дневник заведен 02-06-2002
постоянные читатели [303]
цитатник:
- • лента
08-04-2007 13:03 Провокационное
Я вообще человек очень терпимый, можно даже сказать, толерантный. Ну действительно, я вполне себе уважительно отношусь к любым религиозным воззрениям, не осуждаю спортивного фанатизма, вполне себе толерантен к любым нетрадционно ориентированным товарищам, готов слушать и уважать любую адекватную точку зрения, даже если она ни разу не согласуется с моей... ну и все такое.
С религией тако же. Будучи сам человеком совершенно нерелигиозным (хотя скорее все же агностиком, нежели атеистом), я вполне себе уважаю любые религиозные чувства других (кстати, пользуясь случаем, православных и католиков поздравляю с праздником: Христос воскресе, говорят).
Но вот то, что происходит последние два дня на нашем ТВ даже с моей - предельно толерантной - точки зрения, можно назвать только одним словосочетанием: агрессивный пиар. По всем каналом, во всех выпусках новостей, 80% времени: про схождение благодатного огня, про толпы верующих в храмах, про расписание служб, про то, где и как молются какие официальные лица, про то, как святой праздник повлиял на политические расклады в Украине и отношения с Грузией... Прямые трансляции молебнов и крестных ходов, выступления иерархов РПЦ.. брр... разве что только прямого соединения с небесами не организовали: и то думается мне что не сколько из-за технической невозможности этого, сколько потому, что если там и правда есть кто-то, то этот кто-то во всем этом вряд ли согласился бы участвовать, ему вся эта фальшь, показуха и агрессивная реклама должна быть просто противна.
Ну и как венец данной провокационной и нетолерантной записи. Подумалось просто. Вот в этом шоу активно участвуют товарищи, которые некоторое время назад практически грудью на амбразуру кидались, чтобы не допустить проведения гей-парада в Москве. Так вот. С моей равнодушной и равноудаленной точки зрения разница между вот этими вот "крестными ходами" перед объективами телекамер и означенным парадом практически несущественна. И то и то - аггрессивная демонстрация своего образа жизни.
Типа вот. И можете смело бросить в меня камнем.
С религией тако же. Будучи сам человеком совершенно нерелигиозным (хотя скорее все же агностиком, нежели атеистом), я вполне себе уважаю любые религиозные чувства других (кстати, пользуясь случаем, православных и католиков поздравляю с праздником: Христос воскресе, говорят).
Но вот то, что происходит последние два дня на нашем ТВ даже с моей - предельно толерантной - точки зрения, можно назвать только одним словосочетанием: агрессивный пиар. По всем каналом, во всех выпусках новостей, 80% времени: про схождение благодатного огня, про толпы верующих в храмах, про расписание служб, про то, где и как молются какие официальные лица, про то, как святой праздник повлиял на политические расклады в Украине и отношения с Грузией... Прямые трансляции молебнов и крестных ходов, выступления иерархов РПЦ.. брр... разве что только прямого соединения с небесами не организовали: и то думается мне что не сколько из-за технической невозможности этого, сколько потому, что если там и правда есть кто-то, то этот кто-то во всем этом вряд ли согласился бы участвовать, ему вся эта фальшь, показуха и агрессивная реклама должна быть просто противна.
Ну и как венец данной провокационной и нетолерантной записи. Подумалось просто. Вот в этом шоу активно участвуют товарищи, которые некоторое время назад практически грудью на амбразуру кидались, чтобы не допустить проведения гей-парада в Москве. Так вот. С моей равнодушной и равноудаленной точки зрения разница между вот этими вот "крестными ходами" перед объективами телекамер и означенным парадом практически несущественна. И то и то - аггрессивная демонстрация своего образа жизни.
Типа вот. И можете смело бросить в меня камнем.
Комментарии:
А что камень изменит?
Всё есть так как есть - т.е. без гей-парада, зато с религиозным пиаром. И это хорошо. :)
Всё есть так как есть - т.е. без гей-парада, зато с религиозным пиаром. И это хорошо. :)
Удивительно, что еще государственным праздником не сделали...
Все это вызывает ощущение "проталкивания" православия в качестве государственной религии...
Все это вызывает ощущение "проталкивания" православия в качестве государственной религии...
Камрад
*мелкий камень, но не сильно больно* )
и не подумаю камнями кидаться. полностью поддерживаю эту точку зрения. все хорошо в меру.
Камрад
К сожалению сходство есть.
При помощи такого "умелого пиара православия" оно может снова попасть в ту же ловушку, в которую попало к 1917 году.
При помощи такого "умелого пиара православия" оно может снова попасть в ту же ловушку, в которую попало к 1917 году.
...а на Украине Пасха - это государственный праздник.
интересно, почему это еще никто не сказал, что на Украине пропагандируется православие и, как следствие, исливиется уход от универсальных демократических ценностей. А?
интересно, почему это еще никто не сказал, что на Украине пропагандируется православие и, как следствие, исливиется уход от универсальных демократических ценностей. А?
hamaan говорили кстати, только немного не так. Когда говорили о том, как святой праздник приносит перемирие в ряды украинских политиков. неприминули заметить, что Юнукович - он как искренний православный тихо и спокойно молился в одном храме, а Ющенко - видимо из дешевого популизма и западопоклонничества - объездил множество церквей, включая католические.
Камрад
hamaan на счет пропаганды религии: если сравнить со странами победившего ислама (а не союзными республиками образца 1980 года) то что Россия, что Украина - чисто светские гос-ва.
По мне, так хорошо, что избрана одна религия и двигается только она. Всё же это - объединяющая часть. Плохо, когда религия попадает в руки сепаратистов - секты, нетерпимые фанатики... Взять вот закат Российской империи - немало ими было гадости насовершено. Один Распутин чего стоит.
necros хм. Не совсем согласен (или не до конца тебя понял).
Объединяющая часть - это вообще любая т.н. "национальная идея". К национальным идеям помимо собственно религий (в классическом понимании этого слова) следует отнести и воинствующий атеизм, и коммунизм, и фашизм, и прочие -измы, а тако же современные массовые ценностно-образующие учения: как то "гуманизм", "демократию-во-всем-мире-любой-ценой" и "политкорректность" и т.п (нарочито в кавычках, ага)
ну правда что все вышеперечисленное, по сути, тоже можно отнести к религиям, но это уже вопрос терминологии
Другое дело, что причем тут сепаратизм? Любая национальная идея - есть сепаратистский механизм, причем именно благодаря своей объединяющей функции - как бы ни дико это не звучало
Потому что "объединяться" можно только в форме выделения, противопоставления себя всему остальному, отделения от этого остального.
Но даже в форме сепаратизма это все не есть хорошо или плохо - это иначе (©). "Объединяющий сепаратизм" - вполне хорошее средство для противостояния чрезмерно быстрой глобализации (я, в принципе, именно в несвоевременной глобализации усматриваю одну из основных угроз для цивилизации в целом, несмотря на то, что вообще будущее вижу именно в глобализме - но просто еще пока очень отдаленное будущее). Другое дело, что это же средство точно так же вредно и для империй и полу-имперских образований типа нынешней России - именно поэтому злоупотреблять им не следует: любое сплоченное некоей идеей общество начинает в конце концов слоиться на "более соответсвующих" и "менее соответсвующих" идее, эти слои начинают сплачиваться уже внутри себя - и превед горячий. И процесс этот естественен для любого объединяющего механизма - и тут уж ничего не сделать, имхо. Точно так же, как существование религиозных фанатиков и экстремистов естественно для любых религий.
Насчет Распутина, кстати, я как-то не понял - он не сколько религиозный деятель был, сколько просто оказавшийся в нужном месте в нужное время хитрый мужик - типа БАБа что-то. Плюс, на сколько я понимаю, там процентов 80 его облика составлял мощщный черный пиар против монархии, распускаемый оппозиционными силами да немецкими пропагандискими агентами.
И - last but not least - пост-то в основном задумывался не сколько про религию, сколько про церковь (хотя из него это наверное и не очевидно). Религия как сепаратиская/объединяющая (нужное подчеркнуть) сила - это еще куда ни шло. Но православная церковь как организация, активно пытающаяся увеличивать собственную власть (и коммерческую выгоду, куда уж тут без этого), к общественной пользе имеет отношение оч-чень уж не большое.
Объединяющая часть - это вообще любая т.н. "национальная идея". К национальным идеям помимо собственно религий (в классическом понимании этого слова) следует отнести и воинствующий атеизм, и коммунизм, и фашизм, и прочие -измы, а тако же современные массовые ценностно-образующие учения: как то "гуманизм", "демократию-во-всем-мире-любой-ценой" и "политкорректность" и т.п (нарочито в кавычках, ага)
ну правда что все вышеперечисленное, по сути, тоже можно отнести к религиям, но это уже вопрос терминологии
Другое дело, что причем тут сепаратизм? Любая национальная идея - есть сепаратистский механизм, причем именно благодаря своей объединяющей функции - как бы ни дико это не звучало
Потому что "объединяться" можно только в форме выделения, противопоставления себя всему остальному, отделения от этого остального. Но даже в форме сепаратизма это все не есть хорошо или плохо - это иначе (©). "Объединяющий сепаратизм" - вполне хорошее средство для противостояния чрезмерно быстрой глобализации (я, в принципе, именно в несвоевременной глобализации усматриваю одну из основных угроз для цивилизации в целом, несмотря на то, что вообще будущее вижу именно в глобализме - но просто еще пока очень отдаленное будущее). Другое дело, что это же средство точно так же вредно и для империй и полу-имперских образований типа нынешней России - именно поэтому злоупотреблять им не следует: любое сплоченное некоей идеей общество начинает в конце концов слоиться на "более соответсвующих" и "менее соответсвующих" идее, эти слои начинают сплачиваться уже внутри себя - и превед горячий. И процесс этот естественен для любого объединяющего механизма - и тут уж ничего не сделать, имхо. Точно так же, как существование религиозных фанатиков и экстремистов естественно для любых религий.
Насчет Распутина, кстати, я как-то не понял - он не сколько религиозный деятель был, сколько просто оказавшийся в нужном месте в нужное время хитрый мужик - типа БАБа что-то. Плюс, на сколько я понимаю, там процентов 80 его облика составлял мощщный черный пиар против монархии, распускаемый оппозиционными силами да немецкими пропагандискими агентами.
И - last but not least - пост-то в основном задумывался не сколько про религию, сколько про церковь (хотя из него это наверное и не очевидно
). Религия как сепаратиская/объединяющая (нужное подчеркнуть) сила - это еще куда ни шло. Но православная церковь как организация, активно пытающаяся увеличивать собственную власть (и коммерческую выгоду, куда уж тут без этого), к общественной пользе имеет отношение оч-чень уж не большое.Алекс Лочер
Объединяющая часть - это вообще любая т.н. "национальная идея".
Ну да. И очень хорошо, если такая идея есть. Соответственно, плохо - когда её нет. В РИ были "Вера, Царь, Отечество". В СССР "Партия, Ленин"... с побочками "сезонными" - "Вставай, страна огромная!", "Миру-мир, все люди братья" и т.п. :)
Другое дело, что причем тут сепаратизм?
При том, что сепаратизм о котором я говорю, двигает интересы меньшинств. :)
Сепаратизм "основной массы" - это уже другое совсем.
Потому что "объединяться" можно только в форме выделения, противопоставления себя всему остальному, отделения от этого остального.
Конечно. Вопрос плавно перетекает к тому, что объединение нации возможно при наличии... нет, пользоваться термином "внешний враг" я не буду... соперника. Не обязательно врага, это может быть соревновательный момент. Не по принципу "они вон хуже", а по принципу "мы другие". Не обогнать-перегнать, но идти своим путём. :)
Насчет Распутина, кстати, я как-то не понял - он не сколько религиозный деятель был
Всё просто: творимое "чёрным монахом" именем Божьим не лезет ни в какие рамки православия того же. Но это отвлечение от темы уже, раз ты не понимаешь, и разговор беспредметен.
Суть: у нации должны быть объединяющие моменты. Лидер, идеалогия, убеждения. Тогда нация - монолит, способный на многое. Во времена ЕБН не было никакой нац.идеи; по сути, нет её и сейчас по сути - лишь куча осколков прошлых идей. Церковь одним из столпов *может стать. Но нужно время. Строить - не так же быстро, как ломать. :)
Религия как сепаратиская/объединяющая (нужное подчеркнуть) сила - это еще куда ни шло. Но православная церковь как организация, активно пытающаяся увеличивать собственную власть
Стаду нужен пастырь; у каждой общности должен быть лидер. Почему бы ему не быть РПЦ-ю?
Объединяющая часть - это вообще любая т.н. "национальная идея".
Ну да. И очень хорошо, если такая идея есть. Соответственно, плохо - когда её нет. В РИ были "Вера, Царь, Отечество". В СССР "Партия, Ленин"... с побочками "сезонными" - "Вставай, страна огромная!", "Миру-мир, все люди братья" и т.п. :)
Другое дело, что причем тут сепаратизм?
При том, что сепаратизм о котором я говорю, двигает интересы меньшинств. :)
Сепаратизм "основной массы" - это уже другое совсем.
Потому что "объединяться" можно только в форме выделения, противопоставления себя всему остальному, отделения от этого остального.
Конечно. Вопрос плавно перетекает к тому, что объединение нации возможно при наличии... нет, пользоваться термином "внешний враг" я не буду... соперника. Не обязательно врага, это может быть соревновательный момент. Не по принципу "они вон хуже", а по принципу "мы другие". Не обогнать-перегнать, но идти своим путём. :)
Насчет Распутина, кстати, я как-то не понял - он не сколько религиозный деятель был
Всё просто: творимое "чёрным монахом" именем Божьим не лезет ни в какие рамки православия того же. Но это отвлечение от темы уже, раз ты не понимаешь, и разговор беспредметен.
Суть: у нации должны быть объединяющие моменты. Лидер, идеалогия, убеждения. Тогда нация - монолит, способный на многое. Во времена ЕБН не было никакой нац.идеи; по сути, нет её и сейчас по сути - лишь куча осколков прошлых идей. Церковь одним из столпов *может стать. Но нужно время. Строить - не так же быстро, как ломать. :)
Религия как сепаратиская/объединяющая (нужное подчеркнуть) сила - это еще куда ни шло. Но православная церковь как организация, активно пытающаяся увеличивать собственную власть
Стаду нужен пастырь; у каждой общности должен быть лидер. Почему бы ему не быть РПЦ-ю?
И очень хорошо, если такая идея есть. Соответственно, плохо - когда её нет.
ну... не хорошо-плохо. Опять таки, это иначе.
Качество идеи - это ведь тоже играет роль, причем не последнюю. Бывают такие идеи, что если они необходимы какому-то обществу для существования, то уж лучше бы этому обществу не существовать вовсе. Я, естественно, не про православие и даже не про "партия-ленин" - я хотя бы про национал-социализм в его германском исполнении в 30х годах прошлого века. Не считаешь, что всем (включая саму германию) может быть было бы лучше, если бы германский народ этой идеи не нашел?
Другое дело, что "качество национальных идей" можно зачастую оценить только постфактум, с исторической точки зрения - а историю, как известно, пишут победители, что делает объективную оценку национальной идеей делом практически гиблым.
При том, что сепаратизм о котором я говорю, двигает интересы меньшинств. Сепаратизм "основной массы" - это уже другое совсем
При наличии в обществе активно "живущей своей жизнью" национальной идеи любое большинство составляющее "основную массу" рано или поздно распадется на набор меньшинств. В каждом из которых этот процесс продолжается рекурсивно: ровно до тех пор, пока не возникнет необходимости в том, чтоб объединить всех снова - и тогда придет черед другой национальной идеи. И так et infinitum.
у каждой общности должен быть лидер. Почему бы ему не быть РПЦ-ю
Я исхожу из того, что любой лидер (не важно - общественный ли, политический ли, еще какой) будет пользоваться своим лидерским положением для достижения личной выгоды. В той или иной степени. Природа такая у человека - ну не верю я в то, что альтруизм и бескорыстное служение совместимы с качествами, неоходимыми для достижения лидерства, более того - практически убежден в обратном.
Но так как лидер таки да - должен быть в том числе и у общности, то должен существовать некий механизм обратной связи. Для критической и более-менее объективной оценки.
Церковь же, будучи вполне себе земной структурой, по факту отягчена всеми естественными свойствами (если угодно "пороками", хотя, как говорят, что естественно то небезобразно) любой человеческой организации - но при этом претендует на святость и непогрешимость. Более того, любая деятельность церкви априори считается неподлежащей рациональной оценке обществом - она от Бога, она превыше.
Вот такое вот возражение.
При этом конкретный человек - пусть и сколь угодно релизиозный и представляющий ту же церковь - лидером может быть вполне себе. Тот же Иоанн-Павел II был таким лидером, подлежащим общественному контролю (да-да, я знаю про "догмат о непогрешимости пап" - но у современных католиков он серьезной роли не играет, что уж там говорить о светском европейском обществе - которое, тем не менее И-ПII вполне себе уважало и чтило именно как общественного, а не религиозного лидера)
ну... не хорошо-плохо. Опять таки, это иначе.
Качество идеи - это ведь тоже играет роль, причем не последнюю. Бывают такие идеи, что если они необходимы какому-то обществу для существования, то уж лучше бы этому обществу не существовать вовсе. Я, естественно, не про православие и даже не про "партия-ленин" - я хотя бы про национал-социализм в его германском исполнении в 30х годах прошлого века. Не считаешь, что всем (включая саму германию) может быть было бы лучше, если бы германский народ этой идеи не нашел?
Другое дело, что "качество национальных идей" можно зачастую оценить только постфактум, с исторической точки зрения - а историю, как известно, пишут победители, что делает объективную оценку национальной идеей делом практически гиблым.
При том, что сепаратизм о котором я говорю, двигает интересы меньшинств. Сепаратизм "основной массы" - это уже другое совсем
При наличии в обществе активно "живущей своей жизнью" национальной идеи любое большинство составляющее "основную массу" рано или поздно распадется на набор меньшинств. В каждом из которых этот процесс продолжается рекурсивно: ровно до тех пор, пока не возникнет необходимости в том, чтоб объединить всех снова - и тогда придет черед другой национальной идеи. И так et infinitum.
у каждой общности должен быть лидер. Почему бы ему не быть РПЦ-ю
Я исхожу из того, что любой лидер (не важно - общественный ли, политический ли, еще какой) будет пользоваться своим лидерским положением для достижения личной выгоды. В той или иной степени. Природа такая у человека - ну не верю я в то, что альтруизм и бескорыстное служение совместимы с качествами, неоходимыми для достижения лидерства, более того - практически убежден в обратном.
Но так как лидер таки да - должен быть в том числе и у общности, то должен существовать некий механизм обратной связи. Для критической и более-менее объективной оценки.
Церковь же, будучи вполне себе земной структурой, по факту отягчена всеми естественными свойствами (если угодно "пороками", хотя, как говорят, что естественно то небезобразно) любой человеческой организации - но при этом претендует на святость и непогрешимость. Более того, любая деятельность церкви априори считается неподлежащей рациональной оценке обществом - она от Бога, она превыше.
Вот такое вот возражение.
При этом конкретный человек - пусть и сколь угодно релизиозный и представляющий ту же церковь - лидером может быть вполне себе. Тот же Иоанн-Павел II был таким лидером, подлежащим общественному контролю (да-да, я знаю про "догмат о непогрешимости пап" - но у современных католиков он серьезной роли не играет, что уж там говорить о светском европейском обществе - которое, тем не менее И-ПII вполне себе уважало и чтило именно как общественного, а не религиозного лидера)
Алекс Лочер
ну... не хорошо-плохо.
Нет, именно хорошо-плохо, т.к. хуже безыдейности ничего быть не может. :)
Что до национал-социализма, так ты снова передёргиваешь, говоря "всем было б лучше". Как может быть лучше всем? Как уже упоминалось, соперник должен быть обязательно и "лучше" в итоге должно быть тому, кто двигает национальную идею - для его народа. Кроме того, я считаю, что Германия даже с поражением в войне очень много в итоге выиграла из-за этого пятна на своей истории. Страну Гитлер, как ни крути, поднял; народ пробудил (ты знаешь историю и понимаешь, сколь жалкое зрелище представляла собой послепервомировоенная республика). У него были шансы на победу - и тогда мировая карта выглядела б иначе. Но он проиграл. Тем не менее, ускорение, заданное немецкому народу (а так же послевоенные американские денежные вливания и много других параметров), позволило ФРГ стать тем, чем она является сейчас.
При наличии в обществе активно "живущей своей жизнью" национальной идеи любое большинство составляющее "основную массу" рано или поздно распадется на набор меньшинств.
Ну, это закономерно: за периодом подъёма всегда идёт спад. Республики сменяют империи, а потом снова приходит к власти тоталитаризм - это мировая история. Тем не менее, каждый новый строй имеет свою объединяющую идею, призванную сменить обветшавшую старую. Эта национальная идея есть и будет всегда, т.к. она - движитель любого строя.
Что до распада на меньшинства - есть много методов этого не допустить. Идею надо поддерживать в порядке, обновлять и подчищать. Чтоб она сохраняла контроль над общностью людской. :)
Я исхожу из того, что любой лидер (не важно - общественный ли, политический ли, еще какой) будет пользоваться своим лидерским положением для достижения личной выгоды.
Тоже верно. Вопрос в другом - а что есть выгода для конкретного человека? Один живёт ради семьи, другой хочет славы, хочет остаться в истории как мудрый правитель, третий хочет завоевать мир. У каждого своя выгода. Альтруизм и бескорыстное служение - это конечно же маразм. А вот популизм и учитывание желания некой людской массы - это вполне возможный вариант для лидера.
Прости, ты не играл в Sim City или Civilization? У тебя не было желания построить большую и развитую цивилизацию, где люди б жили счастливо? Удовлетворение от достижение этой цели - тоже выгода, и немалая.
Церковь же, будучи вполне себе земной структурой, по факту отягчена всеми естественными свойствами (если угодно "пороками", хотя, как говорят, что естественно то небезобразно) любой человеческой организации - но при этом претендует на святость и непогрешимость.
Любой человек отягощён пороками. :)))
Конечно же, это так. Я не знаю, на что церковь претендует, но что она направляет и направляет в целом в верную сторону - в этом я уверен. А что не все люди церкви чисты на руку, что у кого и двойная мораль в ходу и т.п. - такими проблемами я не заморачиваюсь. Тут как с детьми: говорят родители детям: "не пейте спиртное, не курите!" - а сами и выпивают и курят. Что, по факту этого разрешить детям пить-курить? Нет, конечно же. Детей надо от этого ограждать и как можно усердней. Авось хоть дети родителей лучше будут. :)
Иоанн Павел 2 - большая боль христианства, на мой взгляд. Ибо в немерянной своей доброте, попускал и разврат и прощение кого не следовало, и каялся, за что не следовало. Вот он как раз - тот ещё коньюктурщик.
Впрочем, над католиками и так нещадно в "Догме" Смита посмеялись.
ну... не хорошо-плохо.
Нет, именно хорошо-плохо, т.к. хуже безыдейности ничего быть не может. :)
Что до национал-социализма, так ты снова передёргиваешь, говоря "всем было б лучше". Как может быть лучше всем? Как уже упоминалось, соперник должен быть обязательно и "лучше" в итоге должно быть тому, кто двигает национальную идею - для его народа. Кроме того, я считаю, что Германия даже с поражением в войне очень много в итоге выиграла из-за этого пятна на своей истории. Страну Гитлер, как ни крути, поднял; народ пробудил (ты знаешь историю и понимаешь, сколь жалкое зрелище представляла собой послепервомировоенная республика). У него были шансы на победу - и тогда мировая карта выглядела б иначе. Но он проиграл. Тем не менее, ускорение, заданное немецкому народу (а так же послевоенные американские денежные вливания и много других параметров), позволило ФРГ стать тем, чем она является сейчас.
При наличии в обществе активно "живущей своей жизнью" национальной идеи любое большинство составляющее "основную массу" рано или поздно распадется на набор меньшинств.
Ну, это закономерно: за периодом подъёма всегда идёт спад. Республики сменяют империи, а потом снова приходит к власти тоталитаризм - это мировая история. Тем не менее, каждый новый строй имеет свою объединяющую идею, призванную сменить обветшавшую старую. Эта национальная идея есть и будет всегда, т.к. она - движитель любого строя.
Что до распада на меньшинства - есть много методов этого не допустить. Идею надо поддерживать в порядке, обновлять и подчищать. Чтоб она сохраняла контроль над общностью людской. :)
Я исхожу из того, что любой лидер (не важно - общественный ли, политический ли, еще какой) будет пользоваться своим лидерским положением для достижения личной выгоды.
Тоже верно. Вопрос в другом - а что есть выгода для конкретного человека? Один живёт ради семьи, другой хочет славы, хочет остаться в истории как мудрый правитель, третий хочет завоевать мир. У каждого своя выгода. Альтруизм и бескорыстное служение - это конечно же маразм. А вот популизм и учитывание желания некой людской массы - это вполне возможный вариант для лидера.
Прости, ты не играл в Sim City или Civilization? У тебя не было желания построить большую и развитую цивилизацию, где люди б жили счастливо? Удовлетворение от достижение этой цели - тоже выгода, и немалая.
Церковь же, будучи вполне себе земной структурой, по факту отягчена всеми естественными свойствами (если угодно "пороками", хотя, как говорят, что естественно то небезобразно) любой человеческой организации - но при этом претендует на святость и непогрешимость.
Любой человек отягощён пороками. :)))
Конечно же, это так. Я не знаю, на что церковь претендует, но что она направляет и направляет в целом в верную сторону - в этом я уверен. А что не все люди церкви чисты на руку, что у кого и двойная мораль в ходу и т.п. - такими проблемами я не заморачиваюсь. Тут как с детьми: говорят родители детям: "не пейте спиртное, не курите!" - а сами и выпивают и курят. Что, по факту этого разрешить детям пить-курить? Нет, конечно же. Детей надо от этого ограждать и как можно усердней. Авось хоть дети родителей лучше будут. :)
Иоанн Павел 2 - большая боль христианства, на мой взгляд. Ибо в немерянной своей доброте, попускал и разврат и прощение кого не следовало, и каялся, за что не следовало. Вот он как раз - тот ещё коньюктурщик.
Впрочем, над католиками и так нещадно в "Догме" Смита посмеялись.
Камрад
Алекс Лочер
не со всем согласна. То, что показывало телевидение (кстати, не первый год) далеко не агрессивный пиар. Или Вы считаете, что отмени в этом году трансляции Богослужения и Крёстного хода, стало бы меньше верующих?
Сама не могу назвать себя сильно религиозной, но совершенно не против обрядовости и т.д.
Единственное, что меня возмущает и против чего выступаю - это против тотального вмешательства церкви в дела государственные, что происходит постоянно. Меня раздражает то, что ВВП и иже с ним прилюдно посещают церкви, осеняют себя крёстным знамением и т.д. Должно быть что-то ммм..., как бы это сказать, что официально-церемониальное в представителях власти и закона, ИМХО. Показывыть церкви часто по тел-ру - да ради Бога, но отваливать суммы из гос.бюджетов на реставрацию миллионной церкви - тупо.
не со всем согласна. То, что показывало телевидение (кстати, не первый год) далеко не агрессивный пиар. Или Вы считаете, что отмени в этом году трансляции Богослужения и Крёстного хода, стало бы меньше верующих?
Сама не могу назвать себя сильно религиозной, но совершенно не против обрядовости и т.д.
Единственное, что меня возмущает и против чего выступаю - это против тотального вмешательства церкви в дела государственные, что происходит постоянно. Меня раздражает то, что ВВП и иже с ним прилюдно посещают церкви, осеняют себя крёстным знамением и т.д. Должно быть что-то ммм..., как бы это сказать, что официально-церемониальное в представителях власти и закона, ИМХО. Показывыть церкви часто по тел-ру - да ради Бога, но отваливать суммы из гос.бюджетов на реставрацию миллионной церкви - тупо.
Караева
Единственное, что меня возмущает и против чего выступаю - это против тотального вмешательства церкви в дела государственные
Да Боже упаси, нету никакого вмешательства. Путаешь: это Вова Путин диктует, а не наоборот. Тонка кишка у Алексия 2 сокомпания. Всё что делается церковью - это то, что позволяется делать церкви и не более того. Пока, правительству с РПЦ по пути... :)
Единственное, что меня возмущает и против чего выступаю - это против тотального вмешательства церкви в дела государственные
Да Боже упаси, нету никакого вмешательства. Путаешь: это Вова Путин диктует, а не наоборот. Тонка кишка у Алексия 2 сокомпания. Всё что делается церковью - это то, что позволяется делать церкви и не более того. Пока, правительству с РПЦ по пути... :)
necros настаиваю таки на том, что плохая идея хуже отсутвия таковой. Ибо отсутствие идеи - есть состояние временное (и кстати, между прочим неизбежное на соответсвующих этапах цикла), в то время как откровенно "вредная" а то и преступная идея может существовать очень длительный срок.
Про нацизм - сам понимаешь, уже пошла бессмысленная философия: оправдывает ли цель средства и стоило ли "ускорение, заданное немецкому народу" десятков миллионов жизней - не ответит сейчас никто. Смысла переливать это туда-сюда не вижу.
Идею надо поддерживать в порядке, обновлять и подчищать. именно! золотые слова. А поэтому идея должна подаваться объективному контролю и рациональной оценке. Религия по определению находится вне пределов рационального знания и объективной оценкой не подлежит.
В цивилизацию я играл, да. Когда-то давно Но оно к делу отношения не имело - не знаю как в нынешних версиях этой игры, но тогда, когда я играл, в ней не было "общественного мнения", "общественной морали" и "общественных идей".
И вот тут - nota bene! - маленькое уточнение.
Национальная идея - в любом случае, это средство манипуляции массами. Т.е. инструмент достижения некоей цели для тех, кто управляет народом. Образно говоря - средство для эдакого диктатора-игрока_в_цивилизацию поддерживать контроль за нацией как над единым "игровым объектом".
Религия же - сама по себе - является самостоятельной (sic!) силой, с самостоятельными целями. Во всяком случае все авраамические культы (иудаизм, все формы христианства, ислам) вот уже несколько тысячелетий вполне себе успешно занимаются борьбой за мир (ага, желательно за весь). Использовать эту силу как вспомогательный инструмент поддержания власти видится мне оч-чень недальновидным. Ибо для этой силы картина мира устроена с точностью до наоборот - это свтетская власть видится для нее лишь вспомогательным инструментом.
не знаю, на что церковь претендует, но что она направляет и направляет в целом в верную сторону - в этом я уверен церковь претендует на власть, ага. Как, соббственно, и все остальные "движущие силы." А направляет усилия она на то, чтобы быть превыше общества и вне общественного контроля. Да, любая власть к этому стремится - но только светская власть в условиях современного общества вынуждена хотя бы играть по правилам, так или иначе изображать "демократичность" и "подконтрольность". Церковь же вполне открыто и официально декларирует превосходства Бога на обществом и присваевает себе право "представлять интересы" Бога.
Про И-П-II - и при всем при том - он был вполне себе яркой личностью, причем яркость и влияние существовали сами по себе - вне контекста РКЦ. Именно поэтому и привел его в качестве примера.
Про нацизм - сам понимаешь, уже пошла бессмысленная философия: оправдывает ли цель средства и стоило ли "ускорение, заданное немецкому народу" десятков миллионов жизней - не ответит сейчас никто. Смысла переливать это туда-сюда не вижу.
Идею надо поддерживать в порядке, обновлять и подчищать. именно! золотые слова. А поэтому идея должна подаваться объективному контролю и рациональной оценке. Религия по определению находится вне пределов рационального знания и объективной оценкой не подлежит.
В цивилизацию я играл, да. Когда-то давно
Но оно к делу отношения не имело - не знаю как в нынешних версиях этой игры, но тогда, когда я играл, в ней не было "общественного мнения", "общественной морали" и "общественных идей". И вот тут - nota bene! - маленькое уточнение.
Национальная идея - в любом случае, это средство манипуляции массами. Т.е. инструмент достижения некоей цели для тех, кто управляет народом. Образно говоря - средство для эдакого диктатора-игрока_в_цивилизацию поддерживать контроль за нацией как над единым "игровым объектом".
Религия же - сама по себе - является самостоятельной (sic!) силой, с самостоятельными целями. Во всяком случае все авраамические культы (иудаизм, все формы христианства, ислам) вот уже несколько тысячелетий вполне себе успешно занимаются борьбой за мир (ага, желательно за весь). Использовать эту силу как вспомогательный инструмент поддержания власти видится мне оч-чень недальновидным. Ибо для этой силы картина мира устроена с точностью до наоборот - это свтетская власть видится для нее лишь вспомогательным инструментом.
не знаю, на что церковь претендует, но что она направляет и направляет в целом в верную сторону - в этом я уверен церковь претендует на власть, ага. Как, соббственно, и все остальные "движущие силы." А направляет усилия она на то, чтобы быть превыше общества и вне общественного контроля. Да, любая власть к этому стремится - но только светская власть в условиях современного общества вынуждена хотя бы играть по правилам, так или иначе изображать "демократичность" и "подконтрольность". Церковь же вполне открыто и официально декларирует превосходства Бога на обществом и присваевает себе право "представлять интересы" Бога.
Про И-П-II - и при всем при том - он был вполне себе яркой личностью, причем яркость и влияние существовали сами по себе - вне контекста РКЦ. Именно поэтому и привел его в качестве примера.
Караева Или Вы считаете, что отмени в этом году трансляции Богослужения и Крёстного хода, стало бы меньше верующих?
верующих (подчеркну) меньше не станет.
Но. Я говорю не о "Пиаре Веры" (что, имхо, вообще бред: Вера - та, которая с шифта - она либо есть либо нет, ее невозможно "пропиарить"), а о "Пиаре религии" или "Пиаре церкви". И если количество действительно верующих людей от пиара действительно мало зависит, то количество людей которые следуют "обрядовости" просто потому, что тут так принято, просто из соображений моды/стандного инстинкта/на-всякий-случай-ибо-хуже-не-будет-а-вдруг-где-зачтется зависит напрямую.
Если угодно, последние годы Великий Пост и Пасха стали эдаким флешмобом, в котором форма и следование общей тенденции отодвигает на второй план суть. И статистика такова, что на одного истинно-верующего приходится десяток "флешмобствующих". (это как со столь возмущающим многих флешмобом про "ленточки", да - причем в еще более запущенном масштабе)
Надо ли называть организацию, которой этот флешмоб безумно выгоден (в самом прямом - коммерческом - смысле)?
necros да, РПЦ всю свою сознательную жизнь (в смысле, с середины прошлого века) подстраивалась и подкладывалась под действующую власть. И коньюнктурой пользовалась - дай бог каждому. Но неужели ты думаешь, что они просто делают то что им дают и не пытаются лоббировать собственные интересы?
верующих (подчеркну) меньше не станет.
Но. Я говорю не о "Пиаре Веры" (что, имхо, вообще бред: Вера - та, которая с шифта - она либо есть либо нет, ее невозможно "пропиарить"), а о "Пиаре религии" или "Пиаре церкви". И если количество действительно верующих людей от пиара действительно мало зависит, то количество людей которые следуют "обрядовости" просто потому, что тут так принято, просто из соображений моды/стандного инстинкта/на-всякий-случай-ибо-хуже-не-будет-а-вдруг-где-зачтется зависит напрямую.
Если угодно, последние годы Великий Пост и Пасха стали эдаким флешмобом, в котором форма и следование общей тенденции отодвигает на второй план суть. И статистика такова, что на одного истинно-верующего приходится десяток "флешмобствующих". (это как со столь возмущающим многих флешмобом про "ленточки", да - причем в еще более запущенном масштабе)
Надо ли называть организацию, которой этот флешмоб безумно выгоден (в самом прямом - коммерческом - смысле)?
necros да, РПЦ всю свою сознательную жизнь (в смысле, с середины прошлого века) подстраивалась и подкладывалась под действующую власть. И коньюнктурой пользовалась - дай бог каждому. Но неужели ты думаешь, что они просто делают то что им дают и не пытаются лоббировать собственные интересы?
Алекс Лочер
Но неужели ты думаешь, что они просто делают то что им дают и не пытаются лоббировать собственные интересы? :)
Нет, я так не думаю. Всё-таки, не марионетки ж; а собственные интересы блюсти не то что можно... нужно. :)
настаиваю таки на том, что плохая идея хуже отсутвия таковой.
Ну да останемся при своих мнениях. :)
В цивилизацию я играл, да. Когда-то давно :) Но оно к делу отношения не имело - не знаю как в нынешних версиях этой игры, но тогда, когда я играл, в ней не было "общественного мнения", "общественной морали" и "общественных идей".
Я играл с первой части. В зачаточном состоянии, но оно в первой цивилизации было - в виде недовольных "бедняков", нейтрального "среднего класса", лояльных "богатых" людей. Много счастливых и богатых - жизнь счастливая, много бедняков - вспыхивают восстания. Которые подавлять армией, а потом ублажать народ - налогами, "опиумом для народа", стадионами и т.п. В новых версиях игры всё глубже, конечно.
Но не суть. Главная мысль: представь, что Лужков играет в Sim City. :)
церковь претендует на власть
Чтоб перетендовать, надо иметь аргументы веские, посерьёзней голого желания. Что хочется управлять - не спорю. Но покамест вместо управления имеет место мягкое направление, наставление. И не вижу предпосылок чтоб таковое положение дел кардинально изменилось.
Но неужели ты думаешь, что они просто делают то что им дают и не пытаются лоббировать собственные интересы? :)
Нет, я так не думаю. Всё-таки, не марионетки ж; а собственные интересы блюсти не то что можно... нужно. :)
настаиваю таки на том, что плохая идея хуже отсутвия таковой.
Ну да останемся при своих мнениях. :)
В цивилизацию я играл, да. Когда-то давно :) Но оно к делу отношения не имело - не знаю как в нынешних версиях этой игры, но тогда, когда я играл, в ней не было "общественного мнения", "общественной морали" и "общественных идей".
Я играл с первой части. В зачаточном состоянии, но оно в первой цивилизации было - в виде недовольных "бедняков", нейтрального "среднего класса", лояльных "богатых" людей. Много счастливых и богатых - жизнь счастливая, много бедняков - вспыхивают восстания. Которые подавлять армией, а потом ублажать народ - налогами, "опиумом для народа", стадионами и т.п. В новых версиях игры всё глубже, конечно.
Но не суть. Главная мысль: представь, что Лужков играет в Sim City. :)
церковь претендует на власть
Чтоб перетендовать, надо иметь аргументы веские, посерьёзней голого желания. Что хочется управлять - не спорю. Но покамест вместо управления имеет место мягкое направление, наставление. И не вижу предпосылок чтоб таковое положение дел кардинально изменилось.
necros Главная мысль: представь, что Лужков играет в Sim City
свежо предание, да верится с трудом. Пока что он играет, скорее, в "City Tycoon" если таковой бывает (я-то из всех тайкунов играл только в Transport - в рамках лицейского экономического курса
). При том, что против деястельности Лужка, кстати, ничего не имею: меня вполне устраивает тот баланс личной/общественной пользы которая достигается им на его державном посту.
Чтоб перетендовать, надо иметь аргументы веские, посерьёзней голого желания
Аргументы? Сама доктрина церковная, исключающая понятие свободы совести, ставящая церковную (сиречь, божественную) власть выше светской - этого мало?
Или речь о фактах? Ну так и фактов хватает: регулярные попытки проталкивать в школьную программу всевозможные ОПК и прочие про-церковные курсы, наезды на науку, "обезьянние процессы", откровенные выступления с неподобающими церкви по статусу чисто политическими заявлениями - это уже все посерьезнее "голого желания", не находишь?
свежо предание, да верится с трудом. Пока что он играет, скорее, в "City Tycoon" если таковой бывает (я-то из всех тайкунов играл только в Transport - в рамках лицейского экономического курса
). При том, что против деястельности Лужка, кстати, ничего не имею: меня вполне устраивает тот баланс личной/общественной пользы которая достигается им на его державном посту. Чтоб перетендовать, надо иметь аргументы веские, посерьёзней голого желания
Аргументы? Сама доктрина церковная, исключающая понятие свободы совести, ставящая церковную (сиречь, божественную) власть выше светской - этого мало?
Или речь о фактах? Ну так и фактов хватает: регулярные попытки проталкивать в школьную программу всевозможные ОПК и прочие про-церковные курсы, наезды на науку, "обезьянние процессы", откровенные выступления с неподобающими церкви по статусу чисто политическими заявлениями - это уже все посерьезнее "голого желания", не находишь?
Камрад
Алекс Лочер
По мне - пусть лучше кто-то следует обрядовости, не имея истиной веры, нежели протирает в это время скамейки во дворах с бутылкой в руке. Лучше пусть на кладбище столпотворение (родных всё ж вспомнили), нежели убийства детей.
Ещё раз повторюсь: сила церкви и религии - неоспорима. И пусть она действует - я не против. Я просто против засилия церкви в государственности. А в жизни общества - уж лучше церковь, ИМХО.
По мне - пусть лучше кто-то следует обрядовости, не имея истиной веры, нежели протирает в это время скамейки во дворах с бутылкой в руке. Лучше пусть на кладбище столпотворение (родных всё ж вспомнили), нежели убийства детей.
Ещё раз повторюсь: сила церкви и религии - неоспорима. И пусть она действует - я не против. Я просто против засилия церкви в государственности. А в жизни общества - уж лучше церковь, ИМХО.
мои пять копеек
[Print] 1 2
William Wolos