дневник заведен 16-07-2003
постоянные читатели [61]
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, DeadMorozz, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, the_Dark_One, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, DeadMorozz, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, the_Dark_One, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
цитатник:
- • лента
интересы [21]
антиресы [8]
15-08-2023 13:45
Имел я как-то дискуссию на тему репрессий.
Тезис: репрессии нанесли огромный ущерб обороноспособности страны.
Я попросил вместо абстрактных рассуждений привести конкретный пример, когда репрессии нанесли конкретный ущерб.
Мне предъявили историю репрессированного оружейника П. Сячинтова - вот был талантливый оружейник, его репрессировали, что и составило ущерб обороне.
Только дьявол, как известно, кроется в деталях.
Дело в том, что Сячинтов должен был выдать стране мощную 37-мм танковую пушку. Этой работой он занимался с начала 30х, и несколько лет с расходом больших государственных ассигнований закончились ничем. Пушку армии он так и не предъявил, за что, собственно, и был репрессирован как вредитель. А пока он безрезультатно вымучивал свой шедевр, сам калибр 37мм стал неактуальным. И на новые танки, не дождавшись пушки Сячинтова, поставили сначала 45-мм, а потом и 76-мм.
То есть, вроде бы, кейс, что называется, очевиден: репрессировали талантливого инженера-оружейника по надуманному поводу. Но на деле, удивительным образом, именно эта история не оказала никакого влияния на обороноспособность страны.
Тезис: репрессии нанесли огромный ущерб обороноспособности страны.
Я попросил вместо абстрактных рассуждений привести конкретный пример, когда репрессии нанесли конкретный ущерб.
Мне предъявили историю репрессированного оружейника П. Сячинтова - вот был талантливый оружейник, его репрессировали, что и составило ущерб обороне.
Только дьявол, как известно, кроется в деталях.
Дело в том, что Сячинтов должен был выдать стране мощную 37-мм танковую пушку. Этой работой он занимался с начала 30х, и несколько лет с расходом больших государственных ассигнований закончились ничем. Пушку армии он так и не предъявил, за что, собственно, и был репрессирован как вредитель. А пока он безрезультатно вымучивал свой шедевр, сам калибр 37мм стал неактуальным. И на новые танки, не дождавшись пушки Сячинтова, поставили сначала 45-мм, а потом и 76-мм.
То есть, вроде бы, кейс, что называется, очевиден: репрессировали талантливого инженера-оружейника по надуманному поводу. Но на деле, удивительным образом, именно эта история не оказала никакого влияния на обороноспособность страны.
Группы: [ Военщина ]
Комментарии:
emergency
Идея о том, что для предвоенного восстания всей армейской верхушки требуется какая-то вот очень очень серьезная причина - это разумная адекватная идея. Она не требует доказательства. Она требует опровержения. То есть нужны какие-то аргументы чтобы ее отрицать. И наоборот, даже без доказывающих ее аргументов - скорее всего она верная.
Обычно у масштабных заговоров есть серьезные причины.
Например, борьба за власть. Которая шла не утихая с самого конца Гражданской.
Тезис про "всей армейской верхушки" очевидно ложен.
Ровно наоборот - идея о том, что уничтожение половины командования своей же армии не вредит этой армии - это неадекватная идея.
Она уже - требует доказательства. Потому что она скорее всего неверная. Потому что обычно армии нужно ее командование. Большинству армий в мире командование скорее помогает чем вредит. Обычно люди не избавляются от командования своей армии.
Репрессии затронули всего 4% от общей численности командиров.
Часть из репрессированных была восстановлена, часть уволена из рядов, и позже точно так же восстановлена.
Уровень командиров, выдвинувшихся в Гражданскую, был очевидно ниже уровня получивших полноценное военное образование в 30е годы. Особенно у верхушки, на примере Тухачевского, Якира, Уборевича - главных фигурантов дела о "заговоре генералов", - и примкнувшего к ним Блюхера.
Чистка армейской верхушки, как мы убедились на примере французов, вполне себе помогает армии. И желательно делать это до войны, а не в процессе.
Таким образом, тезис о незначительности фактора репрессий относительно фактора расширения армии (офицерский корпус вырос в 4 раза, против 4% репрессированных) считаю доказанным.
Идея о том, что для предвоенного восстания всей армейской верхушки требуется какая-то вот очень очень серьезная причина - это разумная адекватная идея. Она не требует доказательства. Она требует опровержения. То есть нужны какие-то аргументы чтобы ее отрицать. И наоборот, даже без доказывающих ее аргументов - скорее всего она верная.
Обычно у масштабных заговоров есть серьезные причины.
Например, борьба за власть. Которая шла не утихая с самого конца Гражданской.
Тезис про "всей армейской верхушки" очевидно ложен.
Ровно наоборот - идея о том, что уничтожение половины командования своей же армии не вредит этой армии - это неадекватная идея.
Она уже - требует доказательства. Потому что она скорее всего неверная. Потому что обычно армии нужно ее командование. Большинству армий в мире командование скорее помогает чем вредит. Обычно люди не избавляются от командования своей армии.
Репрессии затронули всего 4% от общей численности командиров.
Часть из репрессированных была восстановлена, часть уволена из рядов, и позже точно так же восстановлена.
Уровень командиров, выдвинувшихся в Гражданскую, был очевидно ниже уровня получивших полноценное военное образование в 30е годы. Особенно у верхушки, на примере Тухачевского, Якира, Уборевича - главных фигурантов дела о "заговоре генералов", - и примкнувшего к ним Блюхера.
Чистка армейской верхушки, как мы убедились на примере французов, вполне себе помогает армии. И желательно делать это до войны, а не в процессе.
Таким образом, тезис о незначительности фактора репрессий относительно фактора расширения армии (офицерский корпус вырос в 4 раза, против 4% репрессированных) считаю доказанным.
На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек. За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек. Как видим, это даже не десятая часть. При этом арестовывались далеко не все уволенные. Более того, не все эти люди были жертвами репрессий. Помимо естественной убыли (по болезни, инвалидности, за смертью), из Красной Армии увольняли за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение. В 1938-1939 годах также пошел обратный процесс - уволенные и арестованные восстанавливались и возвращались в строй.
Подводя итоги, можно оценить масштабы политических "чисток" в Красной Армии следующим образом. В 1937-1939 годах были арестованы 9579 человек начсостава и уволены по политическим мотивам 19 106 человек. Из числа арестованных 1457 были восстановлены в 1938-1939 годах, а из числа уволенных - 9247 человек. Таким образом, заявления об "уничтожении 40 тысяч командиров" ни в коей мере не соответствуют действительности.
Общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 годах (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных и 9859 уволенных из армии. Причем далеко не все арестованные впоследствии были расстреляны.
Парадоксально, но факт - некоторые показатели после репрессий даже несколько выросли. К началу 1941 года 7,1% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование. До репрессий, в 1936 году, эта цифра составляла 6,6%. Академическое образование в 1936 году имели 13 тысяч лиц начсостава, в 1939 году, после фактического окончания репрессий - 23 тысяч, в 1941 году - 28 тысяч офицеров
То есть, в результате репрессий, парадоксальным образом повысился процент командиров, имеющих высшее военное образование. Академическое образование - рост двукратный. Тут, конечно, не только сам фактор репрессий, а ещё и новые выпуски академии, но факт есть факт. Герои Гражданской, не имевшие образования, либо служившие в низших чинах в царской армии, в значительной мере армию покинули, на их место пришли командиры нового поколения, имеющие основательное образование и подготовку.
Таким образом, тезис о положительной роли репрессий, выражающейся как минимум в повышении среднего уровня образованности комсостава, также считаю доказанным.
На этом всё.
Подводя итоги, можно оценить масштабы политических "чисток" в Красной Армии следующим образом. В 1937-1939 годах были арестованы 9579 человек начсостава и уволены по политическим мотивам 19 106 человек. Из числа арестованных 1457 были восстановлены в 1938-1939 годах, а из числа уволенных - 9247 человек. Таким образом, заявления об "уничтожении 40 тысяч командиров" ни в коей мере не соответствуют действительности.
Общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 годах (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных и 9859 уволенных из армии. Причем далеко не все арестованные впоследствии были расстреляны.
Парадоксально, но факт - некоторые показатели после репрессий даже несколько выросли. К началу 1941 года 7,1% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование. До репрессий, в 1936 году, эта цифра составляла 6,6%. Академическое образование в 1936 году имели 13 тысяч лиц начсостава, в 1939 году, после фактического окончания репрессий - 23 тысяч, в 1941 году - 28 тысяч офицеров
То есть, в результате репрессий, парадоксальным образом повысился процент командиров, имеющих высшее военное образование. Академическое образование - рост двукратный. Тут, конечно, не только сам фактор репрессий, а ещё и новые выпуски академии, но факт есть факт. Герои Гражданской, не имевшие образования, либо служившие в низших чинах в царской армии, в значительной мере армию покинули, на их место пришли командиры нового поколения, имеющие основательное образование и подготовку.
Таким образом, тезис о положительной роли репрессий, выражающейся как минимум в повышении среднего уровня образованности комсостава, также считаю доказанным.
На этом всё.
Больше половины репрессированного командования - это вся армейская верхушка.
Про твою теорию о том, что вот совпадение, борьба за власть не утихала двадцать лет, но ровно перед мировой войной вылилась в крупнейший заговор - я уже писал. Ты проигнорировал. Мне снова написать? Ты и дальше будешь игнорировать?
Вообще это очень странная связка: борьба за власть не утихала - факт, заговор - был факт. Из чего ты делаешь гениальный вывод что заговор объясняется исключительно борьбой за власть.
Борьба за власть вообще ни в одной стране нигде никогда "не утихает". Это не значит что все заговоры без исключения объясняются только и исключительно ей.
>Репрессии затронули всего 4% от общей численности командиров.
Это на каких данных? Википедия дает цифру в 65%. Что мягко говоря немного больше чем 4.
Про твою теорию о том, что вот совпадение, борьба за власть не утихала двадцать лет, но ровно перед мировой войной вылилась в крупнейший заговор - я уже писал. Ты проигнорировал. Мне снова написать? Ты и дальше будешь игнорировать?
Вообще это очень странная связка: борьба за власть не утихала - факт, заговор - был факт. Из чего ты делаешь гениальный вывод что заговор объясняется исключительно борьбой за власть.
Борьба за власть вообще ни в одной стране нигде никогда "не утихает". Это не значит что все заговоры без исключения объясняются только и исключительно ей.
>Репрессии затронули всего 4% от общей численности командиров.
Это на каких данных? Википедия дает цифру в 65%. Что мягко говоря немного больше чем 4.
Ну наверное если людей не репрессировать а дать им высшее военное образование - это число еще сильнее повысится?
emergency
"Вся армейская верхушка" - это яркий пример так называемого вранья. Причём вранья умышленного, и неоднократно уже опровергнутого.
Из самой верхушки, то есть, маршалов - Тухачевский и Блюхер репрессированы, Ворошилов и Будённый очевидно нет.
Егоров разжалован, дважды был под следствием, получил новое назначение, но в итоге решением суда приговорён к расстрелу, несмотря на хорошие отношения с Ворошиловым и то, что Сталин лично вычёркивал его фамилию из списков. Сильно позже дела Тухачевского.
Блюхер отправился также независимо от дела Тухачевского, а за полный провал в организации обороны Дальнего Востока. Что отдельно доставляет, Блюхер был среди тех, кто вынес смертный приговор Тухачевскому.
Итого, из 5 маршалов 1 репрессирован за организацию заговора, 1 по оговорам сразу нескольких фигурантов данного дела, и 1 за саботаж.
Сменивший Егорова Шапошников никаким репрессиям не подвергся, хотя так же, как и Егоров, полковник царского Генштаба, и тоже командарм 1 ранга.
Коллега Блюхера по Хасану Штерн арестован вообще в мае 41, успев провалить своё командование на Финской и командование ПВО, и к заговору генералов напрямую не относится.
Сменивший Якира Тимошенко, в тех же должностях командующего военными округами, тоже, удивительно, не подвергся репрессиям.
Говоров, несмотря на службу аж у самого Колчака и тонну доносов, репрессирован тоже не был.
Хозин - не был.
Ковалёв - не был.
Софронов - не был.
Ефремов, командующий округом - 2 месяца под следствием, оправдан.
Петровский - уволен, под следствием, оправдан, возвращён на службу.
Антонюк - снят с должности, под следствием не был, получил новое назначение через полгода.
Павлов - не был, несмотря на должность начальника Бронетанкового управления.
Вот Белорусскому округу особенно "повезло", трое из его командующих - Корк, Тухачевский и Уборевич пошли под расстрел. Совпадение? Не думаю.
Уральский округ тоже люто вычистили, почему именно его - сведений не имею.
Что любопытно, в числе командующих округами с 35 по 38 год регулярно мелькают одни и теже фамилии репрессированных, которые за 3 года успели основательно поскакать по округам. Так что некоторых, вроде Великанова или Грязнова, можно считать сразу за 2-3 репрессированных командующих округами
Так что, уважаемый, вы в очередной раз соврамши. С чем Вас и поздравляю.
"Вся армейская верхушка" - это яркий пример так называемого вранья. Причём вранья умышленного, и неоднократно уже опровергнутого.
Из самой верхушки, то есть, маршалов - Тухачевский и Блюхер репрессированы, Ворошилов и Будённый очевидно нет.
Егоров разжалован, дважды был под следствием, получил новое назначение, но в итоге решением суда приговорён к расстрелу, несмотря на хорошие отношения с Ворошиловым и то, что Сталин лично вычёркивал его фамилию из списков. Сильно позже дела Тухачевского.
Блюхер отправился также независимо от дела Тухачевского, а за полный провал в организации обороны Дальнего Востока. Что отдельно доставляет, Блюхер был среди тех, кто вынес смертный приговор Тухачевскому.
Итого, из 5 маршалов 1 репрессирован за организацию заговора, 1 по оговорам сразу нескольких фигурантов данного дела, и 1 за саботаж.
Сменивший Егорова Шапошников никаким репрессиям не подвергся, хотя так же, как и Егоров, полковник царского Генштаба, и тоже командарм 1 ранга.
Коллега Блюхера по Хасану Штерн арестован вообще в мае 41, успев провалить своё командование на Финской и командование ПВО, и к заговору генералов напрямую не относится.
Сменивший Якира Тимошенко, в тех же должностях командующего военными округами, тоже, удивительно, не подвергся репрессиям.
Говоров, несмотря на службу аж у самого Колчака и тонну доносов, репрессирован тоже не был.
Хозин - не был.
Ковалёв - не был.
Софронов - не был.
Ефремов, командующий округом - 2 месяца под следствием, оправдан.
Петровский - уволен, под следствием, оправдан, возвращён на службу.
Антонюк - снят с должности, под следствием не был, получил новое назначение через полгода.
Павлов - не был, несмотря на должность начальника Бронетанкового управления.
Вот Белорусскому округу особенно "повезло", трое из его командующих - Корк, Тухачевский и Уборевич пошли под расстрел. Совпадение? Не думаю.
Уральский округ тоже люто вычистили, почему именно его - сведений не имею.
Что любопытно, в числе командующих округами с 35 по 38 год регулярно мелькают одни и теже фамилии репрессированных, которые за 3 года успели основательно поскакать по округам. Так что некоторых, вроде Великанова или Грязнова, можно считать сразу за 2-3 репрессированных командующих округами
Так что, уважаемый, вы в очередной раз соврамши. С чем Вас и поздравляю.
отредактировано: 18-08-2023 18:21 - Almirante Zaarin
emergency
Кто запрещал им получить образование, а не разлагаться в своих военных округах, чувствуя себя новой аристократией? Где-то есть приказ Сталина, запрещающий им это сделать?
Кто запрещал им получить образование, а не разлагаться в своих военных округах, чувствуя себя новой аристократией? Где-то есть приказ Сталина, запрещающий им это сделать?
emergency
Это на каких данных? Википедия дает цифру в 65%. Что мягко говоря немного больше чем 4.
На документальных данных, а не завываниях "Мемориалов".
Вы ещё, наверное, удивитесь, что "миллионов расстрелянных" тоже никогда не существовало.
Вообще это очень странная связка: борьба за власть не утихала - факт, заговор - был факт. Из чего ты делаешь гениальный вывод что заговор объясняется исключительно борьбой за власть.
Это намного более весомая причина, чем высосанный из пальца тезис, что "Сталин сольёт войну фашистам". Особенно учитывая то, что именно в связях с фашистами заговорщмков и обвиняли.
Франко, наверное, тоже мятеж возглавил, чтобы республиканцы фашистам не слили. И Пиночет. И все другие военные хунты, вышедшие из-под контроля и получившие слишком много власти, да.
Это на каких данных? Википедия дает цифру в 65%. Что мягко говоря немного больше чем 4.
На документальных данных, а не завываниях "Мемориалов".
Вы ещё, наверное, удивитесь, что "миллионов расстрелянных" тоже никогда не существовало.
Вообще это очень странная связка: борьба за власть не утихала - факт, заговор - был факт. Из чего ты делаешь гениальный вывод что заговор объясняется исключительно борьбой за власть.
Это намного более весомая причина, чем высосанный из пальца тезис, что "Сталин сольёт войну фашистам". Особенно учитывая то, что именно в связях с фашистами заговорщмков и обвиняли.
Франко, наверное, тоже мятеж возглавил, чтобы республиканцы фашистам не слили. И Пиночет. И все другие военные хунты, вышедшие из-под контроля и получившие слишком много власти, да.
Еще раз спрашиваю, на каких данных? Откуда взято число в 4%?
Я без понятия что у мемориала. Я читал историю этого периода по учебнику МГУ под редактороством Милова.
Который собственно и обратил мое внимание на соответствующую статью википедии.
Нет связка "борьба за власть не утихала следовательно никаких других причин в заговоре не было" - это вообще не связка.
Твоя фраза "борьба за власть не утихала" - вообще ничего не значит и не применима в дискуссии. С тем же успехом ты можешь сказать что не утихала подача кислорода.
Я еще раз повторяю - значит ли это по твоей логике что все вообще заговоры в мире имеют в своей основе только и исключительно борьбу за власть? Только исключительно ей они по твоему объясняются?
Ну, она же никогда нигде не утихает. Это обычная особенность любой структуры всегда и везде. В любой структуре всегда есть борьба за власть.
Так?
Так же - почему ты не объясняешь заговор домашним насилием? Наркоманией? Гравитацией?
Они что "утихали" в этот период?
Я без понятия что у мемориала. Я читал историю этого периода по учебнику МГУ под редактороством Милова.
Который собственно и обратил мое внимание на соответствующую статью википедии.
Нет связка "борьба за власть не утихала следовательно никаких других причин в заговоре не было" - это вообще не связка.
Твоя фраза "борьба за власть не утихала" - вообще ничего не значит и не применима в дискуссии. С тем же успехом ты можешь сказать что не утихала подача кислорода.
Я еще раз повторяю - значит ли это по твоей логике что все вообще заговоры в мире имеют в своей основе только и исключительно борьбу за власть? Только исключительно ей они по твоему объясняются?
Ну, она же никогда нигде не утихает. Это обычная особенность любой структуры всегда и везде. В любой структуре всегда есть борьба за власть.
Так?
Так же - почему ты не объясняешь заговор домашним насилием? Наркоманией? Гравитацией?
Они что "утихали" в этот период?
отредактировано: 18-08-2023 18:54 - emergency
> Кто запрещал им получить образование, а не разлагаться в своих военных округах, чувствуя себя новой аристократией? Где-то есть приказ Сталина, запрещающий им это сделать?
То есть ты считаешь что репрессировать людей Сталин мог, а дать им образование - нет.
То есть ты фактически только что заявил что репрессировать людей это более эффективный способ для Сталина повысить уровень образования чем давать людям образование.
Окей.
То есть ты считаешь что репрессировать людей Сталин мог, а дать им образование - нет.
То есть ты фактически только что заявил что репрессировать людей это более эффективный способ для Сталина повысить уровень образования чем давать людям образование.
Окей.
отредактировано: 18-08-2023 19:00 - emergency
emergency
На основе документов о наличии и движении личного состава ВС.
65% репрессированных относительно численности на 37 год даёт цифру в 134062 человека. То есть, каждый пятых из репрессированных по всему Союзу - военный.
То есть, очевидная хуета.
Я еще раз повторяю - значит ли это по твоей логике что все вообще заговоры в мире имеют в своей основе только и исключительно борьбу за власть?
Ну, она же никогда нигде не утихает. Это обычная особенность любой структуры всегда и везде. В них всегда есть борьба за власть.
Так?
Я ещё раз спрашиваю, откуда взято утверждение, что заговор генералов был из-за того, что Сталин "проиграет фашистам"? Собственное сумеречное сознание не предлагать.
На основе документов о наличии и движении личного состава ВС.
65% репрессированных относительно численности на 37 год даёт цифру в 134062 человека. То есть, каждый пятых из репрессированных по всему Союзу - военный.
То есть, очевидная хуета.
Я еще раз повторяю - значит ли это по твоей логике что все вообще заговоры в мире имеют в своей основе только и исключительно борьбу за власть?
Ну, она же никогда нигде не утихает. Это обычная особенность любой структуры всегда и везде. В них всегда есть борьба за власть.
Так?
Я ещё раз спрашиваю, откуда взято утверждение, что заговор генералов был из-за того, что Сталин "проиграет фашистам"? Собственное сумеречное сознание не предлагать.
emergency
Ты тупой?.
Кто запрещал героям Гражданской полчить образование? Был запрет Сталина? В студию! Не было? Тогда не надо мне приписывать собственные домыслы.
Ты тупой?.
Кто запрещал героям Гражданской полчить образование? Был запрет Сталина? В студию! Не было? Тогда не надо мне приписывать собственные домыслы.
Окей то есть ты со мной не споришь?
Можно ты определишься? Так что по твоему было эффективнее для повышения уровня образования в армии - дать людям образование или провести репрессии?
Можно ты определишься? Так что по твоему было эффективнее для повышения уровня образования в армии - дать людям образование или провести репрессии?
>На основе документов о наличии и движении личного состава ВС.
каких документов?
>65% репрессированных относительно численности на 37 год даёт цифру в 134062 человека. То есть, каждый пятых из репрессированных по всему Союзу - военный.
при чем тут общие числа военных СССР?
ты вообще понимаешь о чем я говорю?
я говорю про полтысячи человек из военной верхушки
есть контакт?
каких документов?
>65% репрессированных относительно численности на 37 год даёт цифру в 134062 человека. То есть, каждый пятых из репрессированных по всему Союзу - военный.
при чем тут общие числа военных СССР?
ты вообще понимаешь о чем я говорю?
я говорю про полтысячи человек из военной верхушки
есть контакт?
>Я ещё раз спрашиваю, откуда взято утверждение, что заговор генералов был из-за того, что Сталин "проиграет фашистам"? Собственное сумеречное сознание не предлагать
Я уже отвечал на этот вопрос и ты проигнорировал ответ.
Заговор был перед началом войны - соответственно отрицать связь военного заговора с грядущей мировой войной - глупо.
Я уже отвечал на этот вопрос и ты проигнорировал ответ.
Заговор был перед началом войны - соответственно отрицать связь военного заговора с грядущей мировой войной - глупо.
Пожалуй, я кое-что подытожу.
1) Тезис "Сталин ликвидировал всю армейскую верхушку", а также выводимый из него "в заговоре против Сталина участвовала вся военная верхушка" - намеренная ложь, причём легко проверяемая и разоблачённая.
2) Тезис "заговор генералов следствие того, что Сталин не вытянул бы войну с фашистами" не имеет вообще ни одного доказательства, и служит натягиванием совы на глобус.
3) Тезис "Сталин не дал командирам образование" такая же очевидная хуерга, поскольку почти командиры новой волны оное образование имели. Курсы "Выстрел", курсы усовершенствования комсостава, Академия Генштаба и многие другие программы повышения квалификации действовали, и не к Сталину вопрос, почему "герои Гражданской" этим всем пренебрегали.
4) Репрессии действительно фактически повысили средний уровень образованности в РККА, это тупо подтверждённый документально факт.
5) Многие из репрессированных активно участвовали в репрессиях против царских военспецов и своих же собственных коллег - из карьерных или политических соображений.
С этих зафискированных позиций и стоит дальше продолжать дискуссию.
У меня как-то бисера не дохрена по тридесятому разу объяснять одно и то же.
1) Тезис "Сталин ликвидировал всю армейскую верхушку", а также выводимый из него "в заговоре против Сталина участвовала вся военная верхушка" - намеренная ложь, причём легко проверяемая и разоблачённая.
2) Тезис "заговор генералов следствие того, что Сталин не вытянул бы войну с фашистами" не имеет вообще ни одного доказательства, и служит натягиванием совы на глобус.
3) Тезис "Сталин не дал командирам образование" такая же очевидная хуерга, поскольку почти командиры новой волны оное образование имели. Курсы "Выстрел", курсы усовершенствования комсостава, Академия Генштаба и многие другие программы повышения квалификации действовали, и не к Сталину вопрос, почему "герои Гражданской" этим всем пренебрегали.
4) Репрессии действительно фактически повысили средний уровень образованности в РККА, это тупо подтверждённый документально факт.
5) Многие из репрессированных активно участвовали в репрессиях против царских военспецов и своих же собственных коллег - из карьерных или политических соображений.
С этих зафискированных позиций и стоит дальше продолжать дискуссию.
У меня как-то бисера не дохрена по тридесятому разу объяснять одно и то же.
>1) Тезис "Сталин ликвидировал всю армейскую верхушку", а также выводимый из него "в заговоре против Сталина участвовала вся военная верхушка" - намеренная ложь, причём легко проверяемая и разоблачённая.
Кем разоблаченная? Где разоблаченная?
На основании каких данных? Каких документов? Откуда ты взял чисто в 4%?
Кем разоблаченная? Где разоблаченная?
На основании каких данных? Каких документов? Откуда ты взял чисто в 4%?
emergency
Я привёл численность командного состава РККА, и что репрессии затронули 4%. Ты возмутился - нет, 65%, и сослался на учебник. Я тут тебе не доктор.
Я уже отвечал на этот вопрос и ты проигнорировал ответ.
Заговор был перед началом войны - соответственно отрицать связь военного заговора с грядущей мировой войной - глупо.
То есть, это утверждение так и останется бездоказательным, я понял.
А учитывая, что обвинялись оные генералы-маршалы как раз в связях с фашистами, то это тем более хуерга.
каких документов?
Курите книжки Исаева, он по данному вопросу неоднократно высказывался.
Можно ты определишься? Так что по твоему было эффективнее для повышения уровня образования в армии - дать людям образование или провести репрессии?
Сталин давал образование для повышения его уровня в армии. Вся плеяда победивших Рейх - прекрасно образована.
Я привёл численность командного состава РККА, и что репрессии затронули 4%. Ты возмутился - нет, 65%, и сослался на учебник. Я тут тебе не доктор.
Я уже отвечал на этот вопрос и ты проигнорировал ответ.
Заговор был перед началом войны - соответственно отрицать связь военного заговора с грядущей мировой войной - глупо.
То есть, это утверждение так и останется бездоказательным, я понял.
А учитывая, что обвинялись оные генералы-маршалы как раз в связях с фашистами, то это тем более хуерга.
каких документов?
Курите книжки Исаева, он по данному вопросу неоднократно высказывался.
Можно ты определишься? Так что по твоему было эффективнее для повышения уровня образования в армии - дать людям образование или провести репрессии?
Сталин давал образование для повышения его уровня в армии. Вся плеяда победивших Рейх - прекрасно образована.
>2) Тезис "заговор генералов следствие того, что Сталин не вытянул бы войну с фашистами" не имеет вообще ни одного доказательства, и служит натягиванием совы на глобус.
Мой тезис - предвоенный заговор был связан с войной.
Ты его отрицаешь?
Мой тезис - предвоенный заговор был связан с войной.
Ты его отрицаешь?
emergency
Кем разоблаченная? Где разоблаченная?
На основании каких данных? Каких документов? Откуда ты взял чисто в 4%?
Ты походу реально тупой.
Я даже список фамилий привёл навскидку, которые не попадают под категорию "всю военную верхушку" - что горохом о стену.
Мной разоблачённая, за 15 минут убитого времени. Никакую "всю военную верхушку" Сталин не репрессировал.
Будённого репрессировали? Ворошилова репрессировали? Тимошенко репрессировали? Шапошникова репрессировали?
Говоров, Хозин, Ковалёв, Софронов, Ефремов, Петровский, Антонюк, Павлов?
Это только маршалы и командующие округов либо соразмерные им должности.
Прям как в анекдоте, ей-богу. "И меня, сынок, расстреляли"
Кем разоблаченная? Где разоблаченная?
На основании каких данных? Каких документов? Откуда ты взял чисто в 4%?
Ты походу реально тупой.
Я даже список фамилий привёл навскидку, которые не попадают под категорию "всю военную верхушку" - что горохом о стену.
Мной разоблачённая, за 15 минут убитого времени. Никакую "всю военную верхушку" Сталин не репрессировал.
Будённого репрессировали? Ворошилова репрессировали? Тимошенко репрессировали? Шапошникова репрессировали?
Говоров, Хозин, Ковалёв, Софронов, Ефремов, Петровский, Антонюк, Павлов?
Это только маршалы и командующие округов либо соразмерные им должности.
Прям как в анекдоте, ей-богу. "И меня, сынок, расстреляли"
emergency
Мой тезис - предвоенный заговор был связан с войной.
Ты его отрицаешь?
Разумеется отрицаю. Потому что он бездоказателен от слова "совсем".
Мой тезис - предвоенный заговор был связан с войной.
Ты его отрицаешь?
Разумеется отрицаю. Потому что он бездоказателен от слова "совсем".
Весёлое послехоккейное
[Print] 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64
Foks