дневник заведен 16-07-2003
постоянные читатели [61]
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, DeadMorozz, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, the_Dark_One, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, DeadMorozz, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, the_Dark_One, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
цитатник:
- • лента
интересы [21]
антиресы [8]
08-08-2023 21:55
Про военный опыт.
В Перестройку и 90е было очень модно кидаться какашками в тупых сталинских генералов, которые пересажали всех героев Испании и похерили драгоценный боевой опыт. Вот были бы герои Испании при деле, и 22.06.1941 бы всё пошло сильно иначе!
На самом деле, как выяснилось, герои Испании вполне себе служили и командовали крупными соединениями. Например, несчастный Черных, чью 9-ю смешанную авиадивизию особенно жестоко уничтожили немцы в первый день войны.
Или его непосредственный начальник, командующий ВВС Западного округа Копец, который под конец дня, осознав масштаб катастрофы, застрелился. И как-то не особо им этот пресловутый опыт Испании помог.
Опыт он вообще бывает очень разным, равно как и выводы, которые из него делают.
Например, тот же невинно расстрелянный Рычагов, будучи героем не только Испании, но и Халхин-гола, прямо говорил: исходя из боевого опыта, удары по аэродромам - бесполезная трата сил авиации. Огромные затраты ресурсов при мизерных результатах. Война за господство должна вестись в воздухе, а не в бессмысленных поисках вражеских аэродромов и удраах по ним. Но кровавое НКВД до Рычагова, как уже было сказано выше, добралось перед самой войной - выходит, обезвредили вредителя и укрепили оборону страны?
Ещё один пример негативно осмыслённого опыта - возвращение в серию бипланов. По отзывам лётчиков-"испанцев", биаланы оказались ещё ого-го и эге-гей против "мессеров" первых серий, поэтому Поликарпов продавил продолжение выпуска И-15бис и производство новых И-153. То, что буквально через пару лет немцы допилили своё новое поколение самолётов, отработали тактику, уйдя от догфайтов на горизонталях к вертикальному бою и стали доминировать в испанском небе, ничего уже не изменило.
В итоге в РККА было несколько тысяч полностью устаревших бипланов, которые не только не могли вести бой с "мессерами", они даже бомбардировщики чисто физически не могли догнать, равно как сопровождать свои. В то время, когда ресурсов, времени и кадров на освоение нового поколения самолётов катастрофически не хватало.
Такой вот он, боевой опыт.
В Перестройку и 90е было очень модно кидаться какашками в тупых сталинских генералов, которые пересажали всех героев Испании и похерили драгоценный боевой опыт. Вот были бы герои Испании при деле, и 22.06.1941 бы всё пошло сильно иначе!
На самом деле, как выяснилось, герои Испании вполне себе служили и командовали крупными соединениями. Например, несчастный Черных, чью 9-ю смешанную авиадивизию особенно жестоко уничтожили немцы в первый день войны.
Или его непосредственный начальник, командующий ВВС Западного округа Копец, который под конец дня, осознав масштаб катастрофы, застрелился. И как-то не особо им этот пресловутый опыт Испании помог.
Опыт он вообще бывает очень разным, равно как и выводы, которые из него делают.
Например, тот же невинно расстрелянный Рычагов, будучи героем не только Испании, но и Халхин-гола, прямо говорил: исходя из боевого опыта, удары по аэродромам - бесполезная трата сил авиации. Огромные затраты ресурсов при мизерных результатах. Война за господство должна вестись в воздухе, а не в бессмысленных поисках вражеских аэродромов и удраах по ним. Но кровавое НКВД до Рычагова, как уже было сказано выше, добралось перед самой войной - выходит, обезвредили вредителя и укрепили оборону страны?
Ещё один пример негативно осмыслённого опыта - возвращение в серию бипланов. По отзывам лётчиков-"испанцев", биаланы оказались ещё ого-го и эге-гей против "мессеров" первых серий, поэтому Поликарпов продавил продолжение выпуска И-15бис и производство новых И-153. То, что буквально через пару лет немцы допилили своё новое поколение самолётов, отработали тактику, уйдя от догфайтов на горизонталях к вертикальному бою и стали доминировать в испанском небе, ничего уже не изменило.
В итоге в РККА было несколько тысяч полностью устаревших бипланов, которые не только не могли вести бой с "мессерами", они даже бомбардировщики чисто физически не могли догнать, равно как сопровождать свои. В то время, когда ресурсов, времени и кадров на освоение нового поколения самолётов катастрофически не хватало.
Такой вот он, боевой опыт.
Группы: [ Военщина ]
Комментарии:
Тихая улитка
Ну классика же, про подготовку к прошедшей войне.
Дело не в том, помог опыт или нет.
Например, командующего северным флотом - радиста с "Авроры" Душенова - расстреляли, и вместо него поставили Головко. Пусть и прошедшего испанию, но по факту опыт управления крупным соединением ему начал начисляться с 38 года. Расстреляли и начальника штаба сф, и флагманских, и дохуя еще кого.
Какой должен был быть уровень боеготовности, когда перехуярили весь высший комсостав, и посадили на их место пусть даже испанцев - остаётся только догадываться (я, например, догадываюсь).
https://cyberleninka.ru/article/n/p...-sostava/viewer
Кузнецов тоже - испания и хасан. Напомню, его очень хвалили постфактум за самовольное приведение в повышенную бг перед началом бд (а не случись бд - посадили бы за самоуправство и политическую близорукость, конечно).
Например, командующего северным флотом - радиста с "Авроры" Душенова - расстреляли, и вместо него поставили Головко. Пусть и прошедшего испанию, но по факту опыт управления крупным соединением ему начал начисляться с 38 года. Расстреляли и начальника штаба сф, и флагманских, и дохуя еще кого.
Какой должен был быть уровень боеготовности, когда перехуярили весь высший комсостав, и посадили на их место пусть даже испанцев - остаётся только догадываться (я, например, догадываюсь).
https://cyberleninka.ru/article/n/p...-sostava/viewer
Кузнецов тоже - испания и хасан. Напомню, его очень хвалили постфактум за самовольное приведение в повышенную бг перед началом бд (а не случись бд - посадили бы за самоуправство и политическую близорукость, конечно).
pakt
В масштабе армии расширение её с 1,5 миллионов до 5 сыграло гораздо большую роль, чем репрессии.
С теми же мехкорпусами, у кого был опыт их вождения, если до 40 года никаких мехкорпусов в принципе не было?
В масштабе армии расширение её с 1,5 миллионов до 5 сыграло гораздо большую роль, чем репрессии.
С теми же мехкорпусами, у кого был опыт их вождения, если до 40 года никаких мехкорпусов в принципе не было?
Almirante Zaarin увеличить организацию с сохранением жффективности при имеющемся опытном руководстве, как правило, проще, чем при руководстве частично деморализованном и/или безинициативном.
Я не единожды видел, на какое дно может упасть эффективность организации из-за простой смены руководства (если руководитель опытный - падение будет временным, но будет неизбежно). При этом свежесозданная структура или учреждение, наоборот, показывало вполне себе годные результаты.
Я не единожды видел, на какое дно может упасть эффективность организации из-за простой смены руководства (если руководитель опытный - падение будет временным, но будет неизбежно). При этом свежесозданная структура или учреждение, наоборот, показывало вполне себе годные результаты.
pakt
Тезис про "опытное руководство" сомнительный.
С каким опытом? Гражданской войны? С чего сделан вывод, что эти кадры были какими-то особенно ценными?
Я напомню, с чем столкнулись французы:
Кампания 1914 г. резко подчеркнула огромное значение проблемы руководства массовыми армиями. С первых же сражений возник кризис командования во французской и русской армиях, и этот кризис особенно сильно давал себя чувствовать на высших ступенях командования. Жоффр в течение первого месяца войны отрешил от должности по служебному несоответствию 2 командующих армиями, 7 командиров корпусов, 24 начальника дивизий, всего 33 старших генералов, — около 30% высшего командного персонала. В русской армии процент негодного командного состава был еще выше. Однако здесь отчисления не проводились с такой же последовательностью и решительностью.
Тоже "опытные кадры", только менять их пришлось в пожарном порядке уже во время войны.
Репрессии затронули всего 4% офицерского корпуса, из которых часть восстановили (как того же Рокоссовского). На фоне расширения армии это ни что и ни о чём.
Тезис про "опытное руководство" сомнительный.
С каким опытом? Гражданской войны? С чего сделан вывод, что эти кадры были какими-то особенно ценными?
Я напомню, с чем столкнулись французы:
Кампания 1914 г. резко подчеркнула огромное значение проблемы руководства массовыми армиями. С первых же сражений возник кризис командования во французской и русской армиях, и этот кризис особенно сильно давал себя чувствовать на высших ступенях командования. Жоффр в течение первого месяца войны отрешил от должности по служебному несоответствию 2 командующих армиями, 7 командиров корпусов, 24 начальника дивизий, всего 33 старших генералов, — около 30% высшего командного персонала. В русской армии процент негодного командного состава был еще выше. Однако здесь отчисления не проводились с такой же последовательностью и решительностью.
Тоже "опытные кадры", только менять их пришлось в пожарном порядке уже во время войны.
Репрессии затронули всего 4% офицерского корпуса, из которых часть восстановили (как того же Рокоссовского). На фоне расширения армии это ни что и ни о чём.
Almirante Zaarin
Даже если принять 4 процента (некоторые историки насчитывают до 10-12), все равно военные историки пишут, что "вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным".
Проценты бывают разными, т.к. не все люди одинаково полезны. Если в моем мед.коллективе арестовать/уволить четырех человек из руководства, это будет начальник и два зама, т.е. учреждение останется без опытных управленцев вообще, но если считать "по врачам", ущерб будет незначительным (те самые четыре процента, а то и меньше).
Тезис о том, что опыт ничего не значит, лично мне убедительным не представляется.
Про опыт гражданской лучше вообще не вспоминать, и то ведь придется учитывать истребление российского офицерского корпуса.
Даже если принять 4 процента (некоторые историки насчитывают до 10-12), все равно военные историки пишут, что "вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным".
Проценты бывают разными, т.к. не все люди одинаково полезны. Если в моем мед.коллективе арестовать/уволить четырех человек из руководства, это будет начальник и два зама, т.е. учреждение останется без опытных управленцев вообще, но если считать "по врачам", ущерб будет незначительным (те самые четыре процента, а то и меньше).
Тезис о том, что опыт ничего не значит, лично мне убедительным не представляется.
Про опыт гражданской лучше вообще не вспоминать, и то ведь придется учитывать истребление российского офицерского корпуса.
pakt
Даже если принять 4 процента (некоторые историки насчитывают до 10-12)
Не "даже если принять", а ровно 4%. Есть конкретная цифра уволенных из рядов ВС в 37-38 годах, включая пенсионеров и алкашей, которых выгнали за несоответствие.
все равно военные историки пишут, что "вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава.
То есть, нечто неосязаемое и субъективное, что нельзя измерить и, соответственно, опровергнуть.
Что-то этой атмосферы страха не обнаруживается, когда командиры клали болта даже на директивы Ставки, подписанные лично Сталиным. Без каких-либо последствий. Не берём в расчёт дело Павлова, Черных и Коробкова.
Повторюсь, откуда вывод об опытности репрессированного комсостава? И опытности в чём?
Про опыт гражданской лучше вообще не вспоминать, и то ведь придется учитывать истребление российского офицерского корпуса.
Да, а то окажется, что инициатор истребления военспецов оказался, внезапно, репрессирован. Кстати, а Шапошникова истребили, или нет?
Даже если принять 4 процента (некоторые историки насчитывают до 10-12)
Не "даже если принять", а ровно 4%. Есть конкретная цифра уволенных из рядов ВС в 37-38 годах, включая пенсионеров и алкашей, которых выгнали за несоответствие.
все равно военные историки пишут, что "вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава.
То есть, нечто неосязаемое и субъективное, что нельзя измерить и, соответственно, опровергнуть.
Что-то этой атмосферы страха не обнаруживается, когда командиры клали болта даже на директивы Ставки, подписанные лично Сталиным. Без каких-либо последствий. Не берём в расчёт дело Павлова, Черных и Коробкова.
Повторюсь, откуда вывод об опытности репрессированного комсостава? И опытности в чём?
Про опыт гражданской лучше вообще не вспоминать, и то ведь придется учитывать истребление российского офицерского корпуса.
Да, а то окажется, что инициатор истребления военспецов оказался, внезапно, репрессирован. Кстати, а Шапошникова истребили, или нет?
Весёлое послехоккейное
[Print] 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64
Foks