15-05-2006 23:24 Внутри и политика
— Вот ты русскоязычный, да? Как ты относишься к тому, что медиа вокруг всё больше украинизируется? Реклама, ТВ, кино?
— Очень положительно. Я более, чем когда-либо раньше, хочу жить в Украине. Мне нравится украинский язык и я считаю правильным, что украинец говорит на украинском. Я резко против русского в качестве второго государственного языка.
— А вот дети твои на каком языке будут разговаривать? Тебе это понравится?
— Благодаря медиа они получат хороший украинский язык, благодаря мне и семье — отличный русский. Не вижу противоречий, билингва — это нормально.
Это был утренний внутренний диалог.
А сейчас читаю статью на «Корреспонденте»:
Видимо, нам нужен был такой толчок от мировоззренческой невнятности к самоопределению. Тогдашняя (да и нынешняя) российская позиция заставила думать и определяться во взглядах на соседей, и в том числе и по абсолютно никогда не бывшей актуальной языковой проблеме, которая кроме российских СМИ и некоторых наших политиков, в массе своей проигравших выборы, никого не волнует в Украине. Возможно, из позы, даже не из принципа, я, человек русскоязычной среды, против статуса второго государственного для русского языка. Потому как проблемы такой у нас не существует, и я искренне рад, что мой сын в свои пять лет уже владеет двумя языками, и возвращаясь из детского садика, дома без всяких затруднений и резолюций Верховной Рады или Госдумы РФ автоматически переходит на русский, на котором говорят дома. »
Это я не про политику. Это к вопросу о совпадениях.
— Очень положительно. Я более, чем когда-либо раньше, хочу жить в Украине. Мне нравится украинский язык и я считаю правильным, что украинец говорит на украинском. Я резко против русского в качестве второго государственного языка.
— А вот дети твои на каком языке будут разговаривать? Тебе это понравится?
— Благодаря медиа они получат хороший украинский язык, благодаря мне и семье — отличный русский. Не вижу противоречий, билингва — это нормально.
Это был утренний внутренний диалог.
А сейчас читаю статью на «Корреспонденте»:
Видимо, нам нужен был такой толчок от мировоззренческой невнятности к самоопределению. Тогдашняя (да и нынешняя) российская позиция заставила думать и определяться во взглядах на соседей, и в том числе и по абсолютно никогда не бывшей актуальной языковой проблеме, которая кроме российских СМИ и некоторых наших политиков, в массе своей проигравших выборы, никого не волнует в Украине. Возможно, из позы, даже не из принципа, я, человек русскоязычной среды, против статуса второго государственного для русского языка. Потому как проблемы такой у нас не существует, и я искренне рад, что мой сын в свои пять лет уже владеет двумя языками, и возвращаясь из детского садика, дома без всяких затруднений и резолюций Верховной Рады или Госдумы РФ автоматически переходит на русский, на котором говорят дома. »
Это я не про политику. Это к вопросу о совпадениях.
Комментарии:
Данила
16-05-2006 13:51
Дневник • Профиль
cassandra И эти люди, по национальности русские, воспитанные в русских семьях, русских школах, уже сейчас забывают родной язык, путают слова, разговаривают с акцентом по-русски... мне кажется, это проблемы самих людей. они могут организовывать общины, выпускать газеты на русском, заниматься с репетиторами, наконец. 
Русского языка в итоге не станет, поэтому говорить в данном случае о билингве, ИМХО, не есть верно.
всё зависит от семьи в которой ребёнок растет. если родители считают знание русского языка необходимым- они будут заниматься с ребенком. и ребенок будет знать русский язык. и немецкий. и сколько ещё родители посчитают нужным. а если не будут заниматься- то он и один язык толком не освоит.
вообще, в принципе, ведь речь идёт не о запрете или задавливании русского языка, а о поддержке украинского.
Русского языка в итоге не станет, поэтому говорить в данном случае о билингве, ИМХО, не есть верно.
всё зависит от семьи в которой ребёнок растет. если родители считают знание русского языка необходимым- они будут заниматься с ребенком. и ребенок будет знать русский язык. и немецкий. и сколько ещё родители посчитают нужным. а если не будут заниматься- то он и один язык толком не освоит.
вообще, в принципе, ведь речь идёт не о запрете или задавливании русского языка, а о поддержке украинского.
Преданный в Латвии это и не есть проблема - там никто двуязычия не обещал. Газеты на русском, кстати, выходят, и телевидение из России можно смотреть с тарелками НТВ+.
А здесь я увидела в посте запись именно о двуязычии, и после этого мне рассказывают, что оно оказывается, означает изничтожение русского!
Давайте так. Если мы говорим о том, что на Украине нужен только украинский - пожалуйста, я обеими руками только за! И полностью согласна с yell в том, что в своей стране украинцы должны говорить на украинском, а русские должны также учить язык и говорить на нём. Но тогда, Бога ради, не говорите о двуязычии, это же смешно!!
А здесь я увидела в посте запись именно о двуязычии, и после этого мне рассказывают, что оно оказывается, означает изничтожение русского!
Давайте так. Если мы говорим о том, что на Украине нужен только украинский - пожалуйста, я обеими руками только за! И полностью согласна с yell в том, что в своей стране украинцы должны говорить на украинском, а русские должны также учить язык и говорить на нём. Но тогда, Бога ради, не говорите о двуязычии, это же смешно!!
yell Потому что есть русские школы, а в украинских - русский язык всё равно преподаётся в школах, наравне с другими иностранными или даже в большем объёме.
К сожалению, это не так. По программе преподают только украинский язык, украинскую литературу, и еще зарубежную литературу - в переводе на украинский, от Шекспира до Пушкина.
Отсутствие преподавания русского языка было одной из причин, почему мы меняли школу. Но и в нынешней р.я. - факультативный, причем за дополнительную плату.
Вообще, "языковая проблема" сводится к образовательной. В вузах еще похлеще: отсутствие мало того что научной литературы на украинском языке не сыскать, так еще и украинской научной терминологии во многих небольших отраслях просто не существует! Вот для бухгалтеров учебников-книжек достаточно навыпускали, а вот для гидрогеологов, например, - ни одного.
Я против второго государственного языка (незачем это), при этом я все-таки за изучение русского языка в школах, и за то, чтобы государство занималось развитием украинского языка, а не его пропагандой. Ибо очень не нравится, что языковой вопрос сводят к площадному популизму.
К сожалению, это не так. По программе преподают только украинский язык, украинскую литературу, и еще зарубежную литературу - в переводе на украинский, от Шекспира до Пушкина.
Отсутствие преподавания русского языка было одной из причин, почему мы меняли школу. Но и в нынешней р.я. - факультативный, причем за дополнительную плату.
Вообще, "языковая проблема" сводится к образовательной. В вузах еще похлеще: отсутствие мало того что научной литературы на украинском языке не сыскать, так еще и украинской научной терминологии во многих небольших отраслях просто не существует! Вот для бухгалтеров учебников-книжек достаточно навыпускали, а вот для гидрогеологов, например, - ни одного.
Я против второго государственного языка (незачем это), при этом я все-таки за изучение русского языка в школах, и за то, чтобы государство занималось развитием украинского языка, а не его пропагандой. Ибо очень не нравится, что языковой вопрос сводят к площадному популизму.
cassandra, лучше, чем написал Эль я не отвечу.
здесь я увидела в посте запись именно о двуязычии, и после этого мне рассказывают, что оно оказывается, означает изничтожение русского!
эээ...
поясни пожалуйста, почему поддержка украинского языка для тебя равнозначна изничтожению русского?
здесь я увидела в посте запись именно о двуязычии, и после этого мне рассказывают, что оно оказывается, означает изничтожение русского!
эээ...
поясни пожалуйста, почему поддержка украинского языка для тебя равнозначна изничтожению русского?
Эль школы разные, регионы разные. ты - про столицу. я - про места, откуда я родом(ситуация в столице мне не очень известна, хотя и здесь слышала от детей об обязательном русском)
yell школы, конечно, разные. Есть и такие, где вышивание крестиком преподают, и латынь, и автовождение. И дети, которые в этих школах учатся, наверняка назовут эти предметы обязательными, ничуть при этом не соврав
Но государство одно, министерство образования - одно, школьная программа - одна. Такого предмета, как русский язык, в ней нет. И изложенная мной выше ситуация с преподаванием русского в школах примерно одинакова в Киеве, Харькове, Кривом Роге и Львове. Подозреваю, что и в других городах также.
Вот, кстати, про Ровно пишут, и я согласен с позицией автора:
http://grani.kiev.ua/exp.php?ni=251...e37009461bb957e
Но государство одно, министерство образования - одно, школьная программа - одна. Такого предмета, как русский язык, в ней нет. И изложенная мной выше ситуация с преподаванием русского в школах примерно одинакова в Киеве, Харькове, Кривом Роге и Львове. Подозреваю, что и в других городах также.
Вот, кстати, про Ровно пишут, и я согласен с позицией автора:
http://grani.kiev.ua/exp.php?ni=251...e37009461bb957e
Камрад
Не совсем понимаю позицию, частично озвученную cassandra, частично - Mikki Okkolo, частично - Эль. И сводящуюся к тому, что русский язык может быть либо "отличным", либо - никаким, "суржиком" и пр.
Существует ведь такое понятие, как степень владения языком. Ну вот, помнящие СССР должны знать, что иностранным языком можно владеть свободно, а можно - читать со словарем.:)
Я не совсем понимаю, что трагичного в том, если население Украины в своей массе будет владеть русским _несколько_ хуже, чем украинским - в качестве второго языка. Это НЕ означает искоренения языка. Или, если я свободно говорю по-английски, но он у меня не родной, то я, по-вашему, не знаю английского?
Почему русский вне России должен обязательно быть отличным? Только потому, что он - великий и могучий, или есть на то другие причины? Мне кажется, такой perfectionism достоин лучшего применения, честное слово.:)
У меня есть двоюродный брат, выросший в независимой уже Грузии, в русско-грузинской семье. По-русски говорит со знакомым всем по фильмам кавказским акцентом, свободно... ну, иногда не может подобрать слово. Пишет с довольно милыми ошибками - обожаю его поздравления "с восьмым мартом":) И что? Я НЕ ожидаю от него идеального русского, а потому общению с ним мне его язык нисколько не мешает.
И еще... Языковая проблема на Украине не касается напрямую и собственно языков. Настоящая проблема в том, что существует ситуация, когда для значительной массы украинского населения невладение украинским языком автоматически означает полную и безоговорочную подверженность пропаганде _другого_ государства, которая изливается на них свободным потоком. А также ассоциацию себя в первую очередь с Россией, а не с Украиной. Это - ненормально. Особенно в условиях, когда это другое государство во многих вопросах выбирает позицию довольно острого противостояния с Украиной. С этим надо что-то делать, и язык - один из действенных инструментов. При этом чистота русского может пострадать, да - а что делать?
Хотела коротко, но не получилось - если кто не осилит, я пойму.:)
Существует ведь такое понятие, как степень владения языком. Ну вот, помнящие СССР должны знать, что иностранным языком можно владеть свободно, а можно - читать со словарем.:)
Я не совсем понимаю, что трагичного в том, если население Украины в своей массе будет владеть русским _несколько_ хуже, чем украинским - в качестве второго языка. Это НЕ означает искоренения языка. Или, если я свободно говорю по-английски, но он у меня не родной, то я, по-вашему, не знаю английского?
Почему русский вне России должен обязательно быть отличным? Только потому, что он - великий и могучий, или есть на то другие причины? Мне кажется, такой perfectionism достоин лучшего применения, честное слово.:)
У меня есть двоюродный брат, выросший в независимой уже Грузии, в русско-грузинской семье. По-русски говорит со знакомым всем по фильмам кавказским акцентом, свободно... ну, иногда не может подобрать слово. Пишет с довольно милыми ошибками - обожаю его поздравления "с восьмым мартом":) И что? Я НЕ ожидаю от него идеального русского, а потому общению с ним мне его язык нисколько не мешает.
И еще... Языковая проблема на Украине не касается напрямую и собственно языков. Настоящая проблема в том, что существует ситуация, когда для значительной массы украинского населения невладение украинским языком автоматически означает полную и безоговорочную подверженность пропаганде _другого_ государства, которая изливается на них свободным потоком. А также ассоциацию себя в первую очередь с Россией, а не с Украиной. Это - ненормально. Особенно в условиях, когда это другое государство во многих вопросах выбирает позицию довольно острого противостояния с Украиной. С этим надо что-то делать, и язык - один из действенных инструментов. При этом чистота русского может пострадать, да - а что делать?
Хотела коротко, но не получилось - если кто не осилит, я пойму.:)
дваждырожденный
Ra123 Ты хорошо владеешь английским потому, что УЧИЛСЯ, а не потому, что у тебя англоговорящие родители.
У нас, кстати, тоже есть родственники и друзья в Грузии. Недавно из Тбилиси приезжала девочка и рассказывала как раз в тему, что молодежь, те, кому меньше 20, русского языка почти не знают. А еще 15 лет назад знание русского для грузина, особенно горожанина, было столь же естественным , как и знание родного. На тех, кто плохо говорил/писал по-русски, показывали пальцем. Впрочем, в Грузии вопрос, сохранять двуязычие или нет, и не стоял.
Короче говоря, вопрос сохранения любого языка упирается не просто в возможность общения, а в обучение.
У нас, кстати, тоже есть родственники и друзья в Грузии. Недавно из Тбилиси приезжала девочка и рассказывала как раз в тему, что молодежь, те, кому меньше 20, русского языка почти не знают. А еще 15 лет назад знание русского для грузина, особенно горожанина, было столь же естественным , как и знание родного. На тех, кто плохо говорил/писал по-русски, показывали пальцем. Впрочем, в Грузии вопрос, сохранять двуязычие или нет, и не стоял.
Короче говоря, вопрос сохранения любого языка упирается не просто в возможность общения, а в обучение.
Ra123 определенный свой perfectionism отрицать не стану.
А что касается т.н. степени владения языком... Анекдот вспомнился. Когда один студент блеснуть знанием английского языка. Заходит в столовую и говорит: "Чай энд булочка. Ничего, что я по-английски?"
Ну и чего, тоже ведь "степень"...
А что касается т.н. степени владения языком... Анекдот вспомнился. Когда один студент блеснуть знанием английского языка. Заходит в столовую и говорит: "Чай энд булочка. Ничего, что я по-английски?"
Ну и чего, тоже ведь "степень"...
Эль В Кривом Рогу, Никополе и других городах Днепропетровской области:
а) на город 100 тыс. приходится тр-четыре БОЛЬШИХ русских школы
б) русский язык в школах ЕСТЬ. Его в ДВА РАЗА больше, чем английского.
Эль, я - с Днепропетровщины. Там моя сестра, кузина, их подруги. Оттуда моя бывшая соседка по комнате, с которой я регулярно общаюсь. Оттуда 0, с которым я тоже общаюсь регулярно. Я знаю, о чём говорю. Это не официальные отчёты. Это реальная ситуация.
а) на город 100 тыс. приходится тр-четыре БОЛЬШИХ русских школы
б) русский язык в школах ЕСТЬ. Его в ДВА РАЗА больше, чем английского.
Эль, я - с Днепропетровщины. Там моя сестра, кузина, их подруги. Оттуда моя бывшая соседка по комнате, с которой я регулярно общаюсь. Оттуда 0, с которым я тоже общаюсь регулярно. Я знаю, о чём говорю. Это не официальные отчёты. Это реальная ситуация.
Меня напрягает, когда я прихожу в киевское отделение банка - а мне протягивают квитанцию на русском языке и заполнять её тоже говорят на русском. Это ненормально. Это необходимо изживать. Государственный язык должен быть если не единственным, то ОСНОВНЫМ ОФИЦИАЛЬНЫМ. И, конечно, чего мне очень не хватает - полноценного украиноязычного интернета.
Камрад
Mikki Okkolo Грузию я упомянула отнюдь не в качестве примера страны со сплошь русскоговорящим населением, а лишь только потому, что родственник мой оттуда. А самого родственника - как конкретный пример человека, владеющего русским не так же хорошо, как родным языком, но вполне прилично и достаточно для того, чтобы при общении с ним у меня проблем не возникало. И обучившемуся русскому скорее благодаря семье, чем школе.
В общем, хотела показать, что "неотличное" владение - тоже вполне и очень даже. Особенно если не считать "отличное" владение - нормой жизни.
А по-английски я хорошо говорю, скорее, не потому, что хорошо училась, а потому, что живу в англоговорящей стране. Ну так и дети украинцев, живущих в России, хорошо говорят по-русски. Возможно, несколько в ущерб украинскому. А дети русских, живущих в Украине, будут хорошо говорить по-украински. Возможно, несколько в ущерб русскому. И мне непонятно, почему именно вот этот факт вызывает такое активное неприятие.
В общем, хотела показать, что "неотличное" владение - тоже вполне и очень даже. Особенно если не считать "отличное" владение - нормой жизни.
А по-английски я хорошо говорю, скорее, не потому, что хорошо училась, а потому, что живу в англоговорящей стране. Ну так и дети украинцев, живущих в России, хорошо говорят по-русски. Возможно, несколько в ущерб украинскому. А дети русских, живущих в Украине, будут хорошо говорить по-украински. Возможно, несколько в ущерб русскому. И мне непонятно, почему именно вот этот факт вызывает такое активное неприятие.
Камрад
Эль Анекдот замечательный, но ведь оттого, что к словосочетанию "степень владения языком" прибавляется приставка "т.н.", само это понятие не перестает существовать, так ведь?:)
Ra123,Анекдот замечательный, но ведь оттого, что к словосочетанию "степень владения языком" прибавляется приставка "т.н.", само это понятие не перестает существовать, так ведь?
умничка.
умничка.
Камрад
Преданный :)
дваждырожденный
Ra123 Да нет, же. Кассандра ведь уже сказала, речь идет о том, что если в Украине кто то хочети сохранить двуязычие, то без системного обучения языку ничего не выйдет. Попытка переложить задачу сохранения языка на семьи приведет к перекосу в пользу того языка, на котором будут говорить в школе, на улице и т.д. В конечном итоге "малый" язык исчезнет.
Я охотно верю, что сейчас все обстоит скорее наоборот, и в поддержке нуждается прежде всего украинский язык. Но позиция что "русского и так кругом много, сам как нибудь не пропадет" неверна. Если повторю, задача сохранения двуязычия актуальна.
Я охотно верю, что сейчас все обстоит скорее наоборот, и в поддержке нуждается прежде всего украинский язык. Но позиция что "русского и так кругом много, сам как нибудь не пропадет" неверна. Если повторю, задача сохранения двуязычия актуальна.
yell хм, нигде в банках не встречал квитанций на русском языке. Каюсь, недостатточно часто там бываю... Но вроде документация, по крайней мере официальная, сейчас везде на украинском ведется?
Про Днепропетровск я не знаю, честно. Может, действительно разброс какой имеется по стране с преподаванием языка, но это странно. Я-то тоже не про официальные отчеты говорю, а про свой опыт и опыт нескольких хорошо знакомых людей.
Ra123 меня опять обвинят в перфекционизме, но я считаю, что поверхностное знание не является знанием. Всегда, конечно, есть вещи, которые ты не знаешь, и грань, отделяющую незнание от знания, сложно обозначить, она слишком условна, но тем не менее она есть.
И еще я считаю, что знание языка и умение говорить на языке — это разные вещи, хотя первое и предполагает второе.
Про Днепропетровск я не знаю, честно. Может, действительно разброс какой имеется по стране с преподаванием языка, но это странно. Я-то тоже не про официальные отчеты говорю, а про свой опыт и опыт нескольких хорошо знакомых людей.
Ra123 меня опять обвинят в перфекционизме, но я считаю, что поверхностное знание не является знанием. Всегда, конечно, есть вещи, которые ты не знаешь, и грань, отделяющую незнание от знания, сложно обозначить, она слишком условна, но тем не менее она есть.
И еще я считаю, что знание языка и умение говорить на языке — это разные вещи, хотя первое и предполагает второе.
Mikki Okkolo Попытка переложить задачу сохранения языка на семьи приведет к перекосу в пользу того языка, на котором будут говорить в школе, на улице и т.д.
Не к перекосу, а к смешению двух языков. По причине их схожести. Вряд ли в Грузии или Эстонии есть такая проблема, как "суржик" - а на Украине она главная языковая проблема, достаточно телевизор посмотреть и послушать - речь не профессиональных дикторов, журналистов, а остальных, от политиков до людей с улицы.
Это парадоксально, но для развития и сохранения украинского языка нужно поддерживать и русский. Ибо в ином случае он "с черного хода" проникает в украинский и превращает "мову калинову" в суржик.
Не к перекосу, а к смешению двух языков. По причине их схожести. Вряд ли в Грузии или Эстонии есть такая проблема, как "суржик" - а на Украине она главная языковая проблема, достаточно телевизор посмотреть и послушать - речь не профессиональных дикторов, журналистов, а остальных, от политиков до людей с улицы.
Это парадоксально, но для развития и сохранения украинского языка нужно поддерживать и русский. Ибо в ином случае он "с черного хода" проникает в украинский и превращает "мову калинову" в суржик.
спроси у Ромашки, как у ее детей, для которых русский был родным с рождения, (и где в семье говорят по-русски) обстоят с этим дела? - меня не спросили, но я все равно скажу! (я и тут молчать не буду 
) хреново дела обстоят! и это у нас!!! столько денег на частные занятия русским отдали!!!! я еще рада, что хоть на бытовые темы по-русски говорят, акцента я сама не слышу, но, приезжающие в гости, Москвичи говорят есть акцент.
Так мои еще молодцы по сравнению с другими...Они записки на русском пишут, фильмы понимают..но между собой - только по-английски и хоть кол на голове чеши..
) хреново дела обстоят! и это у нас!!! столько денег на частные занятия русским отдали!!!! я еще рада, что хоть на бытовые темы по-русски говорят, акцента я сама не слышу, но, приезжающие в гости, Москвичи говорят есть акцент. Так мои еще молодцы по сравнению с другими...Они записки на русском пишут, фильмы понимают..но между собой - только по-английски и хоть кол на голове чеши..
Эль банк Синтез, офис на Ивана Кудри