дневник заведен 16-07-2003
постоянные читатели [61]
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, DeadMorozz, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, the_Dark_One, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, DeadMorozz, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, the_Dark_One, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
цитатник:
- • лента
интересы [21]
антиресы [8]
15-08-2023 13:45
Имел я как-то дискуссию на тему репрессий.
Тезис: репрессии нанесли огромный ущерб обороноспособности страны.
Я попросил вместо абстрактных рассуждений привести конкретный пример, когда репрессии нанесли конкретный ущерб.
Мне предъявили историю репрессированного оружейника П. Сячинтова - вот был талантливый оружейник, его репрессировали, что и составило ущерб обороне.
Только дьявол, как известно, кроется в деталях.
Дело в том, что Сячинтов должен был выдать стране мощную 37-мм танковую пушку. Этой работой он занимался с начала 30х, и несколько лет с расходом больших государственных ассигнований закончились ничем. Пушку армии он так и не предъявил, за что, собственно, и был репрессирован как вредитель. А пока он безрезультатно вымучивал свой шедевр, сам калибр 37мм стал неактуальным. И на новые танки, не дождавшись пушки Сячинтова, поставили сначала 45-мм, а потом и 76-мм.
То есть, вроде бы, кейс, что называется, очевиден: репрессировали талантливого инженера-оружейника по надуманному поводу. Но на деле, удивительным образом, именно эта история не оказала никакого влияния на обороноспособность страны.
Тезис: репрессии нанесли огромный ущерб обороноспособности страны.
Я попросил вместо абстрактных рассуждений привести конкретный пример, когда репрессии нанесли конкретный ущерб.
Мне предъявили историю репрессированного оружейника П. Сячинтова - вот был талантливый оружейник, его репрессировали, что и составило ущерб обороне.
Только дьявол, как известно, кроется в деталях.
Дело в том, что Сячинтов должен был выдать стране мощную 37-мм танковую пушку. Этой работой он занимался с начала 30х, и несколько лет с расходом больших государственных ассигнований закончились ничем. Пушку армии он так и не предъявил, за что, собственно, и был репрессирован как вредитель. А пока он безрезультатно вымучивал свой шедевр, сам калибр 37мм стал неактуальным. И на новые танки, не дождавшись пушки Сячинтова, поставили сначала 45-мм, а потом и 76-мм.
То есть, вроде бы, кейс, что называется, очевиден: репрессировали талантливого инженера-оружейника по надуманному поводу. Но на деле, удивительным образом, именно эта история не оказала никакого влияния на обороноспособность страны.
Группы: [ Военщина ]
Комментарии:
ты странным образом пытаешься свести вопрос "повлияли ли репрессии сталина на обороноспособность страны" к вопросу "за дело ли репрессировали рокоссовского" или там еще какого-то другого гражданина
и это мягко говоря разные вопросы
при этом в голове у тебя они настолько друг с другом железно связаны, что ты последовательно отказываешься обсуждать первый (хотя казалось бы сам в изначальном посте этот вопрос поставил) - требуя вместо этого чтобы с тобой обсуждали второй
и это мягко говоря разные вопросы
при этом в голове у тебя они настолько друг с другом железно связаны, что ты последовательно отказываешься обсуждать первый (хотя казалось бы сам в изначальном посте этот вопрос поставил) - требуя вместо этого чтобы с тобой обсуждали второй
emergency
Я тут назвал примерно десяток фамилий, я так понимаю, возразить по ним нечего, образованные командиры сменили "рядовых" и "простых людей из учебки"?
Я тут назвал примерно десяток фамилий, я так понимаю, возразить по ним нечего, образованные командиры сменили "рядовых" и "простых людей из учебки"?
emergency
Нет, речь о сомнительности тезиса, что репрессированные командиры имели какую-то нереальную ценность для обороны страны. Имеющиеся данные говорят скорее об обратном.
Нет, речь о сомнительности тезиса, что репрессированные командиры имели какую-то нереальную ценность для обороны страны. Имеющиеся данные говорят скорее об обратном.
Иванов, петров, сидоров, путин, пугачев, якубович, листьев, клинтон
Вот я тоже назвал фамилии. Что у тебя есть по ним возразить?
Мне еще назвать?
У меня есть что возразить.
Это не относится к обсуждаемой теме - вот мое возражение по всем фамилиям
Вот я тоже назвал фамилии. Что у тебя есть по ним возразить?
Мне еще назвать?
У меня есть что возразить.
Это не относится к обсуждаемой теме - вот мое возражение по всем фамилиям
Вся половина командного состава вся не имела?
Без понятия как ты собираешь доказывать этот тезис, но удачи тебе в этом ага.
Собираешься по всем фамилиям поголовно пройтись по каждому с непротиворечивыми доказательствами по каждому лично?
Без понятия как ты собираешь доказывать этот тезис, но удачи тебе в этом ага.
Собираешься по всем фамилиям поголовно пройтись по каждому с непротиворечивыми доказательствами по каждому лично?
Almirante Zaarin
Такой вопрос. Положим, устранённые люди из комсостава действительно были некомпетентными бездарями. Сячинтов судя по всему - плохой организатор и конструктор, бездарно растративший кучу времени, народных сил и средств на вундервафлю, которая отказывалась ездить и стрелять (я про Су-14) и не давший армии 37мм. Почему так часто применялась высшая мера наказания к виновным, с пятнанием клеймом их семей?
Почему нельзя было бездарей военачальников разжаловать в рядовые, особо отличившихся сослать лес валить? Я понимаю, что время было иное и с современных позиций гуманизма всё выглядит дичее, чем казалось тогда. Однако же даже по меркам тех времен, столь масштабные репрессии на всех уровнях - это перебор.
Собственно, большинство пуканов сейчас рвётся именно на кажущейся несоизмеримой жестокости методов наказания.
Такой вопрос. Положим, устранённые люди из комсостава действительно были некомпетентными бездарями. Сячинтов судя по всему - плохой организатор и конструктор, бездарно растративший кучу времени, народных сил и средств на вундервафлю, которая отказывалась ездить и стрелять (я про Су-14) и не давший армии 37мм. Почему так часто применялась высшая мера наказания к виновным, с пятнанием клеймом их семей?
Почему нельзя было бездарей военачальников разжаловать в рядовые, особо отличившихся сослать лес валить? Я понимаю, что время было иное и с современных позиций гуманизма всё выглядит дичее, чем казалось тогда. Однако же даже по меркам тех времен, столь масштабные репрессии на всех уровнях - это перебор.
Собственно, большинство пуканов сейчас рвётся именно на кажущейся несоизмеримой жестокости методов наказания.
Almirante Zaarin
Тухачевский был не прапорщиком с курсами, а поручиком с нормальным военным образованием и командиром роты Семёновского полка
А приведенная тобой история - это, скорее, Жуков.
примкнувший к ним прапорщик военного времени (краткосрочные курсы) Тухачевский
Тухачевский был не прапорщиком с курсами, а поручиком с нормальным военным образованием и командиром роты Семёновского полка
А приведенная тобой история - это, скорее, Жуков.к вопросу о несоразмерности наказания и прочем:
ребят, давайте не будем все валить в одну кучу: условные "разжалованный в покойники" - отдельно, "политические" - отдельно. Со вторым все вообще очень просто: заговор военных, кто бы что ни говорил - был. Во всех странах и при всех режимах отметившийся подобным образом "награждают" примерно одинаково - вот так, как Тухачевского с его амбициями. Есть материалы уголовного дела, есть доказанная вина.
А вот что касается первых, тут все несколько сложнее. Во-первых, да, время было такое ... По воспоминаниям Байбакова, ставшего наркомом нефтянки в 33 года, когда Сталин утверждал его в должности, то напутствовал как раз тем, что если тот не справится, то его расстреляют. Честно и открыто. Во-вторых, нужно понимать, что отправившиеся под суд за халатность или некомпетентность военначальники руководили отнюдь не кладбищем, где цена их некомпетентности - затор из катафалков на въезде и не более. Так получилось, что они были руководителями такой "отрасли", где цена ошибки - сразу сотни и тысячи жизней вверенных им людей. Да, подчинённого можно до смерти угробить, даже если ты командуешь официантами в ресторане, но там для этого должно произойти что-то совсем уж экстраординарное. У военных же гибель подчинённых - прямое и закономерное, вполне естественное следствие вполне рядовых ошибок начальства. Как вы считаете, наказание через смерть не заслуженное ли, если до этого твое раздолбайство угробило не одну сотню человек?
ребят, давайте не будем все валить в одну кучу: условные "разжалованный в покойники" - отдельно, "политические" - отдельно. Со вторым все вообще очень просто: заговор военных, кто бы что ни говорил - был. Во всех странах и при всех режимах отметившийся подобным образом "награждают" примерно одинаково - вот так, как Тухачевского с его амбициями. Есть материалы уголовного дела, есть доказанная вина.
А вот что касается первых, тут все несколько сложнее. Во-первых, да, время было такое ... По воспоминаниям Байбакова, ставшего наркомом нефтянки в 33 года, когда Сталин утверждал его в должности, то напутствовал как раз тем, что если тот не справится, то его расстреляют. Честно и открыто. Во-вторых, нужно понимать, что отправившиеся под суд за халатность или некомпетентность военначальники руководили отнюдь не кладбищем, где цена их некомпетентности - затор из катафалков на въезде и не более. Так получилось, что они были руководителями такой "отрасли", где цена ошибки - сразу сотни и тысячи жизней вверенных им людей. Да, подчинённого можно до смерти угробить, даже если ты командуешь официантами в ресторане, но там для этого должно произойти что-то совсем уж экстраординарное. У военных же гибель подчинённых - прямое и закономерное, вполне естественное следствие вполне рядовых ошибок начальства. Как вы считаете, наказание через смерть не заслуженное ли, если до этого твое раздолбайство угробило не одну сотню человек?
Мне тут хочется еще заметить - что обычно перед серьезными угрожающими населению войнами народ и армия и руководство сплачивается. Обычно какие-то внутренние склоки откладываются на потом, отечество опасносте и так далее.
Наполеоны и Цезари - обычно сносят власть после крупных завоеваний. А не до них.
И, если мы предположим что Сталин не сумасшедший и реально существовал огромный заговор внутри армии и реально требовалось больше половины всего командования перегандошить чтобы это остановить. Ну то есть считай вообще вся армия была против генсека.
Ну то есть наверное люди в огромной массе были убеждены что Сталин угробит СССР и против фашистов не выстоит? Иначе бы наверное они свои наполеоновские амбиции на потом отложили?
И наверное если вся армия была в этом убеждена - возможно в чем-то эти массы людей были и правы?
Наполеоны и Цезари - обычно сносят власть после крупных завоеваний. А не до них.
И, если мы предположим что Сталин не сумасшедший и реально существовал огромный заговор внутри армии и реально требовалось больше половины всего командования перегандошить чтобы это остановить. Ну то есть считай вообще вся армия была против генсека.
Ну то есть наверное люди в огромной массе были убеждены что Сталин угробит СССР и против фашистов не выстоит? Иначе бы наверное они свои наполеоновские амбиции на потом отложили?
И наверное если вся армия была в этом убеждена - возможно в чем-то эти массы людей были и правы?
emergency
там у многих из этих людей был настрой скорее с фашистами как-то договориться. А Сталин прекрасно осознавал, что тигр с добычей не разговаривает ...
там у многих из этих людей был настрой скорее с фашистами как-то договориться. А Сталин прекрасно осознавал, что тигр с добычей не разговаривает ...
Ну не знаю насколько люди, особо военная верхушка - видели в фашистах меньшее зло чем в Сталине.
Как-то сомнительно звучит.
Как-то сомнительно звучит.
Darth Kenoby
Помимо плохо показавшего себя под Хасаном (ранее долго-долго бывшего на хорошем счету) Блюхера и сознавшегося в участии в заговоре Якира, есть ещё достаточно много военных, подпавших под репрессии. Я боюсь соврать, но коли мнип, речь идёт о 6-10% от всего командного состава, с учётом пришедшей из училищ смены и до 80% (перестроечных времен пугало) если замену не учитывать.
30k+ отстранено, 10к+ арестовано, полтысячи умерло или было расстреляно - это по статье с педивикии.
Конечно, с каждым из 500 погибших в ходе чисток стоит разбираться отдельно - с военными это сделать проще, чем каждым из 700к репрессированных советских граждан. Но повторюсь, вопрос стоит о методах наказания. Очевидный же перебор, это и впоследствии партия осудила, и сейчас, как понимаю, ни один коммунист в здравом уме не оправдает.
Помимо плохо показавшего себя под Хасаном (ранее долго-долго бывшего на хорошем счету) Блюхера и сознавшегося в участии в заговоре Якира, есть ещё достаточно много военных, подпавших под репрессии. Я боюсь соврать, но коли мнип, речь идёт о 6-10% от всего командного состава, с учётом пришедшей из училищ смены и до 80% (перестроечных времен пугало) если замену не учитывать.
30k+ отстранено, 10к+ арестовано, полтысячи умерло или было расстреляно - это по статье с педивикии.
Конечно, с каждым из 500 погибших в ходе чисток стоит разбираться отдельно - с военными это сделать проще, чем каждым из 700к репрессированных советских граждан. Но повторюсь, вопрос стоит о методах наказания. Очевидный же перебор, это и впоследствии партия осудила, и сейчас, как понимаю, ни один коммунист в здравом уме не оправдает.
emergency
Я так понимаю, по Блюхеру, Якиру и Тухачевскому возражение нет?
Иванов, петров, сидоров, путин, пугачев, якубович, листьев, клинтон
Вот я тоже назвал фамилии. Что у тебя есть по ним возразить?
Мне еще назвать?
Жванецкий называл такой приём "включить дурочку".
Вся половина командного состава вся не имела?
Без понятия как ты собираешь доказывать этот тезис, но удачи тебе в этом ага.
Собираешься по всем фамилиям поголовно пройтись по каждому с непротиворечивыми доказательствами по каждому лично?
Я пока не увидел доказательств тезиса о том, что вышеуказанные трварищи были как-то особенно ценны для обороны, и их репрессирование ухудшило оборону страны.
Я так понимаю, по Блюхеру, Якиру и Тухачевскому возражение нет?
Иванов, петров, сидоров, путин, пугачев, якубович, листьев, клинтон
Вот я тоже назвал фамилии. Что у тебя есть по ним возразить?
Мне еще назвать?
Жванецкий называл такой приём "включить дурочку".
Вся половина командного состава вся не имела?
Без понятия как ты собираешь доказывать этот тезис, но удачи тебе в этом ага.
Собираешься по всем фамилиям поголовно пройтись по каждому с непротиворечивыми доказательствами по каждому лично?
Я пока не увидел доказательств тезиса о том, что вышеуказанные трварищи были как-то особенно ценны для обороны, и их репрессирование ухудшило оборону страны.
the_Dark_One
Это уже не ко мне вопрос, почему чистки 37-38 года вылились в большой террор, который обуздали только с третьей попытки.
Меня интересует только вопрос непосредственного влияния на оборону страны, которое на фоне кратного увеличения армии и множественных реорганизаций становится далеко не определяющим.
Есть мнение, что репрессивная машина быстро перешла в самоподдерживающийся режим. Поэтому сам аппарат НКВД выкашивали дважды - тех, кто проводил террор, потом тех, кто ликвидировал первых.
Ну и ожесточённая политическая борьба.
Это уже не ко мне вопрос, почему чистки 37-38 года вылились в большой террор, который обуздали только с третьей попытки.
Меня интересует только вопрос непосредственного влияния на оборону страны, которое на фоне кратного увеличения армии и множественных реорганизаций становится далеко не определяющим.
Есть мнение, что репрессивная машина быстро перешла в самоподдерживающийся режим. Поэтому сам аппарат НКВД выкашивали дважды - тех, кто проводил террор, потом тех, кто ликвидировал первых.
Ну и ожесточённая политическая борьба.
Это не называется включить дурочку. Это называется проиллюстрировать тезис из того же камента, который ты тупо проигнорировал.
А вот как раз это игнорирование моего тезиса - это и есть включение дурочки.
Что ты только что и сделал.
Аргумент "докажи мне поименно что все репрессированное командование было важно для армии, а иначе оно для армии важно не было" - просто какая-то глупость.
Очевидно убийство половины командования для любой армии любой страны плохо скажется на ее эффективности. Если бы сталин был гитлеровским агентом, типо штирлицем наоборот - гитлер бы ему медаль дал за это.
Твой тезис - что дескать какая-то вот была советская армия необычная, особенно деструктивная для СССР, что никак ни переучить ничего сделать было нельзя, самое эффективно это репрессировать.
Это безумный тезис. Никто никогда так не делает. Никто не херачит всю свою военную верхушку перед войной. Только вот у нас один гений нашелся.
Этот твой безумный тезис - он требует доказательства. С тем же успехом ты можешь заявить что правительство США состоит из рептилоидов и потребовать от меня доказать обратное.
А вот как раз это игнорирование моего тезиса - это и есть включение дурочки.
Что ты только что и сделал.
Аргумент "докажи мне поименно что все репрессированное командование было важно для армии, а иначе оно для армии важно не было" - просто какая-то глупость.
Очевидно убийство половины командования для любой армии любой страны плохо скажется на ее эффективности. Если бы сталин был гитлеровским агентом, типо штирлицем наоборот - гитлер бы ему медаль дал за это.
Твой тезис - что дескать какая-то вот была советская армия необычная, особенно деструктивная для СССР, что никак ни переучить ничего сделать было нельзя, самое эффективно это репрессировать.
Это безумный тезис. Никто никогда так не делает. Никто не херачит всю свою военную верхушку перед войной. Только вот у нас один гений нашелся.
Этот твой безумный тезис - он требует доказательства. С тем же успехом ты можешь заявить что правительство США состоит из рептилоидов и потребовать от меня доказать обратное.
Darth Kenoby
Извиняюсь, факир был пьян и факинг не удался. Да, скорее исключение, но поручик как бы тоже не великий чин, особенно на фоне Шапошникова или Слащёва.
Извиняюсь, факир был пьян и факинг не удался. Да, скорее исключение, но поручик как бы тоже не великий чин, особенно на фоне Шапошникова или Слащёва.
emergency
Партийная борьба не утихала ни на минуту. Сначала партия Троцкого против Сталина, потом старые ленинцы и герои революции против Сталина, и перед угрозой новой интервенции, и перед мировой войной. Фундаментальный спор - внешняя экспансия и мировая революция, или ориентация на внутреннее развитие. Такие вопросы мирно никогда не решаются. А там ещё и элитаризм, буржуазная контрреволюция и военные, захотевшие себе всю полноту власти.
Партийная борьба не утихала ни на минуту. Сначала партия Троцкого против Сталина, потом старые ленинцы и герои революции против Сталина, и перед угрозой новой интервенции, и перед мировой войной. Фундаментальный спор - внешняя экспансия и мировая революция, или ориентация на внутреннее развитие. Такие вопросы мирно никогда не решаются. А там ещё и элитаризм, буржуазная контрреволюция и военные, захотевшие себе всю полноту власти.
Ну конечно перед мировой войной главное о чем люди думают это о внутренней борьбе. Главное желание армии всего вообще армейского командования это перед войной развалить свое же управление, ослабить свою страну
Ага да очень убедительно.
Ага да очень убедительно.
emergency
1) Никто "половину командования" не расстреливал.
2) Конкретные личности в самых высоких званиях были людьми сомнительных качеств, вышедшие на самый верх благодаря Грвжданской и ликвидации оппонентов (дело "Весна"). Некоторые вполне успели свою бездарность проявить (Блюхер и Тухачевский), а также вляпаться в заговор.
3) Чистка кадров до войны, а не в процессе, это абсолютно разумно. Я уже писал, как французы только в первый месяц войны за несоответствие сменили "2 командующих армиями, 7 командиров корпусов, 24 начальника дивизий, всего 33 старших генералов, — около 30% высшего командного персонала" - дураки были, очевидно же. А каков размах репрессий! И всё это в момент разгрома и отступления до стен Парижа!
1) Никто "половину командования" не расстреливал.
2) Конкретные личности в самых высоких званиях были людьми сомнительных качеств, вышедшие на самый верх благодаря Грвжданской и ликвидации оппонентов (дело "Весна"). Некоторые вполне успели свою бездарность проявить (Блюхер и Тухачевский), а также вляпаться в заговор.
3) Чистка кадров до войны, а не в процессе, это абсолютно разумно. Я уже писал, как французы только в первый месяц войны за несоответствие сменили "2 командующих армиями, 7 командиров корпусов, 24 начальника дивизий, всего 33 старших генералов, — около 30% высшего командного персонала" - дураки были, очевидно же. А каков размах репрессий! И всё это в момент разгрома и отступления до стен Парижа!
Так они были репрессированы потому что были "сомнительных качества" или потому что угрожали Сталину (и следовательно какие-то качества у них всетаки значит были)? Давай ты для начала определишься, зачем Сталин проводил репрессии. Ты как-то смешиваешь одно с другим.
Ну наверное если у тебя идет война - ты в новой необычной ситуации быстро понимаешь кто чего стоит. И поэтому можешь там зачищать кадры, у тебя в полевых условиях растут новые. Идет проверка боем.
Делать тоже самое в мирное время наверное и разумно, вопрос - получится ли? Как ты собираешься проверку боем проводить в мирное время?
Наверное для этого есть там полевые учения? Переаттестация?
Возможно никакие репрессии для этого вообще не нужны? Не прошел аттестацию - снят с должности. Нет?
Ну наверное если у тебя идет война - ты в новой необычной ситуации быстро понимаешь кто чего стоит. И поэтому можешь там зачищать кадры, у тебя в полевых условиях растут новые. Идет проверка боем.
Делать тоже самое в мирное время наверное и разумно, вопрос - получится ли? Как ты собираешься проверку боем проводить в мирное время?
Наверное для этого есть там полевые учения? Переаттестация?
Возможно никакие репрессии для этого вообще не нужны? Не прошел аттестацию - снят с должности. Нет?
Весёлое послехоккейное
[Print] 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64
Foks