06-09-2007 01:55 Почему именно 37-й год
"Никакие репрессии в 1937 не начинались.
Репрессии начались в 1917 году, это были, конечно, репрессии "малой кровью", но зато с начала 1918 года кровь стала большой, и пошла полоса красного террора."
Далее идут страшные цифры: без учета жертв голода жертвы прямого террора - 6 миллионов.
"На этом фоне то, о чем предпочитают говорить – "ежовщина" 1937-38 годов, дает очень скромную цифру жертв – немногим более миллиона. Т.е. количество жертв красного террора, как подсчитали уже после работ Курганова, в два раза превосходит число всех сталинских жертв.
...
Потому, что до 1937 года погибали как жертвы красного террора либо люди невинные, либо просто люди откровенно порядочные. Погибали и подвижники Православия.
А в 1937 году впервые жертвами, наряду с достойными людьми, стало начальство, стали сами чекисты, т.е. убийцы предыдущих десятилетий. Двадцать лет они убивали, наконец, через двадцать лет их тоже стали убивать."
http://radonezh.ru/radio/archive/?ID=6240
Репрессии начались в 1917 году, это были, конечно, репрессии "малой кровью", но зато с начала 1918 года кровь стала большой, и пошла полоса красного террора."
Далее идут страшные цифры: без учета жертв голода жертвы прямого террора - 6 миллионов.
"На этом фоне то, о чем предпочитают говорить – "ежовщина" 1937-38 годов, дает очень скромную цифру жертв – немногим более миллиона. Т.е. количество жертв красного террора, как подсчитали уже после работ Курганова, в два раза превосходит число всех сталинских жертв.
...
Потому, что до 1937 года погибали как жертвы красного террора либо люди невинные, либо просто люди откровенно порядочные. Погибали и подвижники Православия.
А в 1937 году впервые жертвами, наряду с достойными людьми, стало начальство, стали сами чекисты, т.е. убийцы предыдущих десятилетий. Двадцать лет они убивали, наконец, через двадцать лет их тоже стали убивать."
http://radonezh.ru/radio/archive/?ID=6240
Группы: [ история ]
Комментарии:
Ромашка
>> в конце концов становись сам преступным элементов - и у тебя есть шанс..(утрирую, но мысль ты понял). От государства же спасения нет!
Нифига. Методы точно те же, что и от криминала - либо стать "элементом", либо свалить туда, где на тебя нет разнарядки. Тому тысячи примеров, когда люди, не дожидаясь чистки, уезжали в глубинку, и пережидали наброс. И среди моей родни есть такие, вовремя переехавшие. А вот люди, привязанные к своему имуществу (крестьяне, москвичи и т.д.) - те да, дожидались прихода.
>> в конце концов становись сам преступным элементов - и у тебя есть шанс..(утрирую, но мысль ты понял). От государства же спасения нет!
Нифига. Методы точно те же, что и от криминала - либо стать "элементом", либо свалить туда, где на тебя нет разнарядки. Тому тысячи примеров, когда люди, не дожидаясь чистки, уезжали в глубинку, и пережидали наброс. И среди моей родни есть такие, вовремя переехавшие. А вот люди, привязанные к своему имуществу (крестьяне, москвичи и т.д.) - те да, дожидались прихода.
pakt А вот товарищ Владимир Ильич считал по другому - товарищ Ленин все больше диктатурой увлекался..а я про Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". И возникло государство не так: а не поэксплуатировать бы вас? а народ - ДА! ну тогда мы теперь - государство )))
Если граждане сознательные - простиЮ но я - материалистка. Какая сознательность на фиг?! ищи экономическую причину, т.к. никакой другой НЕТ! Хрен бы я сознательно стригла травку, ежели бы не знала, чего мне будет стоить ее не подстричь. Хрен бы мой сын платил налоги с выигрыша в покер, если мы все не знали, что потом будет с большой вероятностью, причем. Сознательность наша проявляется, когда дотации добровольные даем..
все значительно проще...
Где-то лишают грин-карты - это еще не о гражданах страны) не нужно все в одну карзинку.
Если граждане сознательные - простиЮ но я - материалистка. Какая сознательность на фиг?! ищи экономическую причину, т.к. никакой другой НЕТ! Хрен бы я сознательно стригла травку, ежели бы не знала, чего мне будет стоить ее не подстричь. Хрен бы мой сын платил налоги с выигрыша в покер, если мы все не знали, что потом будет с большой вероятностью, причем. Сознательность наша проявляется, когда дотации добровольные даем..
все значительно проще...
Где-то лишают грин-карты - это еще не о гражданах страны) не нужно все в одну карзинку.
pakt либо стать "элементом", - не поможет) ну заменяли друг друга те же Ягода, Ежев..ну другие тоже были элементами..сильно им это помогло?
либо свалить туда - при Сталине можно было валить?
когда люди, не дожидаясь чистки, уезжали в глубинку, и пережидали наброс - ага..пример с начальником моей мамы - он работал в бухгалтерии далекого сибирского леспромхоза и попал под разнарядку. Спасло его то, что друг предупредил и он ушел на две недели поохотиться..а когда вернулся план выполнили за счет другого бухгалтера.
А вот люди, привязанные к своему имуществу (крестьяне, москвичи и т.д.) - те да, дожидались прихода. - вот-вот...а с большой семьей..да и не скрыться всем-то от родного государства в том же государстве..
История не имеет сослагательного наклонения, что было, то и было.
либо свалить туда - при Сталине можно было валить?
когда люди, не дожидаясь чистки, уезжали в глубинку, и пережидали наброс - ага..пример с начальником моей мамы - он работал в бухгалтерии далекого сибирского леспромхоза и попал под разнарядку. Спасло его то, что друг предупредил и он ушел на две недели поохотиться..а когда вернулся план выполнили за счет другого бухгалтера.
А вот люди, привязанные к своему имуществу (крестьяне, москвичи и т.д.) - те да, дожидались прихода. - вот-вот...а с большой семьей..да и не скрыться всем-то от родного государства в том же государстве..
История не имеет сослагательного наклонения, что было, то и было.
Ромашка
>> И возникло государство не так: а не поэксплуатировать бы вас? а народ - ДА! ну тогда мы теперь - государство )))
Именно так и возникло )) С поправкой: "а не поэксплуатировать бы вас? народ: нет! а если дубиной между глаз? и сапогом? народ: ой! ой! бля! дадада!"
>> Какая сознательность на фиг?! ищи экономическую причину, т.к. никакой другой НЕТ!
В основе своей - всегда есть, но со временем, когда запрет переходит в традицию (табу, ритуал, "потому что так заведено" и т.п.) - может и не быть. Например, в Тайване влупили дичайшие штрафы за мусор на улице, а через пару десятков лет уже можно было снизить их до разумных - выросли дети, которые "с молоком матери впитали" запрет.
>> не нужно все в одну карзинку
Я о подходе говорил, понятно же.
>> сильно им это помогло?
Активных зачистили, пену, да. Ротация кадров, свежих надо было наверх проталкивать. По твоей же аналогии - если сидеть дома в темное время суток, это еще не гарантирует безопасность, могут и дверь сломать.
>> при Сталине можно было валить
1/6 часть суши к вашим услугам (:
>> а когда вернулся план выполнили
Ну, могли и ненадолго "выполнить". У меня дед по разнарядке год отсидел.
>> да и не скрыться всем-то от родного государства
А всем и не надо.
>> История не имеет сослагательного наклонения
Мы же вроде не "быкаем". Просто оцениваем. И расходимся в оценках, ага.
>> И возникло государство не так: а не поэксплуатировать бы вас? а народ - ДА! ну тогда мы теперь - государство )))
Именно так и возникло )) С поправкой: "а не поэксплуатировать бы вас? народ: нет! а если дубиной между глаз? и сапогом? народ: ой! ой! бля! дадада!"
>> Какая сознательность на фиг?! ищи экономическую причину, т.к. никакой другой НЕТ!
В основе своей - всегда есть, но со временем, когда запрет переходит в традицию (табу, ритуал, "потому что так заведено" и т.п.) - может и не быть. Например, в Тайване влупили дичайшие штрафы за мусор на улице, а через пару десятков лет уже можно было снизить их до разумных - выросли дети, которые "с молоком матери впитали" запрет.
>> не нужно все в одну карзинку
Я о подходе говорил, понятно же.
>> сильно им это помогло?
Активных зачистили, пену, да. Ротация кадров, свежих надо было наверх проталкивать. По твоей же аналогии - если сидеть дома в темное время суток, это еще не гарантирует безопасность, могут и дверь сломать.
>> при Сталине можно было валить
1/6 часть суши к вашим услугам (:
>> а когда вернулся план выполнили
Ну, могли и ненадолго "выполнить". У меня дед по разнарядке год отсидел.
>> да и не скрыться всем-то от родного государства
А всем и не надо.
>> История не имеет сослагательного наклонения
Мы же вроде не "быкаем". Просто оцениваем. И расходимся в оценках, ага.
pakt а если дубиной между глаз? - не-е...они САМИ объединялись, добровольно и с песенкой) сначала - в общины, чтоб мамонта было валить сподручнее, потом и в государства, чтоб наши мамонты врагу не достались, а то лезут тут всякие 
А чтоб содержать армию нужны деньги - родились налоги..(села на своего любимого конька - госбдюжет..опомнилась и слезла 
) А вот налоги уже собирали - да..с дубинкой)) Но государство уже было!
В основе своей - всегда есть - здесь мы к консенсусу не придем...я буду уверять, что в основе-то как раз и нет! базис он материален, это надстройка - нет)
Я о подходе говорил, понятно же. - подход к гражданам и НЕ гражданам разный, потому пример я сочла не корректным.
По твоей же аналогии - если сидеть дома в темное время суток, это еще не гарантирует безопасность, могут и дверь сломать. - могут..я ж и не спорю) но опять же дверь железная, жить в доме с охраной...по любому теоретически государство с тобой: "потому что он один всегда один, а с тобою вся твоя страна" ))
1/6 часть суши к вашим услугам (: - не-е..ну если как в анекдоте про чукч, уехать туда, дальше чего не сошлют, то наверное..но опять же стенки и там были..
У меня дед по разнарядке год отсидел - и как? мой свекр - 3 месяца и на всю жизнь осталась голова в плечах, страх в глазах и ненависть к капусте во всех видах. А ведь он потом всю войну прошел, от дзынь, до блям..
Мы же вроде не "быкаем - вообще-то мы только этим и занимаемся)) что было бы, если НЕ высовываться, если самим свалить в те места, куда ссылали и пр., если жить за железными дверями и быть страшнее атомной войны..и пр)
А чтоб содержать армию нужны деньги - родились налоги..(села на своего любимого конька - госбдюжет..опомнилась и слезла ) А вот налоги уже собирали - да..с дубинкой)) Но государство уже было!В основе своей - всегда есть - здесь мы к консенсусу не придем...я буду уверять, что в основе-то как раз и нет! базис он материален, это надстройка - нет)
Я о подходе говорил, понятно же. - подход к гражданам и НЕ гражданам разный, потому пример я сочла не корректным.
По твоей же аналогии - если сидеть дома в темное время суток, это еще не гарантирует безопасность, могут и дверь сломать. - могут..я ж и не спорю) но опять же дверь железная, жить в доме с охраной...по любому теоретически государство с тобой: "потому что он один всегда один, а с тобою вся твоя страна" ))
1/6 часть суши к вашим услугам (: - не-е..ну если как в анекдоте про чукч, уехать туда, дальше чего не сошлют, то наверное..но опять же стенки и там были..
У меня дед по разнарядке год отсидел - и как? мой свекр - 3 месяца и на всю жизнь осталась голова в плечах, страх в глазах и ненависть к капусте во всех видах. А ведь он потом всю войну прошел, от дзынь, до блям..
Мы же вроде не "быкаем - вообще-то мы только этим и занимаемся)) что было бы, если НЕ высовываться, если самим свалить в те места, куда ссылали и пр., если жить за железными дверями и быть страшнее атомной войны..и пр)
Ромашка
>> не-е...они САМИ объединялись
Ты что-то путаешь. "Сами" обьединялись в племена, общины, не более. По родовому признаку. А государство появляется в результате присоединения племен, когда доминирующее подчиняет слабых, и нужна централизованная структура управления, чтобы система не рассыпалась. Насилие с целью эксплуатации, никак по другому.
>> базис он материален, это надстройка - нет
О как! Базис внеэкономичен?
>> подход к гражданам и НЕ гражданам разный
С точки зрения государства - только в том, что негражданина можно сильней эксплуатировать. А так - да, разный. Все подтвердят - от рабов до гастарбайтеров.
>> но опять же дверь железная, жить в доме с охраной...
...подземная охраняемая парковка, работа под охраной... мде. Удел элиты.
>> и как?
Нормально. Относился с пониманием, это уже был 39 год, при (относительно) мягком режиме Берии. Выпустили "на войну".
>> что было бы, если НЕ высовываться
Ну, это как бы параллельная тема. Основная - считать ли советский режим губительным и антинародным. Как по мне, при любом из предшествующих и последующих властителей России народ сделал для своего блага заметно меньше, чем при товарище Сталине.
>> не-е...они САМИ объединялись
Ты что-то путаешь. "Сами" обьединялись в племена, общины, не более. По родовому признаку. А государство появляется в результате присоединения племен, когда доминирующее подчиняет слабых, и нужна централизованная структура управления, чтобы система не рассыпалась. Насилие с целью эксплуатации, никак по другому.
>> базис он материален, это надстройка - нет
О как! Базис внеэкономичен?
>> подход к гражданам и НЕ гражданам разный
С точки зрения государства - только в том, что негражданина можно сильней эксплуатировать. А так - да, разный. Все подтвердят - от рабов до гастарбайтеров.
>> но опять же дверь железная, жить в доме с охраной...
...подземная охраняемая парковка, работа под охраной... мде. Удел элиты.
>> и как?
Нормально. Относился с пониманием, это уже был 39 год, при (относительно) мягком режиме Берии. Выпустили "на войну".
>> что было бы, если НЕ высовываться
Ну, это как бы параллельная тема. Основная - считать ли советский режим губительным и антинародным. Как по мне, при любом из предшествующих и последующих властителей России народ сделал для своего блага заметно меньше, чем при товарище Сталине.
pakt О как! Базис внеэкономичен? - как раз экономичен))
Основная - считать ли советский режим губительным и антинародным. - "каждый считает счета на своем счету") губительный, антинародный - это все определения, по факту же - экономика оказалась НЕ жизнеспособной и это уже факт. Далее можно анализировать причино-следственные связи и желателно без эмоций. Развалились и колхозы (СССР) и кибуцы (Израиль), значит изначально идеологическая теория не совпала с суровой практикой..
Основная - считать ли советский режим губительным и антинародным. - "каждый считает счета на своем счету") губительный, антинародный - это все определения, по факту же - экономика оказалась НЕ жизнеспособной и это уже факт. Далее можно анализировать причино-следственные связи и желателно без эмоций. Развалились и колхозы (СССР) и кибуцы (Израиль), значит изначально идеологическая теория не совпала с суровой практикой..
Камрад
pakt Да я понял, что ты стронник "любой ценой". Я раньше тоже какое-то время думал, что результат оправдывает средства, по-крайней мере на государственном уровне. А потом стал все больше убеждаться из практики, что при таком подходе сплошь и рядом вместе с водой "выплескивают младенца". Начали со свободы-равенства-братства - продолжили массовым гильотинированием, начали то же в России - закончили массовым террором. Этот торрор ничем не оправдывается, реальной пользы не принес, но...
Но должен признать вот что: для людей, для которых нет ни Бога, ни совести это был единственный способ привести страну в повиновение. Т.е. главной целью было не благо страны, а собственная власть, для себя лично. Ну а уже постольку поскольку - территориальная целостность, обороноспособность и т.д. Т.е. вначале подмять под себя любой ценой, а уже когда подмял и все всем никшнуть и голов не поднимать, вот тогда уже можно о своем и позаботиться. В очень слабой форме, то белоруссы рассказывают то же о современной Белоруссии: Лукашенко подмял всех под себя и "перетрахивает", а остальные - под ним. Только без массовых репрессий, поэтому едва-едва. При демократии же каждый сам себе человек, а уже потом идут надстройки типа сообществ, городов, штатов, страны.
Короче выбор такой: или совесть, Бог и оставаться человеком, или стать скотом, зато сытым и в безопасности, да еще можно подминать под себя все, что сможешь.
Для меня сегодня выбор очевиден, вопрос только в том, насколько я смогу в нем устоять, и каждый день и в критических ситуациях: я не согласен быть ни скотом, ни рабом сколь угодно сильного и замечательного человека или государства. Гражданином государства - да, рисковать своей жизнью для его защиты по своей совести - да, быть рабом - нет. Поэтому кстати я уверен, что если бы я не сломался, то в то время обязательно попал бы под пресс.
Ты кстати сам писал и о выборе безопасности в ущерб достоинству и т.д. В этом мире тот, кто отдает за безопасность свободу в итоге потеряет и первое и второе.
Наверное это одна из причин стагнации исламского общества: как только ислам полностью победил, развитие было свернуто, потому что основные ресурсы тратились на сохранение статус-кво. Христианское же общество, при всех минусах, вызванных проблемами "христианизации", двигалось вперед. Собственно именно потому, что христианство (живое, личное) не дает превратить человека в раба, и Сталину, и Гитлеру и всем прочим тиранам приходилось ломать христианство, уничтожать священоство и т.д.
Но должен признать вот что: для людей, для которых нет ни Бога, ни совести это был единственный способ привести страну в повиновение. Т.е. главной целью было не благо страны, а собственная власть, для себя лично. Ну а уже постольку поскольку - территориальная целостность, обороноспособность и т.д. Т.е. вначале подмять под себя любой ценой, а уже когда подмял и все всем никшнуть и голов не поднимать, вот тогда уже можно о своем и позаботиться. В очень слабой форме, то белоруссы рассказывают то же о современной Белоруссии: Лукашенко подмял всех под себя и "перетрахивает", а остальные - под ним. Только без массовых репрессий, поэтому едва-едва. При демократии же каждый сам себе человек, а уже потом идут надстройки типа сообществ, городов, штатов, страны.
Короче выбор такой: или совесть, Бог и оставаться человеком, или стать скотом, зато сытым и в безопасности, да еще можно подминать под себя все, что сможешь.
Для меня сегодня выбор очевиден, вопрос только в том, насколько я смогу в нем устоять, и каждый день и в критических ситуациях: я не согласен быть ни скотом, ни рабом сколь угодно сильного и замечательного человека или государства. Гражданином государства - да, рисковать своей жизнью для его защиты по своей совести - да, быть рабом - нет. Поэтому кстати я уверен, что если бы я не сломался, то в то время обязательно попал бы под пресс.
Ты кстати сам писал и о выборе безопасности в ущерб достоинству и т.д. В этом мире тот, кто отдает за безопасность свободу в итоге потеряет и первое и второе.
Наверное это одна из причин стагнации исламского общества: как только ислам полностью победил, развитие было свернуто, потому что основные ресурсы тратились на сохранение статус-кво. Христианское же общество, при всех минусах, вызванных проблемами "христианизации", двигалось вперед. Собственно именно потому, что христианство (живое, личное) не дает превратить человека в раба, и Сталину, и Гитлеру и всем прочим тиранам приходилось ломать христианство, уничтожать священоство и т.д.
отредактировано: 10-09-2007 02:22 - z_g
даже если исходить из "цель оправдывает средства", то целью провозглашалось построение коммунизма в одной отдельно взятой и, сегодня мы уже знаем, что цель не была достигнута. Вот как ни крути, а факт остается фактом.
Следовательно или провозглашаемая цель не имела ничего общего с истинной целью ( современный пример: на словах США ищет оружие массового поражения, а на самом деле обогащается..причем обогащаются лица приблеженные к..). Исторический пример: на самом деле шла война за власть! причем личную, а отнюдт не класса пролетариата, а о крестьянстве и говорить не приходится..Или средсьва были выбраны неверные, если принять, что действительно собирались коммунизм строить..
Следовательно или провозглашаемая цель не имела ничего общего с истинной целью ( современный пример: на словах США ищет оружие массового поражения, а на самом деле обогащается..причем обогащаются лица приблеженные к..). Исторический пример: на самом деле шла война за власть! причем личную, а отнюдт не класса пролетариата, а о крестьянстве и говорить не приходится..Или средсьва были выбраны неверные, если принять, что действительно собирались коммунизм строить..
Камрад
Ромашка конечно борьба за власть - в итоге. Поначалу-то многие участвовали в революции именно по зову сердца, из чувства социальной справедливости и т.д. Их тоже повыкосили в ходе репрессий - они мешали.
Главный итог эксперимента: Царство Небесное без Бога не возможно.
Доп. вывод: если "победа любой ценой" и "цель оправдывает средства" (например счастье трудового народа оправдывает средство - захват власти), то очень быстро наверх, подминая остальных, забираются те, кто легче забывает о всем человеческом, шире используют любые средства и "кладет" на цели.
Вопрос-то даже не о том, что было, а о том, что может быть: если сегодня начать строить сильную Россию любыми средствами, вплоть до репрессий, то очень быстро наверху окажутся те, кто использует эти самые "любые средства", и главным станет вопрос захвата власти, а про Россию опять забудут до тех пор, пока она не понадобится для личных целей. При этом настоящих патриотов будут крошить бодрее, чем настоящих врагов страны, потому что они будут мешать, пытаясь "вырулить к цели".
Главный итог эксперимента: Царство Небесное без Бога не возможно.
Доп. вывод: если "победа любой ценой" и "цель оправдывает средства" (например счастье трудового народа оправдывает средство - захват власти), то очень быстро наверх, подминая остальных, забираются те, кто легче забывает о всем человеческом, шире используют любые средства и "кладет" на цели.
Вопрос-то даже не о том, что было, а о том, что может быть: если сегодня начать строить сильную Россию любыми средствами, вплоть до репрессий, то очень быстро наверху окажутся те, кто использует эти самые "любые средства", и главным станет вопрос захвата власти, а про Россию опять забудут до тех пор, пока она не понадобится для личных целей. При этом настоящих патриотов будут крошить бодрее, чем настоящих врагов страны, потому что они будут мешать, пытаясь "вырулить к цели".
z_g как показывает практика, я бы сказала, мировая, только использование экономических рычагов может дать положительные результаты. Все что сводится к идеалогии=эмоциям обречено на провал. Вон Малой удивляется, что все тениссисты живут в Монако) так там налоги платить не надо! вот и все! 
) (кстати, Ленин это прекрасно понял, отчего и ввел нэп )
) (кстати, Ленин это прекрасно понял, отчего и ввел нэп )Камрад
Ромашка Ленин ввел нэп потому, что был вынужден, да, но как только нужда отпала - его свернули. Экономика - служанка общества, а котором запрещено бить друг друга по голове за кусок мяса. Если служанка становится госпожой - жди беды. Точно так же, как с идеологией. Только экономика стелет помягче.
z_g Ленин ввел нэп потому, что был вынужден - разумеется) его вынудила экономическая ситуация. но как только нужда отпала - его свернули. - нужда не отпала. Ленин умер, а кухарки не могут управлять государством.
на идеологии уже построили кучу утопий. а на экономике - совсем даже не утопий.
на идеологии уже построили кучу утопий. а на экономике - совсем даже не утопий.
Камрад
Если ты имеешь в виду США, то оно-то как раз строилось на связке экономика-идеология, идеология свободы, равных возможностей, равенства перед законом, веротерпимости и т.д. Потому и держится. Фишка именно в том, что когда туда приезжают имигранты из России, переевшие идеологии, то иногда они так резво кидаются экномику, что забывают обо всем прочем, типа совести, морали и т.д. То же самое нередко происходит сейчас в России: от идеологии бегом в экономику, ни совести, ни каких понятий, одни баксы на уме. Вот это экономика! На этом фоне оказывается, что в США-то у людей множество внеэкономических связей, ограничителей, обязательств и т.д. Вот например ты сама упоминала о пожертвованиях, о взаимопомощи и т.д. - все ущерб экономике.
Только не стоит строить длинную цепочку типа: "я помог ему, он тому, тот третьему - все вернется ко мне же" это и есть внеэкономические рассуждения. Когда ты посылаешь деньги детскому фонду - это внеэкономические отношения. Когда Дримкетчер помогал бабушке в метро - это внеэкономические отношения. Они оказываются важнее экономики.
Побыстрее бы у нас это снова стали понимать.
Только не стоит строить длинную цепочку типа: "я помог ему, он тому, тот третьему - все вернется ко мне же" это и есть внеэкономические рассуждения. Когда ты посылаешь деньги детскому фонду - это внеэкономические отношения. Когда Дримкетчер помогал бабушке в метро - это внеэкономические отношения. Они оказываются важнее экономики.
Побыстрее бы у нас это снова стали понимать.
z_g Если ты имеешь в виду США - а если я имею в виду Западную Европу? те же Швецию со Швейцарией? и пр. социалистические страны? ты в курсе, что их именно так и называют?
Вот например ты сама упоминала о пожертвованиях, о взаимопомощи и т.д. - все ущерб экономике - нет, в процветание..ты мозги перестрой и посмотри под другим углом, тогда поймешь. Только в процветание!
одни баксы на уме - если бы! это не самое плохое...Лучше делать баксы, чем искать виноватых в том, что у соседа они есть, а у тебя нет - вот это уже идеология.
Когда ты посылаешь деньги детскому фонду - это внеэкономические отношения. - экономические)) поверь, все экономическое..Не было бы чего посылать - не посылала бы, как и не посылала, когда было нечего. Легко быть щедрым, когда есть с чего.
Вот например ты сама упоминала о пожертвованиях, о взаимопомощи и т.д. - все ущерб экономике - нет, в процветание..ты мозги перестрой и посмотри под другим углом, тогда поймешь. Только в процветание!
одни баксы на уме - если бы! это не самое плохое...Лучше делать баксы, чем искать виноватых в том, что у соседа они есть, а у тебя нет - вот это уже идеология.
Когда ты посылаешь деньги детскому фонду - это внеэкономические отношения. - экономические)) поверь, все экономическое..Не было бы чего посылать - не посылала бы, как и не посылала, когда было нечего. Легко быть щедрым, когда есть с чего.
Камрад
Чувствую, наша беседа опять вступает в фазу "нагрева". Однако попробую ответить:
1) Да, я в курсе, как их называют. И мне такой социализм не подходит - стелет мягко, да жестко спать. Например ситуация по наркоманам там местами хуже, чем у нас, насколько я могу судить потому, что пишут ребята оттуда. Плюс ислам Европу реально нагибает.
2) "В процветание", "мозги перестрой" - задай вектор, по которому предполагается перестраивать. Например "закон бумеранга" и проч. - это неэкономические. "поверь, все экономическое" не могу. Если бы ты сказала: "я делаю это ради снижения налогов", то тогда действительно это был бы экономический механизм, а так - нет. Сам по себе бакс это еще не экономика.
От того, что в СССР идеология была неверной, сама по себе идеология еще не превращается в монстра, от которого нужно бегать.
Ок, возьмем критическую точку: Вторую Мировую войну. "Экономическая" европа упала на колени с одного удара. Коалиция самых сильных стран мира - Франции, Англии и Бельгии рухнула, как карточный домик, немцы просто растоптали их. Англия устояла только благодаря проливу. В итоге основную тяжесть войны вынес идеологический Советский Союз, а Англии и США чтобы успешно воевать пришлось прибегать вовсе не к экономическим стимулам, потому что оказалось, что просто за бабло никто умирать не согласен, пришлось подключать идеология типа: "На шагу назад", "наша Родина Англия" и т.д.
То же самое в Ираке/Афганистане: оказалось, что одних денег не достаточно для того, чтобы солдаты хорошо воевали, даже в условиях такой диспропорции в огневой мощи, оснащенности и проч. как между армией США и иракскими,афганскими повстанцами. Государство - это все же не свиноферма.
Так что экономика сама по себе на первом плане, когда все хорошо и нет непосредственных системыых угроз, а когда они появляются, то наготове должен быть отработанный идеологический механизм, а для того, чтобы таких угроз было меньше он должен работать постоянно. Что, худо-бедно, но все-таки происходит сегодня в США.
1) Да, я в курсе, как их называют. И мне такой социализм не подходит - стелет мягко, да жестко спать. Например ситуация по наркоманам там местами хуже, чем у нас, насколько я могу судить потому, что пишут ребята оттуда. Плюс ислам Европу реально нагибает.
2) "В процветание", "мозги перестрой" - задай вектор, по которому предполагается перестраивать. Например "закон бумеранга" и проч. - это неэкономические. "поверь, все экономическое" не могу. Если бы ты сказала: "я делаю это ради снижения налогов", то тогда действительно это был бы экономический механизм, а так - нет. Сам по себе бакс это еще не экономика.
От того, что в СССР идеология была неверной, сама по себе идеология еще не превращается в монстра, от которого нужно бегать.
Ок, возьмем критическую точку: Вторую Мировую войну. "Экономическая" европа упала на колени с одного удара. Коалиция самых сильных стран мира - Франции, Англии и Бельгии рухнула, как карточный домик, немцы просто растоптали их. Англия устояла только благодаря проливу. В итоге основную тяжесть войны вынес идеологический Советский Союз, а Англии и США чтобы успешно воевать пришлось прибегать вовсе не к экономическим стимулам, потому что оказалось, что просто за бабло никто умирать не согласен, пришлось подключать идеология типа: "На шагу назад", "наша Родина Англия" и т.д.
То же самое в Ираке/Афганистане: оказалось, что одних денег не достаточно для того, чтобы солдаты хорошо воевали, даже в условиях такой диспропорции в огневой мощи, оснащенности и проч. как между армией США и иракскими,афганскими повстанцами. Государство - это все же не свиноферма.
Так что экономика сама по себе на первом плане, когда все хорошо и нет непосредственных системыых угроз, а когда они появляются, то наготове должен быть отработанный идеологический механизм, а для того, чтобы таких угроз было меньше он должен работать постоянно. Что, худо-бедно, но все-таки происходит сегодня в США.
отредактировано: 10-09-2007 06:52 - z_g
Камрад
Ромашка даже сам Адам Смит был мыслитерем и работал с идеями, так что "свободный рынок" это тоже идеология, на этот раз - идеология экономики.
мичман
в отставке
в отставке
Ромашка
>> экономика оказалась НЕ жизнеспособной и это уже факт
Да. Но это было поправимо, Китай тому пример. А вот рушить идеоологический режим из-за экономического, пусть и системного, кризиса - это катастрофа. "Целились в коммунизм, попали в Россию".
>> экономика оказалась НЕ жизнеспособной и это уже факт
Да. Но это было поправимо, Китай тому пример. А вот рушить идеоологический режим из-за экономического, пусть и системного, кризиса - это катастрофа. "Целились в коммунизм, попали в Россию".
Камрад
pakt Было или не было - бабушка надвое сказала. А то, что кризис оказался гораздо более идеологическим, чем экономическим, потому, что защищать режим оказалось некому, защитника разбежались по углам, растаскивая имущество, и бездействовали, а вот противников (хотья по-большей части просто шумных) нашлось хоть отбавляй, так что режим даже валить не пришлось - сам рассыпался, это по-моему ясно.
pakt Но это было поправимо, Китай тому пример - хм..ну и кому в Китае жить хорошо? плохой пример..для меня тот факт, что из страны вывозят детей на усыновление в другие страны - уже признак того, чо страна относится к 3-ему миру..ну уж не к 1-ому.
Да и эмигрируют от туда толпами!!!
z_g а геометрий тоже есть много..и если про кого из мыслителей нельзя сказать, что они не работали над идеями? Ньютон - великий идеалист, например)) сколько над идеями работал.
1) мне такой социализм не подходит - я не говоила и не собиралась говорить о своих нравится-не нравится...Я говорила о том, что оно ЕСТЬ.
2) Сам по себе бакс это еще не экономика - деньги - категория экономическая, если говорить о них с точки зрения экономической науки. Но у этого слова есть и другие определения, но я говорю только о том, о чем говорю - об экономике.
3) От того, что в СССР идеология была неверной, - кто сказал? прекрасная идея всеобщего равенства и братства..чем тебя идея не устраивает?!
4) "Экономическая" европа упала на колени с одного удара - а чего бы тебе не вспомнить, что побежденная Германия зажила и лучше и богаче победителя и довольно быстро?
да..ты путаешь захватнические войны с освободительными - а это две большие разницы. СССР напал на Финляндию, нападал на Афганистан и дело закончилось совсем не как в Великой Отечественной. Ты уж сравнивай сравнимое.
Да и эмигрируют от туда толпами!!!
z_g а геометрий тоже есть много..и если про кого из мыслителей нельзя сказать, что они не работали над идеями? Ньютон - великий идеалист, например)) сколько над идеями работал.
1) мне такой социализм не подходит - я не говоила и не собиралась говорить о своих нравится-не нравится...Я говорила о том, что оно ЕСТЬ.
2) Сам по себе бакс это еще не экономика - деньги - категория экономическая, если говорить о них с точки зрения экономической науки. Но у этого слова есть и другие определения, но я говорю только о том, о чем говорю - об экономике.
3) От того, что в СССР идеология была неверной, - кто сказал? прекрасная идея всеобщего равенства и братства..чем тебя идея не устраивает?!
4) "Экономическая" европа упала на колени с одного удара - а чего бы тебе не вспомнить, что побежденная Германия зажила и лучше и богаче победителя и довольно быстро?
да..ты путаешь захватнические войны с освободительными - а это две большие разницы. СССР напал на Финляндию, нападал на Афганистан и дело закончилось совсем не как в Великой Отечественной. Ты уж сравнивай сравнимое.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел