не надо сводить внедряемые ценности своими размышлениями к нулю.
если вводят на РЖД "пятницу без печати", значит вводят.
значит экономия бумаги и леса.
а ещё сбор макулатуры и экологическая последняя пятница месяца - два часа без света на некритичных производствах.
и конечно, за всё отчет.

кроме того, не надо лишать хапуг в тайге их заработка - поджига лесов, получения санитарной лицензии и вырубки совсем в другом месте, и вывоза леса в Китай.

если "ценности" сводятся размышлениями к нулю - значит это не ценности

и отдельно по поводу "двух часов без света" - это крайне опасная инициатива кретинов, которые не знают, как работают электростанции

никогда нельзя участвовать в этих "двух часах без света" - это создаёт серьёзные перегрузки и может легко вообще вынести электростанцию нафиг.
проблем от такого значительно больше чем пользы

ну это же не час земли - на городском фоне не заметно.

не только незаметно
но ещё и бесполезно

от того, что люди тратят меньше энергии там в какой-то день - электростанция меньше энергии вырабатывать не будет
там фактически излишки идут в унитаз - в лучшем случае. на практике если излишков слишком много - то может сжечь

уж в самом крайнем случае - это может замедлить вырубку, то есть несколько отсрочить проблему, но никак не решить её - я не очень понимаю эту логику. если взять крайнюю точку, где мы вообще откажемся от потребления бумаги, вырубка лесов замедлится радикально. "надо правильно выращивать" - очень хороший лозунг, но практическая его ценность примерно равна призыву "надо жить дружно". да, надо правильно выращивать леса. надо правильно утилизировать отходы. надо перестать загрязнять окружающую среду. надо не мусорить. практически все усилия, предпринимаемые для защиты природы, не решают соответствующие проблемы, а лишь отсрочивают их. это же не повод от них отказаться - ну типа хрен с ним, давайте сбрасывать отходы где попало, все равно у нас нет решения по их утилизации.

лично я правильно выращивать лес не в состоянии, а тратить меньше бумаги - вполне.

крайняя точка и даже любые точки близкие к крайней - недостижимы в принципе.
даже точка при которой выпуск бумаги становится в два раза меньше - недостижима

ну то есть методами экономии - цель недостижима
понятно что если все на электронные газеты перейдут - производство бумаги упадёт. но экономия тут не при чём

логика элементарная - если твои действия не решают проблему и даже не помогают решить проблему, значит для решения проблемы они бессмысленны
если никакие другие действия, кроме бессмысленных, тебе не доступны - значит делать не нужно никаких

Alexvn идея то простая.
есть потребление в год.
надо 100 таких делянок, чтобы при каждой годовой вырубке сажать новые деревья, чтобы они выросли за 100 лет и далее по кругу.

но проблема в том, что новые леса сажаются не в тех объемах, что вырубаются.

emergency
даже точка при которой выпуск бумаги становится в два раза меньше - недостижима - почему?

логика элементарная - если твои действия не решают проблему, значит для решения проблемы они бессмысленны
если никакие другие действия, кроме бессмысленных, тебе не доступны - значит делать не нужно никаких

это, извиняюсь, ущербная логика. "если наши действия не решают проблему Х полностью, давайте вообще забьем на проблему Х". как я написал выше, практически все усилия, предпринимаемые для защиты природы, не решают соответствующие проблемы, а замедляют их. к примеру, проблема выхлопных газов в автомобилях не решена полностью, но над ней работают и постепенно объемы выхлопов снижают, по мере развития технологий. следуя твоей логике, на эту проблему следовало бы забить вообще, пока автомобили не перешли бы на безотходные источники питания.

>>даже точка при которой выпуск бумаги становится в два раза меньше - недостижима -
>почему?

мне кажется, что это очевидно
если ты не согласен - ок

>"если наши действия не решают проблему Х полностью, давайте вообще забьем на проблему Х"

я такого не писал
я писал - если наши действия не решают проблему полностью - давайте не будем делать этих действий

>следуя твоей логике, на эту проблему следовало бы забить вообще, пока автомобили не перешли бы на безотходные источники питания.

нет. следуя моей логике - эта проблема решается не методами экономии

emergency
мне кажется, что это очевидно - ну понятно, что объемы выпуска бумажной продукции с годами пока что только растут, и никакой экономией уменьшить его вдвое не получится. тем не менее, экономия позволяет уменьшить объемы выпуска бумаги по сравнению с тем уровнем, которого они достигли бы, если бы экономии не было вообще. оценивать эту дельту в количественном выражении я не возьмусь - нет данных, но она вполне может оказаться довольно существенной, почему нет?

если наши действия не решают проблему полностью - давайте не будем делать этих действий - почему нет? они же решают проблему, хоть и не полностью, но помогают это делать, так почему ты считаешь их бессмысленными? недостаточно эффективными - возможно, но бессмысленными?

эта проблема решается не методами экономии - в моем распоряжении (и это касается практически любого человека, не являющегося руководителем лесодобывающего предприятия или министром легкой промышленности) других методов решения этой проблемы нет. а природоохранные организации, которые обычно ратуют за экономию бумаги, не ограничивают свою деятельность лишь экономией - они, как правило, пытаются привлечь внимание и к неконтролируемой вырубке лесов. так что проблема решается одновременно в нескольких направлениях, не вижу причин отказываться от одного из них только потому, что оно не решает проблему полностью - тем более, что лично мне экономия бумаги никаких трудностей в жизни не создает, я буду только счастлив, когда госучреждения франции перейдут на безбумажный документооборот полностью.

>но она вполне может оказаться довольно существенной, почему нет?

я не готов спорить на эту тему, то есть ну не согласен - и ладно
но на мой взгляд - существенно (в два раза и более) вырубка благодаря экономии не замедлится

>они же решают проблему, хоть и не полностью, но помогают это делать, так почему ты считаешь их бессмысленными?

я не понимаю, каким образом экономия помогает решить проблему
замедляет - да
решает или способствует решению - нет

>в моем распоряжении

я уже выше написал
могу только повторить. если в распоряжении есть только бессмысленные действия - не надо делать никаких

emergency
есть только бессмысленные действия - просто с моей точки зрения они не бессмысленные. ты же сам соглашаешься, что благодаря экономии темпы вырубки лесов замедляются. то есть, условно говоря, если бы на экономию забили вообще, сейчас бы на планете было бы на х% меньше лесов. значит, уже есть смысл.

я не вижу какой-то необходимости сохранять все леса на планете
ну, будет меньше
и что?

повторюсь - леса это растения. они, ну, растут. при желании всегда можно вырастить, как картошку
как-то вот поля огромные засеивают, удобряют, теплицы строят - без проблем на огромных пространствах, регулярно
и ничего страшного

а лес - всё, никак нельзя, трагедия

ну, будет меньше
и что?

ну я уже писал в комментариях к первому посту, но в принципе экологические проблемы, связанные с уменьшением площади лесов, довольно хорошо известны и задокументированы, несложно нагуглить. загрязнение воздуха, эрозия почвы, наводнения, засухи, изменение климата, гибель флоры и фауны, и так далее.

твой основной аргумент - "при желании всегда можно вырастить". да, можно, но не выращиваем пока. поэтому и проблема.

мы пошли по пятому кругу

не выращиваем - это проблема
методом экономии она - не решается
метод экономии - никак не помогает её решить
ни на йоту. вообще. совсем. никак
хоть весь мир будет экономить (чего не случится никогда в обозримом будущем) - больше выращивать лесов от этого не станут

не выращиваем - это проблема
я бы по другому сформулировал.
то, что не выращиваем - не проблема. это лишь отсутствие действий по решению проблемы. если бы не уничтожали, то и выращивать не нужно было бы, само растет. выращивать леса - не самоцель.
проблема в том, что площадь лесов на планете в результате действий человека уменьшается.
методом экономии эта проблема - частично решается.
и если весь мир будет экономить, площадь лесов уменьшаться перестанет.
достаточно ли одной экономии для решения проблемы? нет.
помогает ли экономия в решении проблемы? да.

>проблема в том, что площадь лесов на планете в результате действий человека уменьшается.
>методом экономии эта проблема - частично решается.
>и если весь мир будет экономить, площадь лесов уменьшаться перестанет.

нет
она частично не решается
и площадь лесов уменьшаться не перестанет даже в идеальном случае

разговор начал идти по кругу
ты пишешь аргументы
я на них отвечаю
ты игнорируешь мои ответы и снова пишешь на них те же самые аргументы
я повторяю свои ответы
ты снова их игнорируешь

я не могу разговаривать, если собеседник не читает того, что я пишу

emergency
с тем же успехом и я могу сказать, что ты игнорируешь мои ответы и пишешь на них те же самые аргументы это не очень хороший прием в споре - такие заявления.
я читаю твои аргументы, просто не соглашаюсь.

серия твоих записей об этом началась с того, что ты чего то не понимал. "я не понимаю" - написал ты.
я тебе рассказал, в чем заключается рациональное зерно в тезисах об экономии бумаги.
это все фигня, ответил ты.
ну ок.

если не соглашаешься - пожалуйста пиши почему не соглашаешься
если не согласен с ответом - это не значит, что надо игнорировать его и повторять свой аргумент, на который уже был дан ответ

только таким образом можно к чему-то придти, найти на каком месте мнения расходятся
а не закольцовывать разговор по кругу