emergency - я по моему четко написал, почему я не соглашаюсь. сейчас я буду вынужден повторить свой аргумент, а ты опять скажешь, что я игнорирую твои ответы и повторяю свой аргумент

ты видишь проблему в том, что мы не выращиваем достаточного количества лесов, чтобы компенсировать темпы вырубки. если формулировать проблему так, как это сделал ты, то экономия бумаги действительно не имеет никакого смысла. есть только один способ для того, чтоб выращивать больше леса - выращивать больше леса.

а я считаю, что это лишь одна из сторон проблемы, или даже следствие. а настоящая проблема заключается в том, что площадь лесов уменьшается, и это негативно сказывается на экологии планеты (не буду повторять, почему). если формулировать проблему так, как это делаю я - экономия имеет смысл, потому что сохранения лесов можно добиться двумя путями - увеличить темпы их восстановления, и уменьшить темпы их уничтожения.

под экологической личиной нужно понимать совсем другие проблемы.
борьба с потеплением - суть ограничение производств в разных странах.
чтобы вложиться в экологичные производства, надо дохуя бабла.
по крайней мере у нас этого долго не будет, пока будем почивать на эксплуатации постсоветского потенциала, ну или хапуги не вывезут капитал в европы, где непонаслышке за неэкологичность атата невзирая на лица.
вот последний скандал с фольцвагеном например.

теперь про леса.
под личиной экономии лесов по факту предприятие экономит на затратах.
но при этом достаточна ли внедренная технология для безбумажного документооборота? эффективна ли она? понятна ли для каждого конечного пользователя?
всё ли начальство отвыкло читать "с бумаги"?
отменены ли все требования по обязательному экземпляру чего-нибудь (н-р, инструкции по охране труда, которая нахер никому не впилась) на стенде в конторке?
и если ответ на вопросы "нет", то и не будет нихера экономии, ну, может пока за распечаткой следят, те же рефераты будут переименовывать в "Отчет по экономии бумаги" и всё (это про левые распечатки на работе).
поэтому не один закупит бумаги, так другой - в целом прям так не видно, что продажи бумаги из-за ИТ снизились, или перераспределение произошло из одних видов в другие (н-р, стали больше выпускать упаковочной бумаги вместо офисной).
н-р, то же замещение пластиковых пакетов бумажными - вот уже отрасль.
поэтому все это филькина грамота - красивые лозунги.
только притесняют офисных работников, и всё.

Samum - я считаю, что то, насколько эффективно предприятия подходят к экономии бумаги - это уже другой вопрос.
там, где я живу, результаты за последние 10 лет заметны. я уже не помню, когда мне приходилось что либо распечатывать для работы, и в местных госучреждениях уже, как правило, не требуют бумажные оригиналы документов - т.е., к примеру, от бумажных счетов за коммунальные услуги и телефонную связь я уже отказался много лет назад, и это большая экономия бумаги и свободного места у меня дома

тезис:
как не уменьшай темпы уничтожения лесов - методом экономии до нуля они не уменьшатся
люди будут использовать бумагу, до тех пор, пока она нужна. как не экономь

следствие:
как не экономь - лес всё равно будут вырубать
как не экономь - всё равно площадь лесов будет уменьшаться

проблема - останется
независимо от количества приложенных сил
потому что "метод решения" - ничего не решает
ни при каких обстоятельствах

-

ну, грубо говоря - у тебя проблема - тебе надо сходить в магазин за продуктами
но между тобой и магазином - пропасть
ты говоришь - ну давайте дойдём до края пропасти и вернёмся назад. часть дороги до магазина мы пройдём

я говорю - это не имеет значения. нужно построить мост через пропасть. это ключевой момент. без моста - можно сколько угодно ходить туда-сюда - смысла никакого
путь до пропасти имеет смысл только при наличии моста

так же и тут - экономия имеет смысл только если государство контролирует вырубку. и очевидно на каком-то этапе, когда вырубка станет реальной угрозой - оно займётся этим контролем

экономия добивается только двух вещей:
1) привлечения внимания - то есть ну это аналог акции протеста. с тем же успехом (и, полагаю, даже эффективнее) можно ходить с флагами по улицам
2) некоторым торможение процесса. ну то есть без экономии государство бы взяло вырубку под контроль на год (пять лет, десять, сто, не важно) раньше. а так - возьмёт под контроль позже

впрочем если государство контролирует вырубку - экономия тоже не имеет смысла

потому что государство и так контролирует вырубку
-

экономия бессмысленна при любых раскладах

emergency

люди будут использовать бумагу, до тех пор, пока она нужна. как не экономь - ну так целью призывов к экономии и является уменьшение необходимости в бумаге.

как не экономь - всё равно площадь лесов будет уменьшаться - да, но темпы замедлятся.

аналогию с магазином я комментировать не буду, она ни о чем.

в сухом остатке простой вопрос: экономия бумаги замедляет темпы уменьшения площади лесов или нет? я считаю, что замедляет, засчет снижения темпов роста потребления снижаются и темпы роста добычи, а значит, в ней есть смысл.
если ты считаешь, что экономия не оказывает никакого, вот вообще никакого эффекта на темпы уменьшения площади лесов, аргументируй пожалуйста, почему.

экономия имеет смысл только если государство контролирует вырубку - государство уже сейчас контролирует вырубку полностью, по крайней мере в теории.

когда вырубка станет реальной угрозой - оно займётся этим контролем - государство уже сейчас занимается этим контролем, просто недостаточно эффективно. и утверждать, что когда станет совсем плохо, государство возьмет и все сделает как нужно, по меньшей мере наивно, не будем строить иллюзии по поводу государства.

у тебя заканчиваются деньги

я говорю - иди на работу
ты говоришь - я не буду работать, я буду экономить

нет. ты можешь экономить или не экономить
но пока ты на работу не пойдёшь - проблема не решится. деньги всё равно будут заканчиваться. всё равно есть рента, всё равно есть минимум вещей, без которых тебе не обойтись

если ты будешь экономить деньги - это позволит тебе пойти на работу позже
но это никаким образом не снимает проблему заканчивающихся денег
и это никогда, независимо от приложения усилий к экономии не снимет проблему заканчивающихся денег

emergency - ты не ответил на мой вопрос - экономия бумаги замедляет темпы уменьшения площади лесов или нет?
не нужно аналогий, я взрослый человек с хорошим воображением и сам могу придумать десяток аналогий.

немного разовью реальный пример из моей жизни, который я уже упомянул выше.
франция - весьма бюрократическая страна, бумажки тут нужны везде.
мне, как жителю франции, раньше ежемесячно приходил бумажный счет за электричество (2-4 листа, как повезет), счета за мобильные телефоны (3 счета по 2-4 листа, как повезет), и счет за интернет (2 листа). итого, 8-18 листов бумаги ежемесячно.
эти счета полагается хранить в течение 10 лет.
и их могут попросить (и просят) в любом учреждении как доказательство того, что я проживаю по данному адресу.
т.е. ежемесячно в течение 15 лет моей жизни тут я получаю полтора десятка листов бумаги и складываю их на полку.
это огромное количество бумаги, и огромное количество места под ее хранение.
теперь этого делать не нужно.
все эти счета я получаю в электронном виде, вот уже несколько лет.
мне больше не приходится годами хранить толстые папки с пыльными бумагами.
стало ли мне удобней? безусловно.
сократилось ли потребление бумаги лично мной? безусловно.
и все это стало результатом исключительно призывов к экономии бумаги.

не будем строить иллюзий по поводу экономии

значительно логичнее тупо государству наладить планомерный контроль за вырубкой и высаживание лесов
ну, бумага станет дороже. и что? не вижу проблемы, чтобы кому-то на неё критически не хватало денег

сейчас этим не занимаются просто потому что проблемы нет
ну вырубают леса
и что?

>и все это стало результатом исключительно призывов к экономии бумаги.

нет. в твоём примере - результат системных изменений, когда бумага становится не нужной
это не результат призыва. это результат конкретного изменения законов.

и как раз этот пример - это изменение системы силами государства
и как раз он - реально работает на порядки лучше любой экономии

экономия - это когда человек отказывает себе в том, что ему нужно и\или хочется ради экономии

emergency
ты все еще не ответил на мой вопрос - экономия бумаги замедляет темпы уменьшения площади лесов или нет?

в твоём примере - результат системных изменений, когда бумага становится не нужной - а эти системные изменения - результат призывов к экономии бумаги.

вопрос риторический. она замедляет
но замедление не является решение проблемы и никак не способствует решению проблемы

-
вот именно - это результат призывов
не результат экономии

призывы к тому чтобы менять законы - имеют смысл
изменение законов - имеет смысл
призывы к экономии и сама экономия - нет
они не решают проблему и никак не способствуют её решению

она замедляет - вот поэтому ее и нужно стараться экономить. дискуссию можно считать закрытой

ты смешиваешь призывы "старайтесь использовать меньше бумаги" и "меняйте законы так, чтобы людям не понадобилось столько бумаги"

это разные вещи
первое - бессмысленно
второе - как раз верный путь

проблема решается системно и никак иначе

>она замедляет - вот поэтому ее и нужно стараться экономить.

ну да. напряжёмся и постараемся добиться того, чтобы леса уничтожили не через сто лет а через сто два
дискуссия закрыта

а я не делаю различий между этими призывами. почему ты считаешь, что призыв "старайтесь использовать меньше бумаги" обращен исключительно к отдельным индивидуумам? он обращен и к организациям, и к учреждениям, и к властям.

цепочка простая.
экологи говорят - леса заканчиваются, давайте использовать меньше бумаги.
отдельные граждане, что посознательней, начинают использовать меньше бумаги.
руководство учреждения думает - как нам изменить наш документооборот, чтобы использовать меньше бумаги?
власти государства думают - как нам изменить наши законы, чтобы граждане не нуждались в таком количестве бумаги?

это комплексный и системный подход.
а ты предлагаешь убрать из него первый пункт.
ну ок, допустим уберем.
с какой стати тогда граждане, учреждения и власти начнут беспокоиться об этой проблеме?
власти любого уровня, предоставленные самим себе, склонны действовать исходя из сиюминутной эффективности.
а сиюминутно выгодней вырубить нахрен все леса как можно скорее и продать их подороже, а что будет через 100 лет - кого волнует.

напряжёмся и постараемся добиться того, чтобы леса уничтожили не через сто лет а через сто два - такое ощущение, что я говорю, что надо лишь экономить и больше ничего не делать.

в описании комплексного подхода, который ты дал в прошлом каменте - гражданская экономия исполняет роль акции
то есть не решает проблему, но привлекает к ней внимание властей
которые уже реально решаю проблему

в роли акции - лучше всего работает акция
то есть флаги в руки, лоббирование, гражданские организации и т.д.

а не экономия

первый пункт исполняет роль акции.
второй пункт частично решает проблему.
спор о том, насколько эффективно, считаю бессмысленным, так как цифр на руках ни у тебя, ни у меня нет. ты вот выше оценил эффективность в 2% - ну ок, неплохо, я считаю.

ок, то есть главное привлечь внимание, а насколько бессмысленны действия по привлечению внимания - не важно
главное что внимание хоть сколько-то, но привлекает