросы. И если тебе нужны прямые ответы, то пожалуйста сформулируй прямые же вопросы. На вопрос типа: "сформулируй свои принципы" я предложу прочесть Библию. Для прояснения ситуации можешь найти в сети апостольское исповедание веры. Пока.
Итог:
1) По вопросу давления на тебя церковью - нет фактов. Вопрос закрыт
2) По вопросу давления на тебя лично мной - нет фактов. Вопрос закрыт.
3) По принципам: отвечу уже завтра, пока сформулируй, пожалуйста, свои вопросы. И если тебе нужны прямые ответы, то пожалуйста сформулируй прямые же вопросы. На вопрос типа: "сформулируй свои принципы" я предложу прочесть Библию. Для прояснения ситуации можешь найти в сети апостольское исповедание веры. Пока.
z_g т.е. тебе нечего ответить ни на один вопрос. ни по конкретным фактам, ни по общим принципам.
как типично.
вопрос закрыт за неимением оппонента.
как типично.
вопрос закрыт за неимением оппонента.
z_g На практике можно копить отрицательный опыт годами и так и уйти с ним в могилу, ничего не предприняв - можно..а можно нет..)) я люблю аргументацию на таком уровне. Возьми любой свой аргумент и скажи по нему "а На практике может быть и не так" и оно железно сработает. Потому что, книга - всего лишь книга, а слова - всего лишь слова. И зачем поднимать любой из поднятых тобой разговоров абсолютно не понятно, в связи с такой вот аргументацией.
И не поспоришь ведь, точно! одни сплошные слова.
Ra_au вероятность развода повышается с каждым последующим браком - а опыт уходов рекомендую приобретать ДО вступления в брак. Вот тогда к браку придешь умным и опытным, умеющим отделять зерна от плевел. И разводов будет меньше.
И не поспоришь ведь, точно! одни сплошные слова.
Ra_au вероятность развода повышается с каждым последующим браком - а опыт уходов рекомендую приобретать ДО вступления в брак. Вот тогда к браку придешь умным и опытным, умеющим отделять зерна от плевел. И разводов будет меньше.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел