Mirror, mirror, is there someone who can make my day today?
Алекс Лочер
дневник заведен 02-06-2002
постоянные читатели [303]
закладки:
цитатник:
дневник:
местожительство:
Москва, Россия
интересы [76]
общение, программирование, фотография, дайвинг, горы, политика, путешествия, люди, история, сны, парашютный спорт, горные лыжи, Мир как текст
антиресы [14]
лицемерие, расизм, предательство
[5] 03-08-2014 11:50
На гребне

[Print]
РасчЮдесная
18-04-2009 22:15 Провокационное
Наблюдал я вот за грандиозным шоу "схождения благодатного огня", причем с позиции скорее агностика, чем атеиста. И в связи с этим подумалось мне забавное.

Вот если допустить такую гипотезу, что это именно таки имеет место регулярно происходящее чудо, а вовсе не удачный фокус и фальсификация, то получается какой-то уж совсем скверный расклад. Скверный - в смысле, для репутации организатора этого самого чуда, т.е. христианского Бога.

Ведь сколько всего в мире происходит откровенно гадкого: войны, стихийные бедствия, катастрофы, болезни, насилие, нищета - ну, вообщем, полный список. Миллионы (или даже миллиарды?) верующих регулярно молятся с просьбами прекратить, недопустить, уменьшить и оградить всё это безобразие. Результат всех этих молитв - известен. Известна так же и аргументация теологически образованных граждан и их кураторов из соответствующих оганизаций, которые довольно чётко, внятно и практически неопровержимо объясняют, почему это именно при своей всеблагости Бог допускает всё это зло. Ну, там стандартный набор: что это и испытание нам, и наказание за грехи, и происки дьявола - ну и вообще, не дело Господу вмешиваться напрямую в дела этого мира: один раз уже вмешался, а мы до сих пор ещё не расплатились.

И вот ведь как забавно выходит. Получается, что Бог не считает возможным совершать чудеса, чтобы спасать миллионы человеческих жизней, предотвращать трагедии и т.п - и у него есть на это веские причины. Ок, пусть. Зато стоит одному специально отобранному товарищу в правильном месте и в правильный момент попросить огоньку - и сразу пожалуйста: божественное вмешательство! Отлично, безусловно - очень красиво и торжественно. Только вот, по сути, главный, кто от этого чуда получает выгоду - это сам Бог, ибо всё происходящее, в общем-то, служит только и исключительно прославлению его величия. Дело может и нужное (хотя кто-то, кажется, что-то говорил про гордыню), но только вот на фоне вышеописанного невмешательства в дела людские этот самопиар выглядит на редкость гадко.

Вообщем, если исходить из утверждения, что у каждого в душе свой Бог, то вы как хотите, а мой такими вещами заниматься не будет. Моей картине мира гораздо комфортнее от мысли, что "схождения огня" - это просто красивый и эффектный фокус, а Бог к материальной стороне этого мира вообще касательства не имеет.
Комментарии:
Освещающий путь...
На удивление (хотя, я уже давно понимаю, что удивляться мне не стоит), но опять ППКС.
нервный почвенник
Нечего не понимаю. Чем не устраивает аргументация "испытания нам"/"невмешательства"/etc.? Стандартно/избито? Дык, можно, к примеру, заявить что тезис "вода - мокрая" тоже боян, а оттого тоже больше не катит.
The Wave
the_Dark_One Да нет, нормальная аргументация, всем устраивает, не вопрос. Просто в этом контексте заниматься самопиаром - не очень красиво, что ли.

Ну вот как, например, живёт богатый человек, кинозвезда там, например, или ещё что-то такое. Денег - куры не клюют. К нему обращаются благотворительные организации, типа пожертвуйте миллиончик-другой, вон, в африке-дети-голодают, или там помогите жертвам цунами в азии. Товарищ же отвечает: нефиг, дети пусть работать идут, а азиатов и так слишком много расплодилось. И вообще, я свои деньги заработал сам, не хочу бездельников содержать. Во многом, кстати, может и прав - не вопрос.
Но сам себе он каждый год в свой день рождения организует гигантский банкет в свою честь, с блекджеком и шлюхами фейерверками, телевизионной рекламой и проплаченными статьями, где активно распространяет о себе мнение, что он, дескать, самый щедрый-добрый-сострадательный. Ну и всё такое прочее.
Не то чтобы это прямо так уж совсем плохо, нет.. Гаденько, конечно, но вообщем такое у нас везде сплошь и рядом, что уж тут. Но просто как-то уважения такая позиция не вызывает совсем, хоть убейте.

Слегка утрированный пример, но как-то вот так.
нервный почвенник
Алекс Лочер
Да не, и без примера достаточно слов "некрасиво". Пример портит ляпами.
Что тут сказать? Всем не угодишь.
18-04-2009 23:48
Камрад
Алекс Лочер В моей жизни, как раз, много "вмешательства". Например, много мелких неприятностей с ощущением размена чего-то куда более масштабного.
Понятное дело, что вопрос именно в "ощущении". Но оно бывает. Хотя, ко всяким феноменам, типа огня, отношения не имеет.
Видимо, и в правду, "каждому по-вере"...)
Камрад
Вопросы религии, веры и Бога слишком сложны, как мне кажется.

Имхо, Бог - не есть религия. Но религия - мощный успокаивающий, облагораживающий, созидающий фактор. Она помогает верующим как-то обращаться к Богу. Как правило, после посещения любого храма любой религии, есть такое умиротворенное ощущение.

Но любую религию несут люди. И они же ее итерпретируют. И считают вправе, как бы от имени Бога, совершать священные войны или организовывать крестовые походы.

Впрочем, я не люблю рассуждать и спорить на эти темы.

Мне вот интересна весьма позиция Чингисхана. Он спрашивал в своих походах встречавшихся людей, во что они верят и почему. И с уважением относился ко всем религиям. Если ж человек говорил, что он не верит ни во что вообще, Чингисхан...срубал ему голову. Суров дядька...но где-то справедлив.
экспериментальный образец
Алекс Лочер хорошо сказал
20-04-2009 10:53
Камрад
Алекс Лочер Ну с точки зрения рационального гуманизма - безусловно, так оно и есть. Беда в том, что проблема понимания, например, данного конкретного случая кроется именно в мировозрренческих стереотипах (осознаваемых, бессознательных - хз, у Кейно надо спросить ). Так, постановка вопроса в контексте "если Бог может сотворить чудо ради самопиара, почему он не избавляет миллионы от страданий?" в принципе не отличается от таковой, описанной радикальными атеистами в антиклерикальной брошюре советского периода - "Допустим, что Бог есть, и он благ. Тогда зачем он сотворил потоп, утопив кучу детей? Разве это по-отечески?" И в данном случае "вот мой Бог, он другой" звучит примерно так же как "вот если бы я был Богом, я бы сделал по-другому". Правда, назовите меня тысячу раз воинствующим атеистом, но такой подход крайне верен, когда в виде Бога выступает какой-нибудь наделенный всеми человеческими пороками языческий бог, у которого вот так вот оно на самом деле и есть. Ну то есть которого реально можно сравнивать с некоей самопиарящейся кинозвездой.

Православный Бог же наделен верующими непостижимым Божественным Замыслом. Понять его пытались многие, поэтому действительно существует масса объяснений того же невмешательства. Мне больше нравится вариант, при котором собственно вмешательство наиболее целесообразно было бы еще во времена Адама и Евы. Избавить человечество от страданий на самом деле было довольно просто - не дать Змею уговорить их съесть плод Познания. Однако же основной идеей Замысла было именно создание существа, полностью свободного в собственных решениях (в отличие от той же обезьяны). Ну и готового нести ответственность за поступки, разумеется. Что Адам и Ева, что 6,5 миллиардов - человечество бит есть человечество, куда уж тут деться. Так что Бог, по этой версии, не вмешивается в дела людей по той причине, что не хочет насильно насаждать веру в себя.

А Благодатный Огонь - не средство самопиара, каким бы странным это ни казалось. Ведь его снисхождение еще ни у одного атеиста/агностика не вызвало каких-либо сомнений. В Божественную природу Огня верят только те, кто уже верят. Зато вот им, верующим ,- это очень мощное утешение. Суть этого утешения, к сожалению, может понять только христианин, живущий среди атеистов и язычников, и которого за веру уже кто только не пинал. Как-то так.
20-04-2009 11:02
Камрад
Бог христиан - это отец, который чрезвычайно дорожит своими яблоками и очень мало - своими детьми. (c)
20-04-2009 12:21
Камрад
КЛ Вот кстати говоря, про атеистов ходит такое мнение, будто они не веруют, потому что очень плохо разбираются в религии. Мнение в принципе неверное, потому что многие атеисты знают Священные Тексты лучше самих верующих, но неверное только наполовину, потому что многие действительно знают вопрос где-то на уровне таких шуток.
20-04-2009 12:32
Камрад
SeregTG Я думаю, автор шутки неплохо разбирался в священном писании .
The Wave
SeregTG про утешение - хороший, верный аргумент. Понял, согласен.

А вот про "непостижимый Божественный Замысел" - вот это мне никогда не было понятно. Почему в христианстве какие-то вопросы взаимодействия человека и Бога рассматриваются в совершенно примитивных, детсадовско-наивных критериях - так, как человек понимает понимал тысячи лет назад взаимоотношения маленького ребёнка и строго-справедливого родителя - а в каких-то толкователи пасуют перед непостижимостью и необъяснимостью Замысла с позиций скудного человеческого разума, типа аналогий в нашем мире нету, и поэтому нам не осознать - надо просто верить и подчиняться. Ну, то есть, не то что бы мне это реально было не понятно - нет, понять-то как раз можно, ибо это - естественные общепринятые двойные стандарты-с, да. Но как аргументация вне целевой группы - слабовато.

КЛ Дени Дидро был умным мужиком, да. Но - заядлым материалистом. Насчет знания им священного писания - ничего не знаю
20-04-2009 12:51
Камрад
КЛ Хорошо или плохо знал текст Священного Писания автор шутки - не имеет значения. Значение имеет то, что он не переносил религию на дух (не стоит забывать, что философы-просветители были в прямом смысле фанатиками, сей автор классический тому пример), а при таком раскладе даже идеальное знание текстов полностью искажает любой анализ, привнося в него колоссальный элемент предвзятости. Знание текстов - не есть "разбираться в писании". Простите.
20-04-2009 13:07
Камрад
SeregTG Значение имеет то, что он не переносил религию на дух Т.е. на этом основании надо отбросить его мнение как предвзятое? Не есть ли это предвзятость?
И что такое писание? Всего лишь слова людей
20-04-2009 13:32
Камрад
Алекс Лочер Да, совершенно верно. С точки зрения материалиста, атеиста, агностика, словом, человека со вполне определенными базовыми установками в мировоззрении - ЛЮБЫЕ (я подчеркиваю красным, жирным, может даже химическим карандашом) ЛЮБЫЕ рассуждения про "непостижимый Божественный Замысел" являются глупыми, причем потому, что с точки зрения рационального восприятия мира они таковыми и являются. As it. В связи с чем мне всегда забавно смотреть как Библию на "научный" лад интерпретируют - смех да и только. То есть с имеющимся у тебя базовым набором убеждений эти рассуждения понять если не невозможно, то уж крайне сложно точно. Будешь пытаться - не получится, будешь очень усиленно пытаться, можешь сойти с ума из-за резкого столкновения в сознании различных ценностей. Говорят, такое было. В любом случае стресс будет настолько суровый, что - честное пионерское - лучше не стоит.
Но это не означает, что религиозные воззрения являются глупыми сами по себе, то есть глупыми в принципе. Потому что с точки зрения верующего, то есть человека с другим типом мышления - это вполне логично и разумно. Непонятность не является признаком мышления неверного. Чужого - да. Вдогонку к "непостижимому Замыслу", - решений этого вопроса наверняка столько же, сколько людей над ним хоть раз задумывалось. Ведь это можно сделать самостоятельно, для себя - в рамках собственного понимания Божественной воли. В качестве примера - для искренне верующего, например, гибель людей во время Потопа - благо для них же, ибо лучше умереть, чем жить во грехе. Возможно, такая смерть - это шанс обрести спасение. Для тебя дикость? Безусловно. Для тебя - да.
Но честное благородное слово - не стоит размышлять какое из воззрений лучше. Это хорошая тема для троллинга, в крайнем случае - для самоубеждения (переоценка ценностей, как я уже сказал этажом выше, тяжелое испытание для психики), но как философская не стоит и выеденного яйца. Сколько помню, всегда заканчивалась максимум обидами-на-всю-жизнь.
20-04-2009 13:49
Камрад
КЛ В случае конкретно шутки - да, стоит. Но не из-за предвзятости Дидро, а из-за того, что в силу предвзятости им допущены две важные фактические ошибки - во-первых, Творцу не было жалко плодов с древа Познания, во-вторых, он очень любит своих детей.
Ну а по поводу текстов, написанных людьми - что же теперь, и предвзятые прочтения "Происхождения видов" брать в расчет?
20-04-2009 16:44
Благодатный огонь - обзор критики
http://anti-aging.narod.ru/HF/hf.10ob.htm
===
Ответ на статьи апологетов о Благодатном огне
http://anti-aging.narod.ru/HF/hf.11.htm
===
http://neholyfire.narod.ru/ob/10.6.01.htm
умывание обычным огнём
The Wave
Гость
Как уже было замечено выше, анализировать данное явление с позиции рационального знания довольно бессмысленно: для человека, придерживающегося именно рациональной картины мира, вопрос о происхождении этого огня даже стоять не должен, ибо в этом контексте это очевидное надувательство, не требующее особых опровержений просто по природе своей.

А с точки зрения мистической картины мира (замечу, что не обязательно религиозной: просто допускающей существование чудесных явлений в материальном вопалощении) данное явление именно является чудом. А чудо доказательств не требует: ему не нужно. Поэтому с точки зрения верящего в чудо даже "обыск" патриарха является не доказательством того, что "ему нечем зажечь", а лишь частью общей церемонии.

Словом, материалы, размещенные по ссылкам, довольно бессмысленны.

BTW, в очередной раз напоминаю о необходимости подписываться ником или известным псевдонимом при написании в этом дневнике комментариев из под "гостя".
нервный почвенник
Блин, а мне-то как быть...
Верующий, а вполне и надувательство, "ложь во благо" допускаю. Моей вере не мешает.



Гость
Кстати спасибо, было интересно почитать.
The Wave
the_Dark_One Блин, а мне-то как быть
да как хочешь Я же написал разделение не по "верующий/атеист", а по тому, с каких позиций подходить к данному вопросу. Ничего не мешает верующему человеку к сабжу подходить с рациональных позиций (да, именно "ложь во благо" - там по ссылкам гостя были толковые объяснения), так же как и нерелигиозному человеку - с позиций мистических.

Я просто к тому, что бороться и доказывать что-то, открывать кому-то глаза, обличать и т.п. - как-то глупо.

Ваш комментарий:
Камрад:
Гость []
Комментарий:
[смайлики сайта]
Дополнительно:
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть