06-09-2007 01:55 Почему именно 37-й год
"Никакие репрессии в 1937 не начинались.
Репрессии начались в 1917 году, это были, конечно, репрессии "малой кровью", но зато с начала 1918 года кровь стала большой, и пошла полоса красного террора."
Далее идут страшные цифры: без учета жертв голода жертвы прямого террора - 6 миллионов.
"На этом фоне то, о чем предпочитают говорить – "ежовщина" 1937-38 годов, дает очень скромную цифру жертв – немногим более миллиона. Т.е. количество жертв красного террора, как подсчитали уже после работ Курганова, в два раза превосходит число всех сталинских жертв.
...
Потому, что до 1937 года погибали как жертвы красного террора либо люди невинные, либо просто люди откровенно порядочные. Погибали и подвижники Православия.
А в 1937 году впервые жертвами, наряду с достойными людьми, стало начальство, стали сами чекисты, т.е. убийцы предыдущих десятилетий. Двадцать лет они убивали, наконец, через двадцать лет их тоже стали убивать."
http://radonezh.ru/radio/archive/?ID=6240
Репрессии начались в 1917 году, это были, конечно, репрессии "малой кровью", но зато с начала 1918 года кровь стала большой, и пошла полоса красного террора."
Далее идут страшные цифры: без учета жертв голода жертвы прямого террора - 6 миллионов.
"На этом фоне то, о чем предпочитают говорить – "ежовщина" 1937-38 годов, дает очень скромную цифру жертв – немногим более миллиона. Т.е. количество жертв красного террора, как подсчитали уже после работ Курганова, в два раза превосходит число всех сталинских жертв.
...
Потому, что до 1937 года погибали как жертвы красного террора либо люди невинные, либо просто люди откровенно порядочные. Погибали и подвижники Православия.
А в 1937 году впервые жертвами, наряду с достойными людьми, стало начальство, стали сами чекисты, т.е. убийцы предыдущих десятилетий. Двадцать лет они убивали, наконец, через двадцать лет их тоже стали убивать."
http://radonezh.ru/radio/archive/?ID=6240
Группы: [ история ]
Комментарии:
Плюс еще искусственно созданный голод в Украине - минимум 6 миллионов. А голодала в 1931-33 не только Украина, досталось и Казахстану, и Северному Кавказу.
Да и много еще можно сюда "сплюсовать".
Да и много еще можно сюда "сплюсовать".
Двадцать лет они убивали, наконец, через двадцать лет их тоже стали убивать." - в 37-ом убивали так же и тех, что в 17-ом или только родился или был ребенком...
мичман
в отставке
в отставке
Опять двадцать пять. Предлагаю вот так:
«Никакие репрессии в 1917 не начинались.
Репрессии начались в 1905 году».
Тоже враньё, но все-таки ближе к правде.
«Никакие репрессии в 1917 не начинались.
Репрессии начались в 1905 году».
Тоже враньё, но все-таки ближе к правде.
мичман
в отставке
в отставке
Sirin дада, Голодомор. Мы помним.
Ромашка ну да. А сейчас, в 2007, убивают тех, кто родился в 1987. Тогда был разгул репрессий, сейчас разгул преступности. Можно подумать, от этого кому-то легче.
Камрад
Ромашка в статью загляни, она не большая.
pakt ага, не было ничего, да? Не репрессировали, не стреляли, не пытали, и все, что я тут у нас вижу, знаю, слышу - этого всего тоже не было, все все врут, и люди такие тоже не существовали. Зарыли их в землю - ну и зарыли, кому какое дело. Так что ли?
Еще раз: может быть оттуда, где ты сейчас, все это и можно так представить, но там, где я есть сейчас, так легко отделать не удается. Вокргу меня полно людей со своими судьбами, да я и сам про свою семью порассказать могу. Так что было. Нравится это кому-то или нет, но было. Так же, как был Холокост, кто бы и скакими бы целями не пытался объявить все это не бывшим.
pakt ага, не было ничего, да? Не репрессировали, не стреляли, не пытали, и все, что я тут у нас вижу, знаю, слышу - этого всего тоже не было, все все врут, и люди такие тоже не существовали. Зарыли их в землю - ну и зарыли, кому какое дело. Так что ли?
Еще раз: может быть оттуда, где ты сейчас, все это и можно так представить, но там, где я есть сейчас, так легко отделать не удается. Вокргу меня полно людей со своими судьбами, да я и сам про свою семью порассказать могу. Так что было. Нравится это кому-то или нет, но было. Так же, как был Холокост, кто бы и скакими бы целями не пытался объявить все это не бывшим.
Камрад
pakt Что касается непосредственно террора до Сталина, когда учет вообще был поставлен из рук вон плохо, то мы как-то с тобой дискутировали на счет культуры, ты наверняка помнишь, как ты привел список дейтелей культуры того времени, я копнул первых пять человек из списка - все репрессирвоаны, как раз в этот период.
z_g где я сказал, что не было? Было. Но было и до, и после. 17-37 это не какой-то там из ряда вон выходящий период в истории страны, типа демоны понабежали и начали рвать россию-понимаешь-матушку. Народу в тридцатые погибло не больше, чем в девяностые, однако для некоторых девяностые - расцвет, а тридцатые - ужас и мрак. А для некоторых - строго наоборот. Так что - да, было. Просто не надо рассказывать, что репрессии, голод и продразверстку придумали большевики. Так же, как обьявлять холокост уникальной трагедией двадцатого века. Видали и похуже.
Камрад
"Просто не надо рассказывать, что репрессии, голод и продразверстку придумали большевики."
Это как раз тот случай, когда ученики с лихвой превошли учителей. Это во-первых. А во-вторых это произошло с нами, а не с бурами или индейцами.
Что касается сравнения с 90-ми, то например по истории моей семьи при всех проблемах 90-е куда как мягче 30-х, никого не пытали по принципу: "ну, так, на всякий случай попытаем, может чего и нароем", никого не собирались стрелять и т.д. Массовых репрессий или массового вымирания от голода тоже на наблюдаю, вокруг все те же люди, в т.ч. пожилые, в тех же квартирах, только уже все повально с сотовыми телефонами.
Так что сравнение проблем 90-х с репрессими начала века как минимум некорректно.
"Так же, как обьявлять холокост уникальной трагедией двадцатого века. Видали и похуже." Он уникален тем, что творился руками не дикарей, а вполне себе цивилизованных людей, и не где-то там, за океаном, а посреди европы. Уникален тем, что люди жгли чужих детей, а потом приходили домой и обнимали своих. Да, он уникален.
Позиуция: "да хорош уже, проехали" полезна только в одном случае: если нет возражений против повторения.
Это как раз тот случай, когда ученики с лихвой превошли учителей. Это во-первых. А во-вторых это произошло с нами, а не с бурами или индейцами.
Что касается сравнения с 90-ми, то например по истории моей семьи при всех проблемах 90-е куда как мягче 30-х, никого не пытали по принципу: "ну, так, на всякий случай попытаем, может чего и нароем", никого не собирались стрелять и т.д. Массовых репрессий или массового вымирания от голода тоже на наблюдаю, вокруг все те же люди, в т.ч. пожилые, в тех же квартирах, только уже все повально с сотовыми телефонами.
Так что сравнение проблем 90-х с репрессими начала века как минимум некорректно.
"Так же, как обьявлять холокост уникальной трагедией двадцатого века. Видали и похуже." Он уникален тем, что творился руками не дикарей, а вполне себе цивилизованных людей, и не где-то там, за океаном, а посреди европы. Уникален тем, что люди жгли чужих детей, а потом приходили домой и обнимали своих. Да, он уникален.
Позиуция: "да хорош уже, проехали" полезна только в одном случае: если нет возражений против повторения.
мичман
в отставке
в отставке
z_g
>> ученики с лихвой превошли
превзошли? Спорно. Счёт жертвам столыпинских реформ идет на всё те же миллионы.
>> никого не пытали по принципу
Ну да. Твоих знакомых не пытали, значит и не было ничего. А паяльники и утюги на животах кооператоров - так, выдумки.
>> Массовых репрессий или массового вымирания от голода тоже на наблюдаю
Очень удобно. Не наблюдаю - значит нету. А то, что смертность в шесть раз выше, чем в 47 году - это, безусловно, нормально.
>> Он уникален тем, что творился руками не дикарей, а вполне себе цивилизованных людей, и не где-то там, за океаном, а посреди европы
Да неужто такое в первый раз? Вот это новость. Достаточно полистать школьный учебник истории, чтобы узнать, что для европы массовое истребление народов по этническому/религиозному принципу - обычное дело. Как христианство в европе утвердилось - так и попёрло, только успевай выносить.
>> ученики с лихвой превошли
превзошли? Спорно. Счёт жертвам столыпинских реформ идет на всё те же миллионы.
>> никого не пытали по принципу
Ну да. Твоих знакомых не пытали, значит и не было ничего. А паяльники и утюги на животах кооператоров - так, выдумки.
>> Массовых репрессий или массового вымирания от голода тоже на наблюдаю
Очень удобно. Не наблюдаю - значит нету. А то, что смертность в шесть раз выше, чем в 47 году - это, безусловно, нормально.
>> Он уникален тем, что творился руками не дикарей, а вполне себе цивилизованных людей, и не где-то там, за океаном, а посреди европы
Да неужто такое в первый раз? Вот это новость. Достаточно полистать школьный учебник истории, чтобы узнать, что для европы массовое истребление народов по этническому/религиозному принципу - обычное дело. Как христианство в европе утвердилось - так и попёрло, только успевай выносить.
Камрад
" Счёт жертвам столыпинских реформ идет на всё те же миллионы."
Это откуда такие данные?
"Твоих знакомых не пытали, значит и не было ничего. А паяльники и утюги на животах кооператоров - так, выдумки."
Ты сознательно лукавишь: количество пострадавших кооператоров и количество репрессированых большевиками отличается на порядки. Это во-первых, а во-вторых есть большая разница между временной бандитской вольницей в условиях слабости гос-ва и сознательно проводимой государством политики уничтожения части населения.
"Очень удобно. Не наблюдаю - значит нету. "
Ты можешь предъявить факты по новому "голодомору"?
Повторяю: вокруг меня живые люди, никто от голода не умер, включая пенсионеров, наоборот, жизнь по-тихоньку налаживается, у кого есть дети непьющие, те с сотовыми хотя, дома новые вещи, на есть-пить хватает.
По Холокосту и цивилизованности: времена столетней войны не зря считались "темными". Но это не так важно, важнее другое:
Позиция: "да хорош уже, проехали" полезна только в одном случае: если нет возражений против повторения.
Касается ли это Холокоста, ГУЛАГА, "Варфоломеевской ночи" - не важно.
Что касается "как христианство утвердилось" - до этого момента резать тех, кто тебе не нравится вообще за нравственную проблему не считалось.
Тебе так хочется снова замутить резню жля того, чтобы убрать тех, кто тебе не нравится? Думаешь, так ты поможешь своей стране?
Это откуда такие данные?
"Твоих знакомых не пытали, значит и не было ничего. А паяльники и утюги на животах кооператоров - так, выдумки."
Ты сознательно лукавишь: количество пострадавших кооператоров и количество репрессированых большевиками отличается на порядки. Это во-первых, а во-вторых есть большая разница между временной бандитской вольницей в условиях слабости гос-ва и сознательно проводимой государством политики уничтожения части населения.
"Очень удобно. Не наблюдаю - значит нету. "
Ты можешь предъявить факты по новому "голодомору"?
Повторяю: вокруг меня живые люди, никто от голода не умер, включая пенсионеров, наоборот, жизнь по-тихоньку налаживается, у кого есть дети непьющие, те с сотовыми хотя, дома новые вещи, на есть-пить хватает.
По Холокосту и цивилизованности: времена столетней войны не зря считались "темными". Но это не так важно, важнее другое:
Позиция: "да хорош уже, проехали" полезна только в одном случае: если нет возражений против повторения.
Касается ли это Холокоста, ГУЛАГА, "Варфоломеевской ночи" - не важно.
Что касается "как христианство утвердилось" - до этого момента резать тех, кто тебе не нравится вообще за нравственную проблему не считалось.
Тебе так хочется снова замутить резню жля того, чтобы убрать тех, кто тебе не нравится? Думаешь, так ты поможешь своей стране?
06-09-2007 08:32
>> Это откуда такие данные?
Кара-Мурза, "Столыпин - отец русской революции"
>> количество пострадавших кооператоров и количество репрессированых большевиками отличается на порядки
Это откуда такие данные? (c)
http://www.oper.ru/torture/print.php?t=1045689096
>> а во-вторых есть большая разница между временной бандитской вольницей
Согласен. Причём и с политикой уничтожения тоже. Сейчас вот не уничтожают - а надо бы.
>> Ты можешь предъявить факты по новому "голодомору"?
http://oper.ru/news/print.php?t=1051602317
>> времена столетней войны не зря считались "темными"
И позже столетней зачисток было не меньше.
>> Что касается "как христианство утвердилось"
До этого момента религия не выступала конфликтогеном. То же самое, что и у арабов - до ислама была масса поводов для резни - но нерелигиозных.
>> Думаешь, так ты поможешь своей стране?
Зачем резня? Трудовые лагеря, конечно, лучший вариант из всех возожных.
Кара-Мурза, "Столыпин - отец русской революции"
>> количество пострадавших кооператоров и количество репрессированых большевиками отличается на порядки
Это откуда такие данные? (c)
http://www.oper.ru/torture/print.php?t=1045689096
>> а во-вторых есть большая разница между временной бандитской вольницей
Согласен. Причём и с политикой уничтожения тоже. Сейчас вот не уничтожают - а надо бы.
>> Ты можешь предъявить факты по новому "голодомору"?
http://oper.ru/news/print.php?t=1051602317
>> времена столетней войны не зря считались "темными"
И позже столетней зачисток было не меньше.
>> Что касается "как христианство утвердилось"
До этого момента религия не выступала конфликтогеном. То же самое, что и у арабов - до ислама была масса поводов для резни - но нерелигиозных.
>> Думаешь, так ты поможешь своей стране?
Зачем резня? Трудовые лагеря, конечно, лучший вариант из всех возожных.
Камрад
Ок, смотрим любимого опера:
"а в РФ в 2005 году убыль населения от уголовных преступлений - почти 60 тысяч" Это что, сравнимо с 6 миллонами репрессированных? На одном Бутово, если я не ошибаюсь, одших только расстреляных священников лежит 20 тысяч. Не контрреволюционеров, не офицеров - священников.
О цифрах по репрессиям: один историк приводи один цифры, другой другие. При этом тот же Кара-Мурза явно не исследует, а протолкивает свою тему, он настолько небеспристрастен, что ему верить нельзя, он не ученый, он политик.
А шо делать? Для начала можно посмотреть вокруг. Я тебе приводил данные не с потолка или из некоей выборочной "статистики", а из фактических материалов по местным лагерям, от участников и очевидцев и т.д. Ты фактически не обратил на них внимание. ТЫ привел данные по культуре, я нарыл, что с этими людьми стало позже - ты опять проигнорировал. И т.д.
Ты так же пристрастен, тебя интересуют не реальное положение дел, а только та часть фактов и в той интрепретации, которая устраивает тебя. Это естественно и потому неверно. Точно так же действуют те же новодворские.
Меня на сегодняшний день мало волнуют теории как "правых", так и "левых", я просто сравнивал данные из разных источников и насколько я могу судить цифры получаются как раз в районе 6-9 миллионов репрессированных.
"а в РФ в 2005 году убыль населения от уголовных преступлений - почти 60 тысяч" Это что, сравнимо с 6 миллонами репрессированных? На одном Бутово, если я не ошибаюсь, одших только расстреляных священников лежит 20 тысяч. Не контрреволюционеров, не офицеров - священников.
О цифрах по репрессиям: один историк приводи один цифры, другой другие. При этом тот же Кара-Мурза явно не исследует, а протолкивает свою тему, он настолько небеспристрастен, что ему верить нельзя, он не ученый, он политик.
А шо делать? Для начала можно посмотреть вокруг. Я тебе приводил данные не с потолка или из некоей выборочной "статистики", а из фактических материалов по местным лагерям, от участников и очевидцев и т.д. Ты фактически не обратил на них внимание. ТЫ привел данные по культуре, я нарыл, что с этими людьми стало позже - ты опять проигнорировал. И т.д.
Ты так же пристрастен, тебя интересуют не реальное положение дел, а только та часть фактов и в той интрепретации, которая устраивает тебя. Это естественно и потому неверно. Точно так же действуют те же новодворские.
Меня на сегодняшний день мало волнуют теории как "правых", так и "левых", я просто сравнивал данные из разных источников и насколько я могу судить цифры получаются как раз в районе 6-9 миллионов репрессированных.
Камрад
О "голодоре": и что? Это все отменяет факт смерти миллионов людей от голода? Или фактов насчильственного удержиания людей на мертных территориях? Речь-то не о том, кто что чем хочет объявить, а о том было или нет и какие выводы из этого нужно сделать.
А кричать: "хорош, достало" значит способствовать тому, чтобы побыстрее "замылить" тему, как не бывшую.
Что касается христианского варианта резни. Тот же опер Гоблин популярно объяснял, что резня по-русски или там по европейски, т.е. в нашем культурном поле, сильно трансформированным христианством - это цветочки по сравнению с настоящей резней азиатского типа. Когда в хритсианской европе происходили все эти кровавые вещи, в остальных частях светя резались еще бодрее, а там, где не резались, ждали подходящих условий.
"До этого момента религия не выступала конфликтогеном." Христианство практически не выступало подом для резни. Причины были экономические, типа земель, золота и т.д. Самые известные "подвиги" этого времени - "художества" испанцев в Нидерландах никак реально не были обусловлены религиозными разногласиями, они даже почти не имели "церковного прикрытия", так, рябь на поверхности приведения к подчинению. Собственно протестантизм начал быстро набирать обороты именно в пику испанцам, до этого он мало кому был интересен.
Сажать... Если сажать по суду - так и сейчас сажают по суду. А если сажать без суда, не заморачиваясь доказательствами, фактами, расследованием, так менты и сейчас бывает так поступают - и сажают невиновых, ослабь контроль - неивновные пойдут по этаму потоком. Собственно так и произошло в начале прошлого века.
Нужно не рушить опять, а строить, не рвать кого попало, а разбираться. Кому сколько по закону - вперед, но по закону.
А кричать: "хорош, достало" значит способствовать тому, чтобы побыстрее "замылить" тему, как не бывшую.
Что касается христианского варианта резни. Тот же опер Гоблин популярно объяснял, что резня по-русски или там по европейски, т.е. в нашем культурном поле, сильно трансформированным христианством - это цветочки по сравнению с настоящей резней азиатского типа. Когда в хритсианской европе происходили все эти кровавые вещи, в остальных частях светя резались еще бодрее, а там, где не резались, ждали подходящих условий.
"До этого момента религия не выступала конфликтогеном." Христианство практически не выступало подом для резни. Причины были экономические, типа земель, золота и т.д. Самые известные "подвиги" этого времени - "художества" испанцев в Нидерландах никак реально не были обусловлены религиозными разногласиями, они даже почти не имели "церковного прикрытия", так, рябь на поверхности приведения к подчинению. Собственно протестантизм начал быстро набирать обороты именно в пику испанцам, до этого он мало кому был интересен.
Сажать... Если сажать по суду - так и сейчас сажают по суду. А если сажать без суда, не заморачиваясь доказательствами, фактами, расследованием, так менты и сейчас бывает так поступают - и сажают невиновых, ослабь контроль - неивновные пойдут по этаму потоком. Собственно так и произошло в начале прошлого века.
Нужно не рушить опять, а строить, не рвать кого попало, а разбираться. Кому сколько по закону - вперед, но по закону.
z_g
>> Это что, сравнимо с 6 миллонами репрессированных?
6 миллионов — это преполагаемые жертвы холокоста. Но пусть даже шесть. Подели 6 млн на 32 года. Теперь сравнимо?
>> О цифрах по репрессиям: один историк приводи один цифры
Ссылку на историка, кто именно.
>> На одном Бутово, если я не ошибаюсь, одших только расстреляных священников лежит 20 тысяч.
Лажа. Священников там — значительно меньше тысячи.
>> Ты так же пристрастен, тебя интересуют не реальное положение дел
Это мне говорит человек, абзацем выше написавший про 6 млн репрессированных и 20 тыс расстрелянных священников? Видяй сломицу.
>> цифры получаются как раз в районе 6-9 миллионов репрессированных
Видимо, надо определиться со значением слова «репрессированые». Это расстрелянные, или осужденные, или сосланные на поселение, или все вместе?
>> и что? Это все отменяет факт смерти миллионов людей от голода?
Нет, не отменяет. Как не отменяет фактов смерти миллионов людей от голода в течении 19 века, и большей части 20-го. Причем не только в России. Буквально на днях закончил читать книгу про голодные бунты в Англии начала 30-х годов. Массовый голод вообще преодолели довольно поздно. Не надо вешать всех собак на красных: вот я о чем говорю, с этого собственно и началось обсуждение.
>> это цветочки по сравнению с настоящей резней азиатского типа
Сейчас читаю историю ислама. «Резня азиатского типа», т.е. времен исламистской экспансии, отдыхает по сравнению с геноцидом, учиненным приблизительно в то же время добрым христианином Карлом Великим.
>> Христианство практически не выступало подом для резни
О как! Навскидку, первые пришедшие в голову: византийцы, фламандцы, гугеноты, лютеране и проч. — сильно бы удивились, если бы им это сообщили. Экономико-политические причины находились у элиты, которая прекрасно обходилась наемными армиями, а массовую резню на нижнем уровне устраивали именно по причинам релизиозным. Или может староверы Петру с Голландией торговать мешали?
>> Если сажать по суду - так и сейчас сажают по суду
Гораздо больше не сажают.
>> вперед, но по закону
Закон — что дышло.
>> Это что, сравнимо с 6 миллонами репрессированных?
6 миллионов — это преполагаемые жертвы холокоста. Но пусть даже шесть. Подели 6 млн на 32 года. Теперь сравнимо?
>> О цифрах по репрессиям: один историк приводи один цифры
Ссылку на историка, кто именно.
>> На одном Бутово, если я не ошибаюсь, одших только расстреляных священников лежит 20 тысяч.
Лажа. Священников там — значительно меньше тысячи.
>> Ты так же пристрастен, тебя интересуют не реальное положение дел
Это мне говорит человек, абзацем выше написавший про 6 млн репрессированных и 20 тыс расстрелянных священников? Видяй сломицу.
>> цифры получаются как раз в районе 6-9 миллионов репрессированных
Видимо, надо определиться со значением слова «репрессированые». Это расстрелянные, или осужденные, или сосланные на поселение, или все вместе?
>> и что? Это все отменяет факт смерти миллионов людей от голода?
Нет, не отменяет. Как не отменяет фактов смерти миллионов людей от голода в течении 19 века, и большей части 20-го. Причем не только в России. Буквально на днях закончил читать книгу про голодные бунты в Англии начала 30-х годов. Массовый голод вообще преодолели довольно поздно. Не надо вешать всех собак на красных: вот я о чем говорю, с этого собственно и началось обсуждение.
>> это цветочки по сравнению с настоящей резней азиатского типа
Сейчас читаю историю ислама. «Резня азиатского типа», т.е. времен исламистской экспансии, отдыхает по сравнению с геноцидом, учиненным приблизительно в то же время добрым христианином Карлом Великим.
>> Христианство практически не выступало подом для резни
О как! Навскидку, первые пришедшие в голову: византийцы, фламандцы, гугеноты, лютеране и проч. — сильно бы удивились, если бы им это сообщили. Экономико-политические причины находились у элиты, которая прекрасно обходилась наемными армиями, а массовую резню на нижнем уровне устраивали именно по причинам релизиозным. Или может староверы Петру с Голландией торговать мешали?
>> Если сажать по суду - так и сейчас сажают по суду
Гораздо больше не сажают.
>> вперед, но по закону
Закон — что дышло.
pakt заметь, я ни на чем не настаиваю, я лишь делюсь своим мнением.
Государство призвано охранять своих граждан. Собственно именно потому оно в свое время и было создано: внутреннии и внешние функции. Армия - для охранять от врагов внешних, милиция, суды и пр. для охранять от криминальных элементов внутри страны.
Разгул преступности говорит о том, что государство манкирует своей внутренней функцией. Репрессии же со стороны государства - это оно тебя не защищает, а наоборот.
Не одевай мини-юдку и декальте до пупа, не выходи в темное время суток, в конце концов становись сам преступным элементов - и у тебя есть шанс..(утрирую, но мысль ты понял). От государства же спасения нет! Ты можешь жить тише воды, быть ниже травы, тянуть руку вместе со всеми, но...попал под разнарядку и тебя придут арестовывать так же, как пришли за нашим знакомым или моим свекром..просто план по врагам народа
...
Когда говорят о репрессиях помнят только про ученых, военноначальниках, поэтов, и прочих тех, хоть как-то хоть чем-то выделялся..а я про абсолютно простых смертных..
И еще.."Из того, что сегодня плохо, не следует, что вчера было хорошо" И не вижу смысла сравнивать одно плохо с другим..
Государство призвано охранять своих граждан. Собственно именно потому оно в свое время и было создано: внутреннии и внешние функции. Армия - для охранять от врагов внешних, милиция, суды и пр. для охранять от криминальных элементов внутри страны.
Разгул преступности говорит о том, что государство манкирует своей внутренней функцией. Репрессии же со стороны государства - это оно тебя не защищает, а наоборот.
Не одевай мини-юдку и декальте до пупа, не выходи в темное время суток, в конце концов становись сам преступным элементов - и у тебя есть шанс..(утрирую, но мысль ты понял). От государства же спасения нет! Ты можешь жить тише воды, быть ниже травы, тянуть руку вместе со всеми, но...попал под разнарядку и тебя придут арестовывать так же, как пришли за нашим знакомым или моим свекром..просто план по врагам народа
... Когда говорят о репрессиях помнят только про ученых, военноначальниках, поэтов, и прочих тех, хоть как-то хоть чем-то выделялся..а я про абсолютно простых смертных..
И еще.."Из того, что сегодня плохо, не следует, что вчера было хорошо" И не вижу смысла сравнивать одно плохо с другим..
Камрад
pakt я не о Холокосте, а о репрессиях. 17-38 годы это 21 год
6000000 /21= 285 714 "с копейками" не в твою пользу.
Если же добавить уморенных голодом, то получаем:
(6 000000+ 13 000000)/21 = 952 380 "с копейками"
Представь то, что творилось в 90-х, умножь по-крайней мере на 5 и представь, что это делают не бандиты, от которых все же можно защититься, а само государство.
Про голодомор и голодные бунты: одно дело, когда неурожай, тяжелое экономическое положение и т.д. И совсем другое, когда приходят люди и говорят: "отдай все, шо е, а сам хоть подохни". Да, Голодомор висит на красных и на них и останентся.
... Читаю твой коммент дальше, стиль все тот же: безосновательное заявление, отказ обращать внимание на неудобные факты и т.д. Я же стремлюсь разорбраться в вопросе, поэтому рассматриваю вопрос с разных сторон, а не двигаю нравящуюся лично мне теорию.
Это все равно, что спорить об иудеях с тем, кто убежден в мировом жидомасонском заговоре. Или как спорить о России с теми, кто убежден, что она - империя зла. Обсуждать с тобой тему репрессий без пользы, т.к. приводимые тобой данные мягко говоря недостоверны в следствии предвзятости, слишком острого желания любой ценой оправдать красных. Мне же ни оправдания, ни обвинения не интересны - всех этих людей уже судил Бог, мне интересны факты и выводы из них.
,
Если хочешь, можно попробовать тему христианства, как конфликтогенного фактора.
6000000 /21= 285 714 "с копейками" не в твою пользу.
Если же добавить уморенных голодом, то получаем:
(6 000000+ 13 000000)/21 = 952 380 "с копейками"
Представь то, что творилось в 90-х, умножь по-крайней мере на 5 и представь, что это делают не бандиты, от которых все же можно защититься, а само государство.
Про голодомор и голодные бунты: одно дело, когда неурожай, тяжелое экономическое положение и т.д. И совсем другое, когда приходят люди и говорят: "отдай все, шо е, а сам хоть подохни". Да, Голодомор висит на красных и на них и останентся.
... Читаю твой коммент дальше, стиль все тот же: безосновательное заявление, отказ обращать внимание на неудобные факты и т.д. Я же стремлюсь разорбраться в вопросе, поэтому рассматриваю вопрос с разных сторон, а не двигаю нравящуюся лично мне теорию.
Это все равно, что спорить об иудеях с тем, кто убежден в мировом жидомасонском заговоре. Или как спорить о России с теми, кто убежден, что она - империя зла. Обсуждать с тобой тему репрессий без пользы, т.к. приводимые тобой данные мягко говоря недостоверны в следствии предвзятости, слишком острого желания любой ценой оправдать красных. Мне же ни оправдания, ни обвинения не интересны - всех этих людей уже судил Бог, мне интересны факты и выводы из них.
,
Если хочешь, можно попробовать тему христианства, как конфликтогенного фактора.
Камрад
Ромашка угу, разница между тем, когда тебя давят воры и тем, когда тебя давят даже не менты, а система в целом, очень большая.
Камрад
pakt я тебя уважаю, но считаю, что по данному вопросу твое мнение сильно искажено по твоим личным причинам.
Ты мужчина, а не мальчик, так что думаю, что к тебе возможно писать такие вещи прямо.
Ты мужчина, а не мальчик, так что думаю, что к тебе возможно писать такие вещи прямо.
отредактировано: 07-09-2007 07:53 - z_g
мичман
в отставке
в отставке
Ромашка
>> Государство призвано охранять своих граждан
Всё остальное, тобой сказанное, вытекает из этого утверждения. А вот товарищ Владимир Ильич считал по другому (: Государство, в первую очередь - инструмент для эксплуатации граждан. А потом уже всё остальное.
Если граждане сознательные (накачаны идеологией), их сильно принуждать не нужно, сами всё делать будут (Норвегия, Тайвань - жестокие законы в начале, послабление спустя десятилетия. Китай по тому же маршруту идёт). Граждане уклоняются от генеральной линии - накуй таких граждан. Вопрос только в способах накуя. Где-то лишают грин-карты, где-то репатриируют, а где-то отправляют валить лес, "без права переписки".
z_g крутые времена требуют крутых мер. Я не могу и не буду подходить с современной демократической меркой к советскому государству образца 30-х годов. Я знаю, что было сделано в стране, и знаю, какую цену пришлось заплатить. Цена большая, жертв режима много. Но я полностью уверен в том, что без жуткого нагиба в тридцатых не было бы победы в сорок пятом ("тяжело в учении"). Выковать из сохи атомную бомбу было трудно, но оно того стоило. Точно так же я оправдываю культурную революцию и Тянаньмень в Китае. Короче, считаю лозунг "цель оправдывает средства" - для государства - правильным.
>> Государство призвано охранять своих граждан
Всё остальное, тобой сказанное, вытекает из этого утверждения. А вот товарищ Владимир Ильич считал по другому (: Государство, в первую очередь - инструмент для эксплуатации граждан. А потом уже всё остальное.
Если граждане сознательные (накачаны идеологией), их сильно принуждать не нужно, сами всё делать будут (Норвегия, Тайвань - жестокие законы в начале, послабление спустя десятилетия. Китай по тому же маршруту идёт). Граждане уклоняются от генеральной линии - накуй таких граждан. Вопрос только в способах накуя. Где-то лишают грин-карты, где-то репатриируют, а где-то отправляют валить лес, "без права переписки".
z_g крутые времена требуют крутых мер. Я не могу и не буду подходить с современной демократической меркой к советскому государству образца 30-х годов. Я знаю, что было сделано в стране, и знаю, какую цену пришлось заплатить. Цена большая, жертв режима много. Но я полностью уверен в том, что без жуткого нагиба в тридцатых не было бы победы в сорок пятом ("тяжело в учении"). Выковать из сохи атомную бомбу было трудно, но оно того стоило. Точно так же я оправдываю культурную революцию и Тянаньмень в Китае. Короче, считаю лозунг "цель оправдывает средства" - для государства - правильным.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел