дневник заведен 02-06-2002
постоянные читатели [303]
цитатник:
- • лента
28-02-2008 02:47 via zharkovsky
Великолепное про отечественную "патриотическую" "имперскую" фантастику.
http://tuman-off.livejournal.com/75988.html
Так оно всё и есть. Я из подобного читал в своё время только трилогию Зорича "Завтра война" (и как там второй и третий том называются). В принципе, думал примерно это же.
http://tuman-off.livejournal.com/75988.html
Так оно всё и есть. Я из подобного читал в своё время только трилогию Зорича "Завтра война" (и как там второй и третий том называются). В принципе, думал примерно это же.
Группы: [ ссылки и интересности ]
Комментарии:
Вы только меня больно не бейте, но наверное самый "имперские" Русские писатели
А и Б. Стругацкие. Присутствует экспансия, ну не вооруженная, зато даже не знаю как правильно выразится, моральная, насаждение прогрессорами земных моральных ценностей.
А и Б. Стругацкие. Присутствует экспансия, ну не вооруженная, зато даже не знаю как правильно выразится, моральная, насаждение прогрессорами земных моральных ценностей.
Эх, как классно автор задвинул! 
В целом классно, хоть и с оговорками, где я не согласный.
Для начала определённо надо жахнуть. Весь мир в труху.(с)
Слабо знаком с "имперской" фантастикой. Чойт... вообще даж не припомню? "Лучший экипаж Солнечной" Дивова?.. Не, не катит.
А вот имерская фантастика в СССР да, была. Тот ещё ампир. Мне нравилось.
В целом классно, хоть и с оговорками, где я не согласный.
Для начала определённо надо жахнуть. Весь мир в труху.(с)
Слабо знаком с "имперской" фантастикой. Чойт... вообще даж не припомню? "Лучший экипаж Солнечной" Дивова?.. Не, не катит.
А вот имерская фантастика в СССР да, была. Тот ещё ампир. Мне нравилось.
Чудной механик моральная-культурная экспансия это как-то все же немного не то.
the_Dark_One эээ... а примерчик какой-нить можно? Мне что-то кроме "Тайны двух океанов" Адамова никакой имперщины в голову не приходит. Т.е. там у всех поголовно на планете везде наступало светлое коммунистическое будущее (что, очевидно не могло быть осуществлено без пары-тройки мировых войн и десяточка геноцидов), но авторы чаще всего умалчивают про то, как именно это произошло.
the_Dark_One эээ... а примерчик какой-нить можно? Мне что-то кроме "Тайны двух океанов" Адамова никакой имперщины в голову не приходит. Т.е. там у всех поголовно на планете везде наступало светлое коммунистическое будущее (что, очевидно не могло быть осуществлено без пары-тройки мировых войн и десяточка геноцидов), но авторы чаще всего умалчивают про то, как именно это произошло.
Алекс Лочер
Дык морально-культурное как раз.
В этом одно из моих несогласий с автором текстика: экспансия может быть и вполне беcкровной.
Кроме того, я считаю, что империя способна пребывать в состоянии стагнации долгий срок, не распадаясь.
Дык морально-культурное как раз.
В этом одно из моих несогласий с автором текстика: экспансия может быть и вполне беcкровной.
Кроме того, я считаю, что империя способна пребывать в состоянии стагнации долгий срок, не распадаясь.
the_Dark_One Хм, а "долгий" - это сколько? Желателно на примерах и чтобы в контексте эпохи: понятно, что риская империя стагнировала несколько веков, но может это не долго, ведь тогда все было неторопливо - а вот СССР кончился за пару десятилетий - это долго или нет для мира XX-XXI вв?
Алекс Лочер Некласическая экспансия, но результат часто тот-же.
the_Dark_One А Адамов то тут при чём? Совеский Союз по Адамову никуда не "експансировал" наоборот, злые Японцы хотели напасть.
the_Dark_One А Адамов то тут при чём? Совеский Союз по Адамову никуда не "експансировал" наоборот, злые Японцы хотели напасть.
Алекс Лочер
А Третий Рейх не продержался и пары десятков лет. И что?
Искомых тобой примеров (как у автора в тексте - империи исключительно агрессивной и неприменно расширяющейся; быстро чахнущей без грабежа новых земель) у меня конечно же нет, все таковые империи прошлого распались. Но моей идиотичидеалистической убеждённости это не помеха. Ведь СССР я не рассматриваю отдельно от РИ и РФ. Вот когда Петровская империя сократится до размеров доиваногрозненской Московии и в этом положении закрепится - тогда можно будет ставить точку. Знаешь, я слишком много играл в Civilization и менял политические системы.
Из моего понимания империи - долго жил Древний Египет, Рим, живёт Китай. Ах да, мы ещё барахтаемся.
Чудной механик
Я Адамова не вспоминал, окстись.
А Третий Рейх не продержался и пары десятков лет. И что?
Искомых тобой примеров (как у автора в тексте - империи исключительно агрессивной и неприменно расширяющейся; быстро чахнущей без грабежа новых земель) у меня конечно же нет, все таковые империи прошлого распались. Но моей идиотичидеалистической убеждённости это не помеха. Ведь СССР я не рассматриваю отдельно от РИ и РФ. Вот когда Петровская империя сократится до размеров доиваногрозненской Московии и в этом положении закрепится - тогда можно будет ставить точку. Знаешь, я слишком много играл в Civilization и менял политические системы.
Из моего понимания империи - долго жил Древний Египет, Рим, живёт Китай. Ах да, мы ещё барахтаемся.
Чудной механик
Я Адамова не вспоминал, окстись.
Чудной механик Адамова я вспоминал. Ну, экспансировать-то он там не экспансировал - но про строительство коммунизма во всем мире там мелькало
Хотя действительно, тоже все больше оборонительная риторика была. Просто это наиболее воинственнное из того, что пришло в голову - остальное было еще более вегетарианское.
the_Dark_One ну да. Просто нынче Петровская империя статус империи потеряла, превратившись просто в большую страну. Империя - это ж не территориальные размеры, а то самое намерение (и возможность, что гораздо важнее!) ставить соседей раком©
Хотя действительно, тоже все больше оборонительная риторика была. Просто это наиболее воинственнное из того, что пришло в голову - остальное было еще более вегетарианское.
the_Dark_One ну да. Просто нынче Петровская империя статус империи потеряла, превратившись просто в большую страну. Империя - это ж не территориальные размеры, а то самое намерение (и возможность, что гораздо важнее!) ставить соседей раком©
the_Dark_One (в догонку к тому что ты доедитил)
Я таки настаиваю на отделении понятия "империя" от понятий "народ" и "культура". Империя - это все таки определенный период в истории этого самого народа и культуры. С соответсвующими пред- и пост- периодами. Пред - это рост силы и желания поиметь соседей, пост - это реваншизм и ностальгия по потерянному. На основании этого реваншизма может начаться новая империя - как третий рейх возник на волне реваншизма после поражения германии в первой мировой. Но это уже будет именно новая империя.
Поэтому современный Китай - опять-таки пока не Империя. Он был империей очень давно, а новая вот-вот будет, возможно, но ещё нет. Египет и Рим - да, существовали долго, но тогда вообще развитие общества шло несравнимо медленнее чем в наши дни. Тогда геополитичекая ситуация могла ен меняться веками, а нынче - даже десятилетие это большой срок.
Я таки настаиваю на отделении понятия "империя" от понятий "народ" и "культура". Империя - это все таки определенный период в истории этого самого народа и культуры. С соответсвующими пред- и пост- периодами. Пред - это рост силы и желания поиметь соседей, пост - это реваншизм и ностальгия по потерянному. На основании этого реваншизма может начаться новая империя - как третий рейх возник на волне реваншизма после поражения германии в первой мировой. Но это уже будет именно новая империя.
Поэтому современный Китай - опять-таки пока не Империя. Он был империей очень давно, а новая вот-вот будет, возможно, но ещё нет. Египет и Рим - да, существовали долго, но тогда вообще развитие общества шло несравнимо медленнее чем в наши дни. Тогда геополитичекая ситуация могла ен меняться веками, а нынче - даже десятилетие это большой срок.
Алекс Лочер
Ты не спеши отвечать 10 минут после постинга моего.
А Пётр и мы сейчас чего - не хотим раком поставить? Хотим, но возможности не имеем. Оправимся, али финита сей комедии - покажет время. Что до империй - разные понимания, да. Тут выяснили.
Ты не спеши отвечать 10 минут после постинга моего.
А Пётр и мы сейчас чего - не хотим раком поставить? Хотим, но возможности не имеем. Оправимся, али финита сей комедии - покажет время. Что до империй - разные понимания, да. Тут выяснили.
Алекс Лочер, моральная-культурная экспансия это как-то все же немного не то - это один из аттрибутов экспансии. Невозможно захватывать территории и не насаждать там в каком-либо виде свою культуру и ценности.
Кстати, в условиях невозможного "официального" захвата территории именно культурная экспансия идет первой. После ее успешного внедрения захватывать военными методами в общем-то ничего и не надо, т.к. на целевых территориях уже живут по сути свои же граждане.
Кстати, в условиях невозможного "официального" захвата территории именно культурная экспансия идет первой. После ее успешного внедрения захватывать военными методами в общем-то ничего и не надо, т.к. на целевых территориях уже живут по сути свои же граждане.
28-02-2008 13:04
Я не думаю, что если в фантастике не проговорено явно, что "наша цель - чужой ресурс", она не имперская. Империи тупо воюют за нефть и газ соседей?! - это "патриотическая" страшилка про НАТОвских поработителей ГазПрома. Уже сейчас (в реальности) эта формулировка звучит так: "Наша цель - чужой рынок и возможность им манипулировать, таким образом добывая себе желаемые ресурсы".
Обращаясь к истории: упадок империи (Рим, Византия, китайские империи, Орда) может занимать столетия - не процесс, а состояние. Кроме того, всё три элемента (экспансия, застой, развал) могут сосуществовать - СССР, США. Так что мерить достоверность такой грубой меркой - мне кажется неверным.
Но про литературу социально обиженных - согласен, и дело тут намного шире литературы. Для того, чтобы поставить подобный диагноз, даже не обязательно читать "имперцев" томами.
Из имперской фантастики СССР - "Люди как боги" Снегова. И про Стругацких тоже согласен, просто они другими вопросами интересовались, а если попытаться дорисовать их картину мира со всей политэкономикой - довольно-таки имперская картина получится.
Стас
Обращаясь к истории: упадок империи (Рим, Византия, китайские империи, Орда) может занимать столетия - не процесс, а состояние. Кроме того, всё три элемента (экспансия, застой, развал) могут сосуществовать - СССР, США. Так что мерить достоверность такой грубой меркой - мне кажется неверным.
Но про литературу социально обиженных - согласен, и дело тут намного шире литературы. Для того, чтобы поставить подобный диагноз, даже не обязательно читать "имперцев" томами.
Из имперской фантастики СССР - "Люди как боги" Снегова. И про Стругацких тоже согласен, просто они другими вопросами интересовались, а если попытаться дорисовать их картину мира со всей политэкономикой - довольно-таки имперская картина получится.
Стас
мои пять копеек
[Print] 1 2
William Wolos