ну в буддизме не сразу служат другим, есть разные колесницы/пути/ступеньки. каждый, в любом случае, начинает с себя, сначала из страха --это хинаяна и путь отречения, потому что способностей мало, потом уже из сострадания к другим -- махаяна.Тантра как метод преображения/ работа с внешними и внутренними энергиями без развитого сострадания к себе и другим вообще не работает, в Дзогчен сострадание развивают, но главным аспектом пути является развитие способности к созерцанию, более прямой путь постижения природы всех явлений, и то чем выше у тебя способности интегрироваться с этим знанием, тем больше у тебя действительного знания и мудрости, и соотвественно сострадания к другим. действительно, считается, что сумев помочь себе, ты сможешь помочь и другим..

Sirin я думаю речь шла о мотивации, а не о работе над собой. это разные вещи. вне зависимости от мотивации, работа над собой и есть духовный путь, только конечная цель пути немного разная..

а мне кажется это не принципиально --признание или отрицание высшего существа..конечно то в чем ты находишь опору и прибежище очень важно,важнее может быть всего, но также нельзя сбрасывать со счетов и сам путь (и собственную отвественность за свои поступки без надежды что какоето высшее существо тебя спасет от дурных плодов), которым ты идешь. морально-этические нормы (заповеди) христианства, равно как и буддизма одинаковы. конечная цель пути и методы разнятся. мне вообще кажется нельзя сравнивать то что в разных историко-культурных пластах возникло и развилось, в чем у конкретного общества потребность была тому и ответ был..но и нельзя сказать что христианство только для иудеев, а буддизм только для индусов..это достаточно универсальные религии, потому что отвечают на сущностные проблемы человека.

Sirin ты совершенно прав в том что для начала нужно определится что же ты в конце пути собираешься обрести. Но в отношении Дзогчен / Буддизма ты или не правильно понял, или не совсем верно объяснили о результате пути. ни в одном аутентичном тексте, ни в одной сутре, ни в одной садхане не говорится о тотальном небытии существа, обретающего Свободу , как о плоде пути. Наоборот, Просветление подразумевает раскрытие совершеннной природы, всех качеств и обретение всеведения. это полная осознанность и сохранение индивидуальности, но в новом совершенном качестве. может речь велась о пустотности бытия в том смысле что природа у материального мира не существует сама по себе как нечто незыблемое, а представляет собой кармическое видение мира людей, которое исчерпается по мере прекращения существования причины. даже используется знаменитый пример с рекой (может тебе рассказывали?) -- реку разные существа видят по разному, поэтому такое явление как река существует только в том мире где это воспринимают как реку..
но что касается плода пути, Реализации , Sirin, пожалуйста, почитай лучше книгу мастера, или послушай Его, а потом делай такие скоропалительные и неправильные выводы со слов нереализованных дзогпаченпо

отредактировано: 26-01-2007 16:28 - DHARA

если говорить о Дзогчен --то это Учение об изначальном состоянии бытия, которое представляет изначальную неотъемлемую природу каждого человека. Войти в это состояние означает ощущить себя таким, каков ты есть, центром Вселенной, однако речь здесь идет не об обычном эгоцентризме. Обычное эгоцентрическое сознание и есть та самая клетка ограниченности и двойственного видения, которая не дает нам вкусить свою соственную истинную природу --пространство изначального состояния. Понять это изначальное состояние означает постичь учение Дзогчен, а функция передачи учения дзогчен, состоит в том чтобы днести живым это знание тем, для кого это ещё скрытая возможность

отредактировано: 26-01-2007 16:29 - DHARA

DHARA спасибо, теперь я понял, что вы буддисты имеете в в иду под осознанием.
Но вопросы остались - что же есть эта изначальная природа? (или когда ж о пустоте-то будет? )
и вы уклонились от ответа на вопрос о "хранителях".

Sirin что же есть эта изначальная природа? это все равно что оббъяснить что такое Просветление. это же вне слов и концепций. интеллектуально это не поймешь.именно это переживание конкретного знания подлинного изначального состояния, или истинного опознавания Состояния, называется нирваной Поэтому Просветление есть не что иное, как ваш собственный ум в его очищенном состоянии.

отредактировано: 26-01-2007 16:31 - DHARA

Sirin я надеюсь немного ясности внесла в твои вопросы можно мне задать тебе по христианству пару вопросов?
вот ты говоришьморально-этические нормы - это второстепенно в религии. . мне всегда предствалялось что Заповеди в христианстве это точка отсчета, что это суть и соль этой религии. эзотеризма и особых практик для ума или работы с внутренними энергиями я там не нашла. молитва и аскеза, единственное что предлагается в качестве Пути. а как на самом деле обстоит? можешь ли ты в нескольких словах раскрыть мне суть учения Христа? спасибо

DHARA увы, ясности не добавилось. Твои выражения в духе "ваш собственный ум в его очищенном состоянии" настолько расходились с моими представлениями о буддизме, что я решил порыться в текстах и вот какие цитаты накопал (мне эти имена и названия текстов мало что говорят, тебе они наверняка более знакомы; в любом случае очевидно, что они имеют отношение к буддизму):

"Поскольку нет ни движения, ни идущего по Пути, то "путь" — не более чем символическое выражение. Поскольку нет ни обетособлюдений, ни соблюдающих обеты, то эти выражения — не более чем символы. Поскольку нет от чего отрекаться и некому отрекаться, то "бытие в мире" — не более чем символическое выражение"
Дагпо Лхадже Гамбопа. Драгоценные четки

"Только страдание существует, но нет страдающего"
(Висуддхимага, 513)

"в действительности нет живых существ, которым Будда мог бы принести спасение: если бы таковые были, Будда по необходимости должен был бы признать реальность таких произвольных понятий, как тождественная единица, существо, живое существо и личность. Но признавать такие понятия может только вульгарный, необразованный народ"
(Праджна-Парамита)

Если бодхисаттва имеет образ “я”, образ “человек”, образ “существо”... то он не является бодхисаттвой.
Алмазная Сутра

Когда мы видим форму, как основу чувства, а также видим форму и тело непостоянными, чувство будет видно также как непостоянное. Расширяя это прозрение, медитирующий постигнет, что все совокупности, включая совокупности восприятия, факторы ума и само сознание, также непостоянны. Они непостоянны, неудовлетворительны и не содержат неизменного "я"...
Все дхаммы лишены какого бы то ни было "я", какой-либо души. Внешние дхаммы, представления и слова, даже внутренние дхаммы, пять совокупностей, составляющих часть нашей истинной природы, не имеют никакого постоянного "я". Когда дхаммы оказываются видны и поняты, когда медитирующий проник сквозь них таким образом, он разрушает потребность в захвате. Тогда он чувствует благородный путь, который в дальнейшем уничтожает скверну и иллюзию "я".
(Вопросы и ответы о природе практики прозрения. (на основе беседы ачаана Дхаммадхаро)
в последнем тексте вообще масса о этом - http://koleso.netherweb.com/dhamma/...ng/living14.htm

Я для себя в итоге сделал вывод, что если в твоем учении говорится о сохранении твоего "я" после просветления, то либо под словом "я" тут имеется в виду нечто кардинально другое, чем в европейском мышлении, не "личность" в европейском понимании, либо твоё учение далековато от буддизма, отраженного в вышеприведенных текстах.

все верно
только это с позиции Абсолютной Истины, то бишь Просветления а мы живем и существует в Относительном..чтобы это понять нужно выйти за пределы ограничений собственного "Я", за пределы концептуального мышления и дуализма --разделения на себя и других, и прочих себя отождествлений, но это вовсе не значит что вы растворяетесь в Не-бытии и перестаете существовать как нечто чем вы являетесь, вы не растворяетесь в неком неведомом океане божественного Абсолюта, теряя себя полностью, как это в индуизме. Перестает существовать неведение, та ограниченность которая не дает узнать в себе Основу всех проявлений. в принципе уже писала об этом, но я не могу донести вам эту Истину, потому что во -первых я не обладаю этим Знанием, за этим к уполномоченным Учителям, во-вторых, это Знание лежит вне концепций и поэтому слова все равно не могут передать это Знание как реальное переживание, в -третих, слова действительно сбивают с толку, потому что слов много, смыслов у этих слов ещё больше, но все это наши ограничения. для некоторых чтобы понять о чем здесь говорится требуется вся жизнь, и наверное, не одна

1) Моральные заповеди никак не могут считаться чем-то первичным, так как они предназначены отражать внутреннее состояние (напр. смирение, сострадание) и являются его производной. Несоблюдение этих норм мешает сохранить желаемое состояние души. Христианские заповеди - это всего лишь сжатый итог учения.

2) Обряды, ритуалы, практики и религиозные институты тоже вторичны, так как вытекают из учения, хотя имеют и не последнее значение. Кому-то нужно ставить свечку в церкви, а кому-то нужно общаться "напрямую" в пустыне. Кому-то нужно медитировать, а кому-то просто хорошо помолиться.

3) "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи" - не универсальное правило, а скорее цель. Не значит, что не нужно помогать другим. Это значит, что просто помогать достойно, но еще важнее самому стать лучше как человеку. Тогда и помогать ты другим сможешь гораздо ощутимее. Безусловно, придумать теорию как всему миру стать лучше благородно, но самому стать хоть немного достойней гораздо сложнее.

4) Понятия "индивидуальность" и "буддизм" настолько несовместимые, что упоминать их вместе просто некорректно, в каком бы состоянии сознания ты не находился. Да и в христианстве серьезного упора на личность не найдешь, разве что в современной околоэкзистенциальной философии.

5) Индивидуальность часто считается чем-то неотъемлимо важным, а мне кажется, что гораздо существенней самосовершенствование и развитие. Уникальности достичь не так уж сложно - только она сама по себе на самом деле немногого стоит. Такие понятия как, например, смирение и сострадание поистине универсальны - ведь в их основе лежит отказ от личностных интересов, осознание себя как части вселенной и примирение с миром.

Глеб.