afyna
11-08-2009 22:29 Про любовь.
Некстати, об однополой любви, раз уж мы об этом заговорили...

Я, когда всплывает эта тема или тема расизма, нередко вспоминаю старый, шутливый, откопанный где-то на задворках сети гороскоп про разные знаки зодиака и толерантность. Там, помнится, описывается раздача толерантности разным знакам и их с ней возню: один заботливо пристроил, другой выкинул за ненадобностью, третий нахапал побольше, четвертый обронил нечаянно. А в потом явились как всегда опоздавшие Близнецы, получили свою долю, а заодно подобрали выкинутое вторым и потерянное четвертым, поэтому "толерантности у Близнецов много, но иногда такое впечатление, что они ее на помойке нашли".

Так вот, к чему это я.
В принципе, мне всегда было все равно, какой национальности человек, если он мне интересен: любимые друзья семьи - семья азейрбаджанцев, в школе у меня был друг мулат, я в него даже влюблена была немного в пятом классе, еврея я вообще ни в жисть от нееврея не отличу, пока он сам мне о своем происхождении не скажет, да и вообще... хотя нет, об этом я рассказывать не буду

Точно так же мне в принципе всегда было все равно с кем человек спит или предпочел бы спать, пока это обоюдно добровольно и укладывается в рамки уголовного кодекса, разумеется С существом противоположного ли пола, одного ли с собой пола, инопланетным созданием или даже морской черепашкой по именни Тортилла - мне-то какое дело? Хотя, конечно, всегда немного обидно было, когда явно хорошие гены пропадают даром, а ведь могли бы обогатить генофонд - взять того же Стивена Фрая, например, невосполнимая же утрата! Но точно такое же сожаление у меня рождается при мысли о чайлд-фри, холостяках или просто бездетных парах - да, дети для меня острая тема и не уверена, что я хочу ее в этом контексте обсуждать.

В последнее время, в связи с некоторыми обстоятельствами и врожденным любопытством чуть подробней вникнув в эту тему, я неожиданно для себя почти пришла к выводу... верней, все чаще я обдумываю такую мысль... что, возможно, древние греки были и правы: любовь к человеку своего пола чище и достойней, благородней, концентрированней, что ли, ибо лишена она примеси инстинкта, тяги к размножению, продлению себя и другого, бессознательного выбора лучших генов, всего этого.. биологического. Вроде как получается, что в таком раскладе любовь - именно любовь, а не просто сексуальные эксперименты или тяга к теплу и телу просто другого человека, какой случился, от безысходности - это любовь к личности, к самому человеку, без меркантильных прикидок на будущее...
*вспомнилось эхом* "...я думал, ты пристаешь ко мне, преследуя свои эгоистичные планы по спасению мира..."
Интересно, не в этом ли разгадка популярности такого явления, как слэш?

А с другой стороны, разве любовь - именно любовь, а не просто сексуальные эксперименты, и тяга... ну, вы поняли - к человеку другого пола, она разве хуже? Ну и пусть инстинкты, так даже интересней, любить благодаря им и несмотря на них ("вам всем одно надо!"), и вообще, "но сам процесс"...
В конце конов, главное, что это именно любовь, не так ли?

Слайдов не будет, извините.
Комментарии:
кошка Франка
Штучка Кстати, об инстинкте. Мне кажется, большинство того, что мы делаем и что нам нравится в постели, заложено информацией, полученной нами на протяжении всей жизни. Нам бы в голову не пришло целоваться взасос, заниматься оральным или анальным сексом ну и дальше вдаваться в подробности не буду, если бы нам в свое время не стала доступна информация, что кто-то так делает и мы бы не примеряли её на себя. Секс начинается в мозгах, а в мозгах, кроме инстинктов, много информации. Вспомните, не казалось ли вам в детстве всё это гадким и странным? Но все мы это проверили на собственной шкуре, потому что "надо", потому что как все. А гомосексуальные отношения это не "как все", поэтому проверять стал далеко не каждый. А живи мы среди тех же древних греков, всё бы было и выглядело совсем иначе. А то, что у них секс между двумя мужчинами считался более возвышенным - ну так есть теория что это вообще от избытка у них мужского шовинизма было, типа женщина не человек. -- плюс чёрт-те сколько. Только не все проверяли потому, что "как все" -- но я думаю, что все создали некий "образ я", в который вписывается идея брака. Уж очень активно этот институт себя репродуцирует.

рыбачка Соня я тебя тоже люблю, спасибо )))

Словоблуд и рукосуй
afyna Мне неясно лишь, откуда берется подсознательная именно инстинктивная установка на свой. ммм.. теоретически все логично: сколько-то процентов твердо инстинктивно выбирают свой пол, сколько-то процентов - противоположный. Все остальные - бисексуальны, и тут в выбор вмешиваются социальные установки. Гетеросексуальное влечение, как выше гениально сказала Шельма_, вовсе не построено на продолжении рода. А если и так, то почему бы не предположить, что гомомсексуальное влечение построено на этом же? Может наша раса еще не открыла всех функциональных возможностей человеческого тела?

Афи, а это ж открытая дискуссия?...можно Иванессу ссылку дать?...

раскрыла коммент )))

просто богиня
Warum присоединяйся!

*чё эта, кстати, вы все не спите?

Штучка Секс начинается в мозгах, а в мозгах, кроме инстинктов, много информации. Вспомните, не казалось ли вам в детстве всё это гадким и странным?
В этом есть очень много здравого.... целоваться взасос мне, к слову, сперва не понравилось... первые секунд тридцать... ну и... оральный секс, да. Впрочем, к основному движению все приходят интуитивно, что по-своему доказывает ,в основе всего лежит таки разсножение. Остальное сверху накручено, чтобы не отлынивали

С другой стороны, я очень хорошо помню эпизод из детства, когда мы с братом спрятались под столом, поменялись одеждой (всей) и разглядывали - его уж точно очень внимательно, насчет меня самой не помню - и нам было года по три-четыре, что ли. И этот интерес возник стихийно - нам за этот эпизод влетело, потому и запомнился. При том, что родители с нами довольно рано обо всяких таких вещах поговорили и книжку даже подарили с картнками, это все же было года на два-три позже.

А то, что у них секс между двумя мужчинами считался более возвышенным - ну так есть теория что это вообще от избытка у них мужского шовинизма было, типа женщина не человек. А гетера - редкое исключение Очень может быть. Что, кстати, только подтверждает мысль о любви именно к личности, ибо женщина-то не личность, а так... для утех... впрочем, в вопросе утех греки, особливо в эпоху эллинизма, вообще были на удивление всеядными

просто богиня
Шельма_ я не знаю, виден ли будет тебе закрытый комментарий, поэтому мой ответ - да, это открытая дискуссия, зови кого хочет, пусть только не дерется

Адын Штук
Шельма_ Наоборот - она замирает в ужасе, и все мысли о сексе исчезают из головы напрочь. +500))
Warum да, институт брака вбивается нам в голову практически с рождения)
рыбачка Соня Может наша раса еще не открыла всех функциональных возможностей человеческого тела? блин, сколько новаторских идей тут понабираешься в два часа ночи)))

afyna Выше в комментах мне сказали, что большинство людей - бисексуальны. Вот я и спросила про "нормальное бисексуальное большинство"... впрочем, в случае бисексуальности в инстинктивный выбор очевидно вмешивается сознательная установка на противоположный пол. Мне неясно лишь, откуда берется подсознательная именно инстинктивная установка на свой.
*опять беззастенчиво влезая*
слушай, а откуда взялась подсознательная установка на свой?... мы вроде об этом не говорили...или уже сказали?... %)

смотри, по-моему, так: все дело в воспитании. Оно закладывает изначально много странных вещей: что женщины должны рожать детей, что развод - это плохо, что секс - это неприлично, что партнер должен быть противоположного пола. Ну, или если тебе не повезло - твоего. Но мысль, что можно спать с _человеком_ а не с его половыми признаками - она нам в голову не закладывается. До этого сам доходишь...рано или поздно...или не доходишь %) и получается, что есть установка: человек должен выбрать только что-то одно. вообще про выборы в принципе я уже давно хочу поговорить..но не щас, это надолго )))
А мне кажется, что человек единственное что должен в этом смысле - это видеть в партнере прежде всего человека. Личность, уникальность, особенности характера, черты натуры.
А потом уже его половые признаки. Если вообще останется время об этом подумать ))))

Адын Штук
afyna к основному движению все приходят интуитивно да-а? вот тут я затрудняюсь спорить даже, т.к. могу судить только по себе, мне просто интересно, откуда такие наблюдения. Мне кажется, мы про эти движения узнаем в теории намного раньше, чем пробуем на практике.
Что, кстати, только подтверждает мысль о любви именно к личности, ибо женщина-то не личность, а так.. ага, ага) просто согласие с этой теорией о любви к личности - согласие с продуктом теории, что женщина не личность)

*мрачно* че не спим, че не спим...разве ж с вами, девачьки, уснешь?!

Иванесс не будет драться )))

кошка Франка
Штучка институт брака вбивается нам в голову практически с рождения) -- слушай, не только брака, но и семьи. Сентиментальный факт того, что первое слово (или одно из первых, несущественно) ребёнка -- это слово "мама" сентиментален настолько, что отвлекает внимание от главного: с рождения мы воспринимаем мир сквозь призму семейных отношений и ролей. И да, как ты и говорила, примеряем на себя.

Шельма_ Штучка Наоборот - она замирает в ужасе, и все мысли о сексе исчезают из головы напрочь. угу, плюс столько же и ещё дофига.

Адын Штук
Warum ну да, я вон уже в детском саду порадовала родителей, что мы с Мишей поженимся и у нас будет мальчик и девочка, и даже имена озвучила. Ну не инстинкт это ни разу, а обезьянство чистой воды. Прошло каких-то надцать лет и мои жизненные убеждения звучали как "замуж - никогда, детей - ни за что"... ну и где те инстинкты?

кошка Франка
Штучка обезьянство чистой воды -- эт называется процесс обучения.
Я вот в детстве прочитала книжку "Папа, мама, восемь детей и грузовик" и начала с того, что изложила всё это в качестве собственной жизненной программы. Потом количество детей постепенно начало сокращаться. Но сама концепция семьи как "мама,папа и..." изменений не претерпела
Что получилось в итоге -- муж и грузовик! Но в данной связи я инстинкты обсуждать не смогу только в закрытом доступе

просто богиня
Штучка примерно так, ага)) имхо, суть полового инстинкта - слиться, соединиться с другим человеком, на часок или навсегда, дело десятое. мнэ... а в чем тогда эволюционный смысл этого инстинкта?

ага, я была влюблена, и это не мешало мне тупо его хотеть) ну значит, при приблизительной оценке подходящести генома некоторые аспекты в нее не включаются. Что логично, ибо не только при наличии абсолютного здоровья потомство может выжить и преуспеть

То есть вы хотите сказать, что суть полового инстинкта - подтолкнуть двух особей друг к другу, чтобы они могли доставить друг другу немножко удовольствия холодным зимним вечером, так, что ли?
я подозреваю, что мы сказанули что-то сверхрадикальное, судя по твоей реакции )))

Для меня - да

Я всегда представляла себе это так.

Есть инстинкт "плодитесь и размножайтесь", свойственный всему живому - от инфузории туфельки и паука "черная вдова" до кита и питекантропа. Есть удовольствие, которое от секса получают, по-моему, только приматы и кто-то там еще из сильно развитого живого мира - потому что от избытка хорошо развившейся нервной системы им стало лень размножаться.
Так вот, в моем понимании - это и есть инстинкт. Тот фундамент, подвал, спрятанные в глубине корни, с которых все начинается, но которыми все не ограничивается, разумеется.

Потому что появившиеся у людей мозги, развившаяся социальная система многое меняют, извращают, дополняют и видоизменяют до неузноваемости. (Не говоря уже про любовь.)
И пропагандируемый католиками секс ради деторождения обрастает кучей интересных деталей - раз это так приятно и познавательно, почему бы и впрямь не поиграться этой функцией к своему удовольствию? если простительно будет прибегнуть к аналогии, то это как напиханные в мобильник ммски, фотокамеры, вапы, календарики, плееры, читалки и прочая хренотень, хотя изначальная его функция - звонить, пусть даже она и используется на этом конкретном мега-девайсе реже всего.
На основе фундамента возводится многэтажный дворец и все забывают про него, да и вообще, сомнительный он какой-то, оттуда весной всегда плохо пахнет. а его стенки мешают напрямую проложить интернетный кабель, как-то так. Но он все равно в основе. Но это не умаляет красоты и нужности дворца.


но, мне кажется, мы уже давно не движемся только инстинктами. ясен пень, не только. Но ведь и ими тоже!
И если на уровне сознательной, высшей части я однополую любовь понимаю - ну любовь! ну был бы человек хороший! - то на инстинктивной - нет, не догоняю я, как это получается

Я не очень резка, нет?... Если че - я не хотела быть бестактной и грубой, просто мы тут сложные материи обсуждаем, и хочется четко высказаться, что б не было недопонимания - а был реальный диалог ))) Пока все отлично

...кстати, а откуда известно, что "большинство людей бисексуальны"?

кошка Франка
afyna мнэ... а в чем тогда эволюционный смысл этого инстинкта? -- а он обязан быть? Всё-таки одно дело биологи и эволюция. Но наше главное видовое отличие -- это культура, это язык, это способность ко всяким таким вот "надстройкам". Ты сама об этом пишешь.

просто богиня
Шельма_ слушай, а откуда взялась подсознательная установка на свой?... мы вроде об этом не говорили...или уже сказали?... %) говорили. Вы говорили про половой инстинкт, которому либо все равно с каким полом, либо он нстраивается на свой или на противоположный. а инстинкт - это бессознательная установка по определению.
Это как раз то, чего я никак не могу понять.


но вообще-то твоя мысль о том, что любовь обязательно зиждется на инстинкте размножения - для меня ну очень революционна )))) я этого не говорила Я сказала. что половой инстинкт и влечение половое зиждется на инстинкте размножения, а любовь - это несколько другое.

А мне кажется, что человек единственное что должен в этом смысле - это видеть в партнере прежде всего человека. Личность, уникальность, особенности характера, черты натуры. Отлично. Эту твою мысль я разделяю полностью. Давай с осторожностью и определенными оговорками назовем это "любовью". интерес к личности.
Но при чем тут инстинкт? секс на одну ночь с незнакомцем/кой, которую знаешь пьяной и пять минут?

просто богиня
Warum мнэ... а в чем тогда эволюционный смысл этого инстинкта? -- а он обязан быть? Всё-таки одно дело биологи и эволюция. Но наше главное видовое отличие -- это культура, это язык, это способность ко всяким таким вот "надстройкам".
В том то и дело. Если инстинкт - то это биология, эволюция, размножение рода и прочее.
А если культура и "надстройки" - то инстинкт тут уже не при чем. А мне говорят, что это тоже инстинкт. И я никак не могу с этим разобраться

кошка Франка
afyna Но при чем тут инстинкт? секс на одну ночь с незнакомцем/кой, которую знаешь пьяной и пять минут? -- а такой секс это именно инстинкт или крипичик в построении некоего "образа себя", желание попробовать то, чего не пробовалось раньше, вызов общественным нормам, или всё это в одном флаконе (а также куча всякого другого, на что у меня не хватило фантазии)?

Афинк, если бы мы действительно были настолько управляемы инстинктами, как бы мы все могли сидеть в комнатах и работать, когда организму нужно и душе хочется, скажем, есть и спать?

Адын Штук
Warum ок) страшные книжки, однако))

afyna а в чем тогда эволюционный смысл этого инстинкта? в кучковании?))))

ну значит, при приблизительной оценке подходящести генома некоторые аспекты в нее не включаются. то есть ты продолжаешь утверждать, что мой половой инстинкт завязан на инстинкте размножения?))
Знаешь, я вот тут подумала и получается так: половое влечение состоит из множества факторов, вполне возможно, что пригодность данной особи к продолжению рода - тоже один из них, но всего лишь один и другие вполне могут его перевешивать.

просто богиня
Шельма_ че не спим, че не спим...разве ж с вами, девачьки, уснешь?! неправда, я пришла в полвторого и вы тут все еще не спали

Ваш комментарий:
Гость []
[смайлики сайта]
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть