25-09-2012 16:03 БЖП для практиков
Обещала подумать над перепостом Йолафа в дневнике у Фета, и вот.
Я опираюсь на три утверждения без объяснений и доказательств, и если вы с ними не согласны, мои мысли вам не сгодятся.
Во-первых, я утверждаю, что если человек, имея возможность, не перешел из одного состояния в другое, значит ему на самом-то деле комфортно в текущем состоянии. Во-вторых, человек всегда стремится избежать страдания и получить удовольствие. В-третьих, человек всегда поступает хорошо, по крайней мере, в собственных глазах. Мы про это не спорим, и говорим про БЖП. То есть, почему ты сознательно забиваешь на сроки и обязательства.
Причины есть внешние и внутренние. Начну с самого безобидного. Внешние обстоятельства бывают форс-мажорными, и ожидаемыми. Форс-мажор означает, что ты никак не мог ожидать такого, и ничего уже поделать не можешь. Значит, ситуация из БЖП переходит в ситуацию форс-мажор и решается по-другому. Форс-мажор - это например, увольнение или внезапная командировка. Или когда вдруг исчезает ресурс, который был всегда, а тут вдруг неожиданно кончился. Интернет, например, отрубился, потому что кто-то кабель украл. Задержали зарплату без предупреждения. Мало ли.
Я бы отнесла к форс-мажору плохого управленца. Допустим, ты не считал план, тебе не давали его согласовывать, а просто поставили перед фактом, что у тебя два дня на проект, который обычно требует две недели.
Внешние ожидаемые – это, например, болезнь. Можно запланировать время с запасом, что неделю ты проваляешься больной. Больше никак не решается.
Есть еще один хитрый внешний фактор – отсутствие наказания. Йолаф говорил об этом. Если ты не придешь на работу, тебе не дадут денег. Если ты не помоешь посуду, тебе не из чего будет есть. Но, если ты опоздал на поезд – поедешь на следующем. Если ты опоздал на встречу, максимум будет недовольный взгляд, а скорее всего, придешь одновременно с тем, с кем встречаешься. Если ты весь семестр не писал курсовую, а потом быстренько натаскал что-то из интернета в ночь перед экзаменом, то преподаватель даже не взглянет на твою работу и зачтет результат. Нет наказания, так зачем стараться? Метод и так работает. Однократное усилие, если оно вообще нужно, легче и менее болезненно, чем регулярные усилия. А результат одинаковый. Более того, если ты приходишь вовремя на встречу, твой приятель опаздывает. Ты целый месяц убиваешься на курсовую, а преподу плевать. Ты всегда приходил вовремя на работу, а твой шеф – никогда, и никто не похвалит тебя за подвиг. Если нет разницы, зачем платить больше? Свойство ума обобщать опыт говорит тебе, что вот этот конкретный случай приложения усилий ничем не отличается от прочих, а значит метод БЖП вполне прокатит. Выходит, решение этого фактора – смотреть на каждый случай отдельно. Опаздывать ли на эту встречу? Приходить ли вовремя сегодня? Держать ли слово с этим чуваком? Так может сработать.
А теперь – внутренние факторы. Их тоже несколько. Отсутствие: воли, мотивации, навыков, средств.
Воля нужна. Все. Чтобы долго принуждать себя к чему-то, нужна воля. На самом-то деле, она нужна только когда все остальное не срабатывает, то есть, когда в самом деле нужно регулярно себя заставлять. Потом ты перестроишься, усилие станет привычкой, или ты поймешь выгоду, и заставлять больше не понадобится. Проверено, повседневная рутина не отнимает столько душевных сил, сколько разовое усилие воли. Если ты каждый день понемногу следишь за своим домом, то тебе не надо убиваться все воскресенье на уборку. Если ты всегда чистишь зубы дважды в день, то зубы у тебя здоровые, во рту приятный вкус, тебе легко и приятно. И даже в голову не придет, что надо себя заставлять потратить две минуты на чистку зубов. Если ты привык не планировать ничего на последние 15 минут перед выходом, тебе и в голову не придет занимать их чем-то или сожалеть, что не занял. Они уже заняты у тебя – ты платишь этим временем за приход вовремя. Но пока привычки нет нужна воля. А воле нужна мотивация.
Все и всегда вопрос приоритетов. И чтобы отказаться от приятного дела в угоду неприятному, надо иметь сильный мотив. Это может быть боязнь наказаний, может быть вина. Но выше мы уже говорили, что наказаний обычно нет или они не страшные, выгоды от «преступления» их перевешивают. Вина появляется, когда ты сам перестаешь соответствовать каким-то внутренним стандартам. Ты думал, что ты умничка, а оказывается лентяй и не держишь слово. Тут появляется вина, а с ней обида и злость на обвинителей, пусть и воображаемых, и на причину всей этой боли – дело, которое ты не делаешь. И все это не помогает тебе захотеть делать его сильнее. Так что вина тоже плохой мотив. Выгода. Уже лучше. Если ты знаешь, чего все это ради, и для тебя выгода значима, ты будешь это делать. Хорошо, когда выгода не только материальна, и обязательно ее должно быть больше, чем страданий. Или она должна быть ценнее. Или другого источника этой выгоды не должно быть. Хорошо, когда осознание качественно и вовремя сделанной работы – выгода сама по себе. Но такие люди не действуют по БЖП. Если выгода отложена во времени, применяй волю. Если в деле нет для тебя выгоды или ее недостаточно, то зачем ты за него брался? Если это часть большого дела, просто неприятная, выгода может быть в том, что чем быстрее закончишь, тем быстрее возьмешься за приятную часть. Выгода, которая никуда не девается, - удовольствие от дела. Этот мотив может перебиться только сильным страданием. Например, ты просто обожаешь рисовать, но если ты сидишь за планшетом больше трех часов, у тебя страшно болит спина и глаза, и все, никак. Но мотив такой силы обычно заставляет искать возможности, а не оправдания, и к БЖП не приводит. Выгода для всех разная. Кому-то, как Йолафу, жалко «привносить в мир х…ню», кому-то требуется быстрый положительный результат и признание окружающих. А еще мотивация обязательно истончится со временем. Либо выгода закончится, либо ты найдешь для себя другое дело, которое выгоднее тебе здесь и сейчас, либо страдания, которые со временем накапливаются, наконец-то пересилят выгоду. Заметь, тех, кто постоянно страдает: солдат, спортсменов, менеджеров – постоянно мотивируют. На это нельзя забивать ни тебе (радуй себя), ни тому, кто поручил тебе дело, ни тебе, когда ты поручаешь кому-то дело.
Есть еще такой внутренний форс-мажор. Не рассчитал силы. Взялся за задачу, в которой не слишком хорошо разбираешься, и оказалось, что чего-то ты делать не умеешь. Или думал, что получится быстро, а получилось долго. Хорошо бы в таких случаях иметь сильную мотивацию научиться, преодолеть, разобраться в тонкостях и сделать вещь не хуже профи. И запас времени. Когда его не хватает, идеально отдать работу специалисту.
Есть еще особая группа людей, очень редкая, которая точно знает, что справится в короткий срок или хорошо работает в стрессовых условиях. Им вполне уютно в схеме БЖП. Неуютно работать с ними. Но это уже не их проблема.
Получается, что схема БЖП не бедствие сама по себе. Но если вдруг захотелось ее преодолеть, это возможно. По большей части за счет мотивации. Слабо мотивированный человек, привыкший все откладывать на потом, не станет напрягаться ради вас, и это придется учитывать.
Я опираюсь на три утверждения без объяснений и доказательств, и если вы с ними не согласны, мои мысли вам не сгодятся.
Во-первых, я утверждаю, что если человек, имея возможность, не перешел из одного состояния в другое, значит ему на самом-то деле комфортно в текущем состоянии. Во-вторых, человек всегда стремится избежать страдания и получить удовольствие. В-третьих, человек всегда поступает хорошо, по крайней мере, в собственных глазах. Мы про это не спорим, и говорим про БЖП. То есть, почему ты сознательно забиваешь на сроки и обязательства.
Причины есть внешние и внутренние. Начну с самого безобидного. Внешние обстоятельства бывают форс-мажорными, и ожидаемыми. Форс-мажор означает, что ты никак не мог ожидать такого, и ничего уже поделать не можешь. Значит, ситуация из БЖП переходит в ситуацию форс-мажор и решается по-другому. Форс-мажор - это например, увольнение или внезапная командировка. Или когда вдруг исчезает ресурс, который был всегда, а тут вдруг неожиданно кончился. Интернет, например, отрубился, потому что кто-то кабель украл. Задержали зарплату без предупреждения. Мало ли.
Я бы отнесла к форс-мажору плохого управленца. Допустим, ты не считал план, тебе не давали его согласовывать, а просто поставили перед фактом, что у тебя два дня на проект, который обычно требует две недели.
Внешние ожидаемые – это, например, болезнь. Можно запланировать время с запасом, что неделю ты проваляешься больной. Больше никак не решается.
Есть еще один хитрый внешний фактор – отсутствие наказания. Йолаф говорил об этом. Если ты не придешь на работу, тебе не дадут денег. Если ты не помоешь посуду, тебе не из чего будет есть. Но, если ты опоздал на поезд – поедешь на следующем. Если ты опоздал на встречу, максимум будет недовольный взгляд, а скорее всего, придешь одновременно с тем, с кем встречаешься. Если ты весь семестр не писал курсовую, а потом быстренько натаскал что-то из интернета в ночь перед экзаменом, то преподаватель даже не взглянет на твою работу и зачтет результат. Нет наказания, так зачем стараться? Метод и так работает. Однократное усилие, если оно вообще нужно, легче и менее болезненно, чем регулярные усилия. А результат одинаковый. Более того, если ты приходишь вовремя на встречу, твой приятель опаздывает. Ты целый месяц убиваешься на курсовую, а преподу плевать. Ты всегда приходил вовремя на работу, а твой шеф – никогда, и никто не похвалит тебя за подвиг. Если нет разницы, зачем платить больше? Свойство ума обобщать опыт говорит тебе, что вот этот конкретный случай приложения усилий ничем не отличается от прочих, а значит метод БЖП вполне прокатит. Выходит, решение этого фактора – смотреть на каждый случай отдельно. Опаздывать ли на эту встречу? Приходить ли вовремя сегодня? Держать ли слово с этим чуваком? Так может сработать.
А теперь – внутренние факторы. Их тоже несколько. Отсутствие: воли, мотивации, навыков, средств.
Воля нужна. Все. Чтобы долго принуждать себя к чему-то, нужна воля. На самом-то деле, она нужна только когда все остальное не срабатывает, то есть, когда в самом деле нужно регулярно себя заставлять. Потом ты перестроишься, усилие станет привычкой, или ты поймешь выгоду, и заставлять больше не понадобится. Проверено, повседневная рутина не отнимает столько душевных сил, сколько разовое усилие воли. Если ты каждый день понемногу следишь за своим домом, то тебе не надо убиваться все воскресенье на уборку. Если ты всегда чистишь зубы дважды в день, то зубы у тебя здоровые, во рту приятный вкус, тебе легко и приятно. И даже в голову не придет, что надо себя заставлять потратить две минуты на чистку зубов. Если ты привык не планировать ничего на последние 15 минут перед выходом, тебе и в голову не придет занимать их чем-то или сожалеть, что не занял. Они уже заняты у тебя – ты платишь этим временем за приход вовремя. Но пока привычки нет нужна воля. А воле нужна мотивация.
Все и всегда вопрос приоритетов. И чтобы отказаться от приятного дела в угоду неприятному, надо иметь сильный мотив. Это может быть боязнь наказаний, может быть вина. Но выше мы уже говорили, что наказаний обычно нет или они не страшные, выгоды от «преступления» их перевешивают. Вина появляется, когда ты сам перестаешь соответствовать каким-то внутренним стандартам. Ты думал, что ты умничка, а оказывается лентяй и не держишь слово. Тут появляется вина, а с ней обида и злость на обвинителей, пусть и воображаемых, и на причину всей этой боли – дело, которое ты не делаешь. И все это не помогает тебе захотеть делать его сильнее. Так что вина тоже плохой мотив. Выгода. Уже лучше. Если ты знаешь, чего все это ради, и для тебя выгода значима, ты будешь это делать. Хорошо, когда выгода не только материальна, и обязательно ее должно быть больше, чем страданий. Или она должна быть ценнее. Или другого источника этой выгоды не должно быть. Хорошо, когда осознание качественно и вовремя сделанной работы – выгода сама по себе. Но такие люди не действуют по БЖП. Если выгода отложена во времени, применяй волю. Если в деле нет для тебя выгоды или ее недостаточно, то зачем ты за него брался? Если это часть большого дела, просто неприятная, выгода может быть в том, что чем быстрее закончишь, тем быстрее возьмешься за приятную часть. Выгода, которая никуда не девается, - удовольствие от дела. Этот мотив может перебиться только сильным страданием. Например, ты просто обожаешь рисовать, но если ты сидишь за планшетом больше трех часов, у тебя страшно болит спина и глаза, и все, никак. Но мотив такой силы обычно заставляет искать возможности, а не оправдания, и к БЖП не приводит. Выгода для всех разная. Кому-то, как Йолафу, жалко «привносить в мир х…ню», кому-то требуется быстрый положительный результат и признание окружающих. А еще мотивация обязательно истончится со временем. Либо выгода закончится, либо ты найдешь для себя другое дело, которое выгоднее тебе здесь и сейчас, либо страдания, которые со временем накапливаются, наконец-то пересилят выгоду. Заметь, тех, кто постоянно страдает: солдат, спортсменов, менеджеров – постоянно мотивируют. На это нельзя забивать ни тебе (радуй себя), ни тому, кто поручил тебе дело, ни тебе, когда ты поручаешь кому-то дело.
Есть еще такой внутренний форс-мажор. Не рассчитал силы. Взялся за задачу, в которой не слишком хорошо разбираешься, и оказалось, что чего-то ты делать не умеешь. Или думал, что получится быстро, а получилось долго. Хорошо бы в таких случаях иметь сильную мотивацию научиться, преодолеть, разобраться в тонкостях и сделать вещь не хуже профи. И запас времени. Когда его не хватает, идеально отдать работу специалисту.
Есть еще особая группа людей, очень редкая, которая точно знает, что справится в короткий срок или хорошо работает в стрессовых условиях. Им вполне уютно в схеме БЖП. Неуютно работать с ними. Но это уже не их проблема.
Получается, что схема БЖП не бедствие сама по себе. Но если вдруг захотелось ее преодолеть, это возможно. По большей части за счет мотивации. Слабо мотивированный человек, привыкший все откладывать на потом, не станет напрягаться ради вас, и это придется учитывать.
Комментарии:
Annouchka
25-09-2012 17:24
Дневник • Профиль
Камрад
Мне кажется, интересный вопрос
В чем выгода технологии БЖП?
Навскидку я вижу:
а) она дает драйв -- о мы смогли. мы молодцы. мы тут подвиг совершаем
б) она дает ощущение собственной нужности и незаменимости -- когда спасаешь
в) она позволяет минимизировать временные затраты на проект практически до нуля, и сократить его срок почти до нуля
г) она позволяет не учиться (крайне энергозатратная деятельность) -- потому что некогда
То есть у самого этого метода есть много "положительных сторон"
В чем выгода технологии БЖП?
Навскидку я вижу:
а) она дает драйв -- о мы смогли. мы молодцы. мы тут подвиг совершаем
б) она дает ощущение собственной нужности и незаменимости -- когда спасаешь
в) она позволяет минимизировать временные затраты на проект практически до нуля, и сократить его срок почти до нуля
г) она позволяет не учиться (крайне энергозатратная деятельность) -- потому что некогда
То есть у самого этого метода есть много "положительных сторон"
Как ты все же хорошо формулируешь =)
Добавлю, Ролевые Игры - для большинства это хобби, оно занимает заведомо меньше времени чем, например, работа.
Опыт получается эпизодическим, проблемы и дефекты покрываются культурным слоем творческой деятельности и общения, поэтому уходят годы на работу над ошибками. И не всем это нужно в общем-то.
У разовых БЖП есть плюсы, как уже сказала Аннушка.
Хронического БЖП не выдерживает психика героев и они уходят из движения, но на их место приходят следующее поколение.
Добавлю, Ролевые Игры - для большинства это хобби, оно занимает заведомо меньше времени чем, например, работа.
Опыт получается эпизодическим, проблемы и дефекты покрываются культурным слоем творческой деятельности и общения, поэтому уходят годы на работу над ошибками. И не всем это нужно в общем-то.
У разовых БЖП есть плюсы, как уже сказала Аннушка.
Хронического БЖП не выдерживает психика героев и они уходят из движения, но на их место приходят следующее поколение.
Камрад
как ярчайший БЖП-представитель, сижу в кустах и поддакиваю. и, Джей, твои рассуждения просто приятно и полезно прочитать, даже в отрыве от общей дискуссии. спасибо!
скромные пять копеек: русскому менталитету вообще свойственен именно этот модус мышления и действия. не встречала подобных немцев, а вот среди русских планомерные действия скорее являются исключением
даже на работе ) впрочем, это следствие совокупности множества причин, и это бесспорное зло, с которым можно и нужно бороться
скромные пять копеек: русскому менталитету вообще свойственен именно этот модус мышления и действия. не встречала подобных немцев, а вот среди русских планомерные действия скорее являются исключением
даже на работе ) впрочем, это следствие совокупности множества причин, и это бесспорное зло, с которым можно и нужно бороться26-09-2012 02:57
Спасибо за понимание, всё по делу.
Йолаф
Йолаф
Annouchka
да, более того, для многих работать на спасение на короткий период времени - единственный работающий мотиватор.
Т.е. давай построим дом, где от тебя надо раз в месяц сдавать 200 рублей весь год - это хер. Давай построим дом, где ты спасёшь меня, но надо работать 5 суток, не спать и потратить 5 000 рублей, а лучше 10 000 - это да!!!!
Сойка
В дополнение:
- существует много "плохих" вещей, от которых человек получает удовольствие или думает, что получает, например от страданий. Всегда надо об этом помнить.
- лично у меня не получается выбирать куда опаздывать, куда нет. Я либо делаю, либо не делаю.
Спасибо. Всё хорошо сказала =)
да, более того, для многих работать на спасение на короткий период времени - единственный работающий мотиватор.
Т.е. давай построим дом, где от тебя надо раз в месяц сдавать 200 рублей весь год - это хер. Давай построим дом, где ты спасёшь меня, но надо работать 5 суток, не спать и потратить 5 000 рублей, а лучше 10 000 - это да!!!!
Сойка
В дополнение:
- существует много "плохих" вещей, от которых человек получает удовольствие или думает, что получает, например от страданий. Всегда надо об этом помнить.
- лично у меня не получается выбирать куда опаздывать, куда нет. Я либо делаю, либо не делаю.
Спасибо. Всё хорошо сказала =)
Самое ужасное в БЖП, на мой вкус, когда подписываешься на проект, планируешь время, а потом оказывается, что кто-то, кто делал ту часть, без которой тебе не сделать свою - опаздывает по каким-либо причинам. И так БЖП хоть одного участника приводит к тому же у других....
Annouchka
Ага. Если б БЖП не был таким привлекательным, ему бы не следовало столько народу
pi_lulia
Для меня дело только и не столько в РИ, сколько в подходе к жизни вообще. РИ - это как раз акция разового выбора. К этой игре я долго готовлюсь, к этой - в последний момент. Ну и в таком духе.
Coiriel
Я чувствую себя после твоих слов апологетом БЖП. Не слишком-то хочется им быть) Насчет менталитета, есть мнение (не аргументированное), что у нас в стране "мерилом работы считают усталость". Вот много где нас мотивируют на результат и качество? Что-то не припомню.
Йолаф
Ого. Неожиданно) Как ты меня нашел?
Сырный Шарик
Вот ни разу не чувствовала себя после Оси героем. Превозмогли и победили те, кто и без меня это сделал бы. Было ощущение только напрасно потраченных душевных и физических сил и просто вагона времени.
Насчет любви к страданиям не вижу противоречий с тем, что я сказала. Человек держится комфортных состояний, и мотивации у всех разные. Но да, хорошо что ты отдельно об этом сказал. Лишнее доказательство того, что надо внимательно следить с кем работаешь и что они хотят.
Виль
Так и есть. Имхо, лечить это надо двумя способами. Внимательно присматриваться, с кем работаешь и чем они мотивированы. И закладывать вагон лишнего времени, если не уверен в людях, а других нет. Ну и хорошо бы включить-таки наказания.
Ага. Если б БЖП не был таким привлекательным, ему бы не следовало столько народу
pi_lulia
Для меня дело только и не столько в РИ, сколько в подходе к жизни вообще. РИ - это как раз акция разового выбора. К этой игре я долго готовлюсь, к этой - в последний момент. Ну и в таком духе.
Coiriel
Я чувствую себя после твоих слов апологетом БЖП. Не слишком-то хочется им быть) Насчет менталитета, есть мнение (не аргументированное), что у нас в стране "мерилом работы считают усталость". Вот много где нас мотивируют на результат и качество? Что-то не припомню.
Йолаф
Ого. Неожиданно) Как ты меня нашел?
Сырный Шарик
Вот ни разу не чувствовала себя после Оси героем. Превозмогли и победили те, кто и без меня это сделал бы. Было ощущение только напрасно потраченных душевных и физических сил и просто вагона времени.
Насчет любви к страданиям не вижу противоречий с тем, что я сказала. Человек держится комфортных состояний, и мотивации у всех разные. Но да, хорошо что ты отдельно об этом сказал. Лишнее доказательство того, что надо внимательно следить с кем работаешь и что они хотят.
Виль
Так и есть. Имхо, лечить это надо двумя способами. Внимательно присматриваться, с кем работаешь и чем они мотивированы. И закладывать вагон лишнего времени, если не уверен в людях, а других нет. Ну и хорошо бы включить-таки наказания.
Камрад
Сойка, я опять как-то не так выразила свои мысли (( наоборот, у тебя так хорошо все расписано, что можно в себе разобраться и вычленить, отчего же раз за разом человек поступает именно по БЖП-модели, хотя стремится совершенно к обратному. не думаю, что БЖП у всех получается осознанно и, так сказать, запланированно )) лишь малая часть людей делает это специально и ради преимуществ, изложенных выше Аннушкой.
что касается мерила работы... это тяжелый вопрос. похоже на отрыжку плановой экономики, когда она уже перестала быть нацеленной на результат (восстановление страны), а стала формализоваться и вырождаться. вообще это порочный круг, ненормально, и только негодный руководитель такое допускает. лично мне повезло, наверное, и в тех сферах деятельности, с которыми сталкиваюсь я, такого просто не может быть, ибо результат всегда на первом месте.
что касается мерила работы... это тяжелый вопрос. похоже на отрыжку плановой экономики, когда она уже перестала быть нацеленной на результат (восстановление страны), а стала формализоваться и вырождаться. вообще это порочный круг, ненормально, и только негодный руководитель такое допускает. лично мне повезло, наверное, и в тех сферах деятельности, с которыми сталкиваюсь я, такого просто не может быть, ибо результат всегда на первом месте.
Сойка да, никаких противоречий это дополнение.
И при чём здесь Ось?
Правильно. Собственно, так и есть. "Жопыт".
И при чём здесь Ось?
Правильно. Собственно, так и есть. "Жопыт".
Камрад
Coiriel Я уверена, что каждый. как и пишет Джей, действует ради собственной выгоды ). И в своих интересах.
И что БЖП -- это стратегия. она не применяется просто так, она приносит какие-то профиты, просто это не все и не всегда осознают ).
То есть если ты больше 1 раза ходишь по граблям, значит ты либо не знаешь что, либо не знаешь зачем, либо не знаешь как это надо делать.
Либо получаешь профит, который не хочешь осознавать.
И что БЖП -- это стратегия. она не применяется просто так, она приносит какие-то профиты, просто это не все и не всегда осознают ).
То есть если ты больше 1 раза ходишь по граблям, значит ты либо не знаешь что, либо не знаешь зачем, либо не знаешь как это надо делать.
Либо получаешь профит, который не хочешь осознавать.
Камрад
Annouchka, БЖП может быть стратегией. но чаще всего ситуация не раскладывается на чистые модели, и БЖП становится результатом цепи ошибок, часть из которых совершается другими людьми (чем ниже твое положение, тем больше доля именно чужих ошибок. например, на работе). чем больше твоя свобода в проекте, тем больше ты виноват в возникновении БЖП-ситуации.
про свое БЖП я знаю почти все. выгоды там немного, работают другие механизмы ))
З.Ы. "пока жареный петух не клюнет, мужик не перекрестится" - иностранных аналогов пока не нашла. к чему бы это?
про свое БЖП я знаю почти все. выгоды там немного, работают другие механизмы ))
З.Ы. "пока жареный петух не клюнет, мужик не перекрестится" - иностранных аналогов пока не нашла. к чему бы это?
отредактировано: 26-09-2012 12:29 - Coiriel
Камрад
о, вспомнила еще чудный термин "штурмовщина" )
Coiriel А что он значит?