Четверг, 17 Марта 2011 г.
16:50
Стёр я постик про ненаписанную статью про славян. Неправильно он был написан.
Главная-то мысль вот какая была: независимо от того, кто кого гонял по европейской части России и кто кого ассимилировал, область геродотовских будинов проходила южнее области расселения древних балтов, а населяли её уже предки восточных славян. Которые получились из вытесненных прафиннами с севера балтов и выдвинутых прагерманцами с запада предков западных славян. Выпихивателями были племена прафинской Дьяковской культуры и прагерманской Сосницкой культуры, так я понял.
Среди будинов жили гелоны, которых Геродот считал беженцами-эллинами, а начиная с Горация их стали называть дикарями, вот что написал Марцеллин: "За ними живут видины и очень дикий народ гелоны".
Брокгауз и Эфрон пишут, что глупо привязывать достаточно поздние селения с корнем "буд" к достаточно древним будинам и предлагают следующее:
"Очень правдоподобно мнение, что имя будинов, собственно вудинов, есть не что иное, как то же имя вендов, первоначально как бы вендинов, вудинов."
А я не думаю, что одно противоречит другому: буду, буда, будинок, wood, build, дуб, будины, вудины (это от перемены бета на вита в греческом), венды, вентичи, вятичи - скорее всего, родственны (последнее - под сомнением, есть этимология от имени Вятко, но оно само может восходить к вентам/вендам.
Оксфордская этимология подтверждает эту мысль:
"build - late O.E. byldan "construct a house," verb form of bold "house," from P.Gmc. *buthlam (cf. O.Fris. bodel "building, house"), from PIE *bhu- "to dwell," from base *bheue- "to be, exist, grow" (see be) - здесь связь с русским "буду". Rare in O.E.; in M.E. it won out over more common O.E. timbran."
Более того, удивительно упоминание корня timber - строительный лес, ибо он упоминается у Фасмера в этимологии слова "дуб"
:
"В этимологии, по-видимому, следует исходить из *dombros от *dom-ros, которое могло развиться в праславянском в основу на -u под влиянием какого-либо др. названия дерева (напр., *dybъ или *grabъ, как *grabrъ по аналогии *dǫbrъ?). Первонач. связано с греч. δέμω "строю", др.-исл. timbr, англос. timber"
А гелоны родственны Волыни, что у Припяти (ранее Велынь) и Вельскому городищу, найденному на Ворскле, похожему размерами на Гелон Геродота - 5.5 * 5.5 км. Возможно, и галиндам-голяди, которые долго жили в славянском окружении.
Главная-то мысль вот какая была: независимо от того, кто кого гонял по европейской части России и кто кого ассимилировал, область геродотовских будинов проходила южнее области расселения древних балтов, а населяли её уже предки восточных славян. Которые получились из вытесненных прафиннами с севера балтов и выдвинутых прагерманцами с запада предков западных славян. Выпихивателями были племена прафинской Дьяковской культуры и прагерманской Сосницкой культуры, так я понял.
Среди будинов жили гелоны, которых Геродот считал беженцами-эллинами, а начиная с Горация их стали называть дикарями, вот что написал Марцеллин: "За ними живут видины и очень дикий народ гелоны".
Брокгауз и Эфрон пишут, что глупо привязывать достаточно поздние селения с корнем "буд" к достаточно древним будинам и предлагают следующее:
"Очень правдоподобно мнение, что имя будинов, собственно вудинов, есть не что иное, как то же имя вендов, первоначально как бы вендинов, вудинов."
А я не думаю, что одно противоречит другому: буду, буда, будинок, wood, build, дуб, будины, вудины (это от перемены бета на вита в греческом), венды, вентичи, вятичи - скорее всего, родственны (последнее - под сомнением, есть этимология от имени Вятко, но оно само может восходить к вентам/вендам.
Оксфордская этимология подтверждает эту мысль:
"build - late O.E. byldan "construct a house," verb form of bold "house," from P.Gmc. *buthlam (cf. O.Fris. bodel "building, house"), from PIE *bhu- "to dwell," from base *bheue- "to be, exist, grow" (see be) - здесь связь с русским "буду". Rare in O.E.; in M.E. it won out over more common O.E. timbran."
Более того, удивительно упоминание корня timber - строительный лес, ибо он упоминается у Фасмера в этимологии слова "дуб"
:"В этимологии, по-видимому, следует исходить из *dombros от *dom-ros, которое могло развиться в праславянском в основу на -u под влиянием какого-либо др. названия дерева (напр., *dybъ или *grabъ, как *grabrъ по аналогии *dǫbrъ?). Первонач. связано с греч. δέμω "строю", др.-исл. timbr, англос. timber"
А гелоны родственны Волыни, что у Припяти (ранее Велынь) и Вельскому городищу, найденному на Ворскле, похожему размерами на Гелон Геродота - 5.5 * 5.5 км. Возможно, и галиндам-голяди, которые долго жили в славянском окружении.
Группы: [ аналитика ]
Суббота, 12 Марта 2011 г.
21:55
В общем, славян купать я не буду. Слишком сложно. Они образовались в Восточной Европе из слишком великого множества ингредиентов...
Фатьяновская культура -> Балановская культура -> Абашевская культура (смесь остатков Балановской и Срубной культур)
.................................................|
Юхновская культура (которую балтам приписывают, но кажется мне, что это ещё общий продукт) -> Киевская культура...
Прочие соседние культуры, наверное, либо скифо-сарматские, либо киммеро-кельтские, либо гето-германские.
Фатьяновская культура -> Балановская культура -> Абашевская культура (смесь остатков Балановской и Срубной культур)
.................................................|
Юхновская культура (которую балтам приписывают, но кажется мне, что это ещё общий продукт) -> Киевская культура...
Прочие соседние культуры, наверное, либо скифо-сарматские, либо киммеро-кельтские, либо гето-германские.
Группы: [ аналитика ]
Среда, 9 Марта 2011 г.
13:19
Снова о будинах (греч. Βουδῖνοι - похоже на "вертящихся быков" 
).
* Буда — старинное предприятие по производству поташа, который был предметом экспорта из Польши, Украины и Белоруссии в конце XVI — в первой половине XVII ст.
Образованию населённого пункта предшествовал промысел по заготовке и переработке леса: стволы спиленных деревьев вывозили, а остатки древесины шли на производство дёгтя, или палили. Часть пепла использовалась для производства поташа. Такие производства именовались «буда». Слово «буда» происходит от немецкого «Вudе», что в переводе означает палатка, будка, сторожка. Со временем вокруг таких производств по переработке древесины образовывались поселения.[3]
На территории , некогда принадлежавшей Российской империи , часто встречается название Будище.
* В Белоруссии - 12 населённых пунктов
* В Украине - 12 населённых пунктов
* В России - 4(?) населённых пункта
Все эти пункты находятся на полосе между 50 и 55 градусами северной широты, заселенной в 4 веке до нашей эры будинами (описанных впервые у Геродота, в "Истории", книга 4). В будках-палатках жили?
UPD Примерно на тех же широтах (а это всё лесная зона!) находятся города Будеёвицы (49 град. с.ш.) и Буда (с Пештом который, 48 град. с.ш.) - обе части топонима – славянские: буда «дом, строение, селение»; пешт «печь» в значении «домашний очаг, жилище»! Тут до меня, по ходу, дошло, что общим с "буда" является английское "wooden" - деревянный, немецкое Baum - дерево, bauen - строить. А у Геродота, напомню, говорится о городе Гелоне, 6 км протяжённостью, обнесённом деревянной оградой. Строительством из дерева или жжением дерева всюду пахнет это "буда".
UPD2 Посмотрел этимологию слова "дуб" у Фасмера. Подозревает, что идёт от понятия "дерево" вообще, приводит в пример jabɫkodąb "яблоня". Предлагает выводить от исходного "-ом-", заменённого исторически на "-у-". И получается, что где-то в начале цепочки греч. δέμω "строю", затем - др.-исл. timbr, англос. timber, д.-в.-н. zimbar "строительный лес, деревянное строение, жилище, комната", гот. timrjan "строить, сооружать".
А у меня возникло подозрение, что да, раньше "дуб" был "деревом", но так, что в 4 веке до н.э. он был "деревом-будом" (wood и т.п.) - строительным материалом. Отсюда и "будинок" - "строение". По-испански дуб (roble) и дерево (arbol) тоже родственны.
).* Буда — старинное предприятие по производству поташа, который был предметом экспорта из Польши, Украины и Белоруссии в конце XVI — в первой половине XVII ст.
Образованию населённого пункта предшествовал промысел по заготовке и переработке леса: стволы спиленных деревьев вывозили, а остатки древесины шли на производство дёгтя, или палили. Часть пепла использовалась для производства поташа. Такие производства именовались «буда». Слово «буда» происходит от немецкого «Вudе», что в переводе означает палатка, будка, сторожка. Со временем вокруг таких производств по переработке древесины образовывались поселения.[3]
На территории , некогда принадлежавшей Российской империи , часто встречается название Будище.
* В Белоруссии - 12 населённых пунктов
* В Украине - 12 населённых пунктов
* В России - 4(?) населённых пункта
Все эти пункты находятся на полосе между 50 и 55 градусами северной широты, заселенной в 4 веке до нашей эры будинами (описанных впервые у Геродота, в "Истории", книга 4). В будках-палатках жили?
UPD Примерно на тех же широтах (а это всё лесная зона!) находятся города Будеёвицы (49 град. с.ш.) и Буда (с Пештом который, 48 град. с.ш.) - обе части топонима – славянские: буда «дом, строение, селение»; пешт «печь» в значении «домашний очаг, жилище»! Тут до меня, по ходу, дошло, что общим с "буда" является английское "wooden" - деревянный, немецкое Baum - дерево, bauen - строить. А у Геродота, напомню, говорится о городе Гелоне, 6 км протяжённостью, обнесённом деревянной оградой. Строительством из дерева или жжением дерева всюду пахнет это "буда".
UPD2 Посмотрел этимологию слова "дуб" у Фасмера. Подозревает, что идёт от понятия "дерево" вообще, приводит в пример jabɫkodąb "яблоня". Предлагает выводить от исходного "-ом-", заменённого исторически на "-у-". И получается, что где-то в начале цепочки греч. δέμω "строю", затем - др.-исл. timbr, англос. timber, д.-в.-н. zimbar "строительный лес, деревянное строение, жилище, комната", гот. timrjan "строить, сооружать".
А у меня возникло подозрение, что да, раньше "дуб" был "деревом", но так, что в 4 веке до н.э. он был "деревом-будом" (wood и т.п.) - строительным материалом. Отсюда и "будинок" - "строение". По-испански дуб (roble) и дерево (arbol) тоже родственны.
Группы: [ аналитика ]
12:07
Интересно, как появляются слова.
Первые - наверно, спонтанно.
Последующие - как модификации или комбинации первых.
Дальше - в ходе обмена сведениями с жителями сопредельных территорий. Ну, к примеру, у них есть рыба камбала, а у нас нет.
Потом отсталые народы берут слова развитых для тех вещей, до которых сами не додумались. Это как у нас чукотское слово вертолёт.
Когда племя распадается, через некоторое время одни и те же слова становятся разными по значениям и/или произношению.
А ещё, когда одни завоёвывают других - начинается каша из слов.
Но в любом случае - древние слова как сочетания звуков не выдумывались.
Первые - наверно, спонтанно.
Последующие - как модификации или комбинации первых.
Дальше - в ходе обмена сведениями с жителями сопредельных территорий. Ну, к примеру, у них есть рыба камбала, а у нас нет.
Потом отсталые народы берут слова развитых для тех вещей, до которых сами не додумались. Это как у нас чукотское слово вертолёт.
Когда племя распадается, через некоторое время одни и те же слова становятся разными по значениям и/или произношению.
А ещё, когда одни завоёвывают других - начинается каша из слов.
Но в любом случае - древние слова как сочетания звуков не выдумывались.
Группы: [ аналитика ]
10:11 Пока не забыл
Из праславян получается какая-то сборная солянка.
1. Исходя из общности языков, вычисляют, что германские языки откололись от общего северного праязыка раньше, чем разошлись балты и славяне.
2. При этом, если балто-славяне занимали область Среднеднепровской и Фатьяновской культур, то германцы не могли контачить с финнами и передать им много своей лексики - между ними и финнами были бы балто-славяне.
3. Если область Среднеднепровской культуры занимали южные прагерманцы, то контакт с финнами у них был, но тогда славяне происходили бы только из восточной части Фатьяновской культуры, которую раздолбали финны. Здесь многое сходится, в частности, когда пришли финны-дьяковцы, к юго-западу начала образовываться Юхновская культура, в этом варианте - славянская. У юхновцев были приличные дома (не землянки) и культ медведя - такое бывало у славян?
4. Возможно, на территории Юхновской культуры славяне не застряли. С третьего века до нашей эры развиваются Пшеворская и Зарубинецкая культуры, приписываемые праславянам-венедам. В 1 веке праславяне-венеды известны Тациту как живущие между германцами и сарматами.
Вроде, сходится. Юхновская культура возникла раньше, Пшеворская - позже. Славянам потребовалось время, чтобы освоиться в центре Восточной Европы, а потом только они стали продвигаться к югу и западу. В Западной Европе они встретились с Лужицкой культурой, которую вместе с германцами раздолбали к 4 веку до н.э. Но тут вопрос - а кто был носителем Лужицкой культуры с 12 по 4 вв до н.э.? На этой территории раньше (много раньше) были и шаровидные амфоры, и шнуровая керамика (боевые топоры).
Варианты:
там были северные прагерманцы (с северо-востока) и адриатические венеты (с юга);
там были южные прагерманцы, ещё не отделившиеся от праславян (будущие готы, вандалы и свебы).
Во втором варианте получится, что славян было два потока: "балтийские" (собственно славяне и анты) и "восточногерманские" (венеды). Почему бы и нет, но надо разбираться, когда они от германцев отделились и почему. Первое, что приходит в голову: те из южных прагерманцев, кто соединился со скандинавскими прагерманцами, стали западными германцами (англосаксами, франками, ютами, данами, гаутами, свионами), а те, кто остался восточнее, - восточными германцами (готами, вандалами, венедами, свебами, маркоманами, бастарнами). Потомки венедов до сих пор сохраняют "славянскость" на территории Германии. Надо посмотреть, много ли германских заимствований в Чехии и Польше.
Во всяком случае в программе кандидатского экзамена по славянским языкам есть такая тема:
"Место славянской группы в индоевропейской языковой семье. Праславянский язык. Древнейшие славяно-германские, славяно-италийские, славяно-иранские и др. языковые связи. Балто-славянские языковые отношения и их различные интерпретации."
Славяно-германские и славяно-италийские связи говорят о том, что какая-то часть праславян прогулялась с прагерманцами к Адриатике.
1. Исходя из общности языков, вычисляют, что германские языки откололись от общего северного праязыка раньше, чем разошлись балты и славяне.
2. При этом, если балто-славяне занимали область Среднеднепровской и Фатьяновской культур, то германцы не могли контачить с финнами и передать им много своей лексики - между ними и финнами были бы балто-славяне.
3. Если область Среднеднепровской культуры занимали южные прагерманцы, то контакт с финнами у них был, но тогда славяне происходили бы только из восточной части Фатьяновской культуры, которую раздолбали финны. Здесь многое сходится, в частности, когда пришли финны-дьяковцы, к юго-западу начала образовываться Юхновская культура, в этом варианте - славянская. У юхновцев были приличные дома (не землянки) и культ медведя - такое бывало у славян?
4. Возможно, на территории Юхновской культуры славяне не застряли. С третьего века до нашей эры развиваются Пшеворская и Зарубинецкая культуры, приписываемые праславянам-венедам. В 1 веке праславяне-венеды известны Тациту как живущие между германцами и сарматами.
Вроде, сходится. Юхновская культура возникла раньше, Пшеворская - позже. Славянам потребовалось время, чтобы освоиться в центре Восточной Европы, а потом только они стали продвигаться к югу и западу. В Западной Европе они встретились с Лужицкой культурой, которую вместе с германцами раздолбали к 4 веку до н.э. Но тут вопрос - а кто был носителем Лужицкой культуры с 12 по 4 вв до н.э.? На этой территории раньше (много раньше) были и шаровидные амфоры, и шнуровая керамика (боевые топоры).
Варианты:
там были северные прагерманцы (с северо-востока) и адриатические венеты (с юга);
там были южные прагерманцы, ещё не отделившиеся от праславян (будущие готы, вандалы и свебы).
Во втором варианте получится, что славян было два потока: "балтийские" (собственно славяне и анты) и "восточногерманские" (венеды). Почему бы и нет, но надо разбираться, когда они от германцев отделились и почему. Первое, что приходит в голову: те из южных прагерманцев, кто соединился со скандинавскими прагерманцами, стали западными германцами (англосаксами, франками, ютами, данами, гаутами, свионами), а те, кто остался восточнее, - восточными германцами (готами, вандалами, венедами, свебами, маркоманами, бастарнами). Потомки венедов до сих пор сохраняют "славянскость" на территории Германии. Надо посмотреть, много ли германских заимствований в Чехии и Польше.
Во всяком случае в программе кандидатского экзамена по славянским языкам есть такая тема:
"Место славянской группы в индоевропейской языковой семье. Праславянский язык. Древнейшие славяно-германские, славяно-италийские, славяно-иранские и др. языковые связи. Балто-славянские языковые отношения и их различные интерпретации."
Славяно-германские и славяно-италийские связи говорят о том, что какая-то часть праславян прогулялась с прагерманцами к Адриатике.
Группы: [ аналитика ]
Вторник, 8 Марта 2011 г.
12:29 приехал
Оказывается, в 10 веке понятия "русь" и "славяне" означали разных людей. Русь были выше рангом.
Цитата из "Повести временных лет" Нестора-летописца о походе Олега на Царьград в 907 году:
"И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок". И вернулся Олег в Киев, неся золото, и паволоки, и плоды, и вино, и всякое узорочье."
Цитата из "Повести временных лет" Нестора-летописца о походе Олега на Царьград в 907 году:
"И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок". И вернулся Олег в Киев, неся золото, и паволоки, и плоды, и вино, и всякое узорочье."
Группы: [ аналитика ]
01:09 последний штрих
Вряд ли можно быть уверенным в том, что германцы ушли из Фракии в будущую Германию все до единого. Осталось же во Фракии и Иллирии некое множество кельтов, по свидетельствам древних историков, смешавшихся с местным населением. Находим, что древним историкам известны бастарны (певкины) — варварский народ, обитавший с конца 3 века до н. э. по 3 век к северу от нижнего Дуная в восточном Прикарпатье - как раз там, где, как мы полагаем, задержались южные прагерманцы.
Вот что пишет о бастарнах Тацит, их современник:
"46. Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов..."
Для сравнения - вот что Тацит пишет о "настоящих" германцах:
"4. Сам я присоединяюсь к мнению тех, кто полагает, что населяющие Германию племена, никогда не подвергавшиеся смешению через браки с какими-либо иноплеменниками, искони составляют особый, сохранивший изначальную чистоту и лишь на себя самого похожий народ. Отсюда, несмотря на такое число людей, всем им присущ тот же облик: жесткие голубые глаза, русые волосы, рослые тела, способные только к кратковременному усилию; вместе с тем им не хватает терпения, чтобы упорно и напряженно трудиться, и они совсем не выносят жажды и зноя, тогда как непогода и почва приучили их легко претерпевать холод и голод."
Не скрою, при упоминании о бастарнах в памяти всплывает термин "бастарды", означающий потомков, происшедших от скрещивания различных разновидностей, видов и даже родов, в английском - незаконнорожденное дитя. Случайно ли созвучие?
Вот что пишет о бастарнах Тацит, их современник:
"46. Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов..."
Для сравнения - вот что Тацит пишет о "настоящих" германцах:
"4. Сам я присоединяюсь к мнению тех, кто полагает, что населяющие Германию племена, никогда не подвергавшиеся смешению через браки с какими-либо иноплеменниками, искони составляют особый, сохранивший изначальную чистоту и лишь на себя самого похожий народ. Отсюда, несмотря на такое число людей, всем им присущ тот же облик: жесткие голубые глаза, русые волосы, рослые тела, способные только к кратковременному усилию; вместе с тем им не хватает терпения, чтобы упорно и напряженно трудиться, и они совсем не выносят жажды и зноя, тогда как непогода и почва приучили их легко претерпевать холод и голод."
Не скрою, при упоминании о бастарнах в памяти всплывает термин "бастарды", означающий потомков, происшедших от скрещивания различных разновидностей, видов и даже родов, в английском - незаконнорожденное дитя. Случайно ли созвучие?
Группы: [ аналитика ]
Воскресенье, 6 Марта 2011 г.
16:27 надо записать
Жила-была в Полтавской области Бондарихинская культура с 11 по 7 в до н.э.
С 9 в до н.э. в лесостепи к западу, между Днепром и Днестром, начала развиваться Чернолесская культура (на западе от неё - кельтская Гальштатская), а в 7 в до н.э. она стала расширяться и подвинула бондарихинцев на восток, где начала развиваться с 5 в до н.э. юхновская культура.
А в конце концов Бондарихинская культура оказалась к северу от Чернолесской.
Цитаты из Геродота:
21. За рекой Танаисом – уже не скифские края, но первые земельные владения там принадлежат савроматам. Савроматы занимают полосу земли к северу, начиная от впадины Меотийского озера, на пятнадцать дней пути, где нет ни диких, ни саженых деревьев. Выше их обитают, владея вторым наделом, будины. Земля здесь покрыта густым лесом разной породы.
22. За будинами к северу сначала простирается пустыня на семь дней пути, а потом далее на восток живут фиссагеты – многочисленное и своеобразное племя. Живут они охотой. В тех же краях по соседству с ними обитают люди по имени иирки...
100. За таврами опять живут скифы, частично дальше на восток на морском побережье, а частью на западе Киммерийского Боспора и озера Меотиды до реки Танаиса, которая впадает в это озеро в самом дальнем его углу. Северные части Скифии, простирающиеся внутрь материка, вверх по Истру, граничат сначала с агафирсами, затем с неврами, потом а андрофагами и, наконец, с меланхленами.
104. Агафирсы – самое изнеженное племя. Они обычно носят золотые украшения и сообща сходятся с женщинами, чтобы всем быть братьями и как родные не завидовать и не враждовать между собой. В остальном их обычаи схожи с фракийскими.
105. У невров обычаи скифские. За одно поколение до похода Дария им пришлось покинуть всю свою страну из‑за змей. Ибо не только их собственная земля произвела множество змей, но еще больше напало их из пустыни внутри страны. Поэтому‑то невры были вынуждены покинуть свою землю и поселиться среди будинов.
108. Будины – большое и многочисленное племя; у всех их светло‑голубые глаза и рыжие волосы. В их земле находится деревянный город под названием Гелон. Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий. Городская стена высокая и вся деревянная. Из дерева построены также дома и святилища. Ибо там есть святилища эллинских богов со статуями, алтарями и храмовыми зданиями из дерева, сооруженными по эллинскому образцу. Каждые три года будины справляют празднество в честь Диониса и приходят в вакхическое исступление. Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык, чем у гелонов, образ жизни их также иной.
109. Будины – коренные жители страны – кочевники. Это – единственная народность в этой стране, которая питается сосновыми шишками. Гелоны же, напротив, занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб. По внешнему виду и цвету кожи они вовсе не похожи на будинов. Впрочем, эллины и будинов зовут гелонами, хотя и неправильно. Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы, а яички бобров применяют как лечебное средство против болезней матки.
125. Дарий шел с войском весьма быстро и, прибыв в Скифию, встретил там оба отряда скифского войска. Столкнувшись с врагами, царь начал преследование, причем скифы опережали его на один день пути. И так как Дарий не прекращал преследования, то скифы, согласно своему военному плану, стали отступать во владения тех племен, которые отказали им в помощи, и, прежде всего – в страну меланхленов. Вторжение персов и скифов устрашило меланхленов. Затем скифы начали завлекать врага в область андрофагов. Устрашив и этих, они стали отступать в землю невров. После этого, наведя страх и на невров, скифы отступили к агафирсам. Агафирсы увидели, как их соседи бежали в страхе перед скифами и послали глашатая, прежде чем те проникли в их землю, с запрещением вступать в их пределы. Агафирсы заявили скифам, что если те все же посмеют вторгнуться в их страну, то им придется сначала выдержать смертельный бой с ними – агафирсами. После этого агафирсы выступили с войском к своим границам, чтобы отразить нападение. Меланхлены же, андрофаги и невры не осмелились оказать сопротивление персам и скифам. Забыв о своих угрозах, они в страхе бежали все дальше на север в пустыню. Скифы же не пошли в страну агафирсов, так как те не желали их пропускать, а стали заманивать персов из страны невров в свою землю.
Сравнение показаний Геродота и археологических данных даёт такие сопоставления:
а) агафирсы - племя Чернолесской культуры (к востоку от Карпат, у Днестра и Днепра);
б) невры - племя бондарихинской культуры (вначале в Полтавской области, затем сместилась к Луганску и Харькову);
в) будины - племя юхновской культуры (на территориях Черниговской области Украины и Брянской, Курской и Орловской областей России).
Вспоминая, что писали про топонимику центра европейской части России, и свои измышления про кельтов и германцев, получаю:
а) агафирсы - фрако-киммерийцы, впоследствии кельты-кимры (кельты любили украшать себя, смешивались с фракийцами) + южные пра-германцы (с 7 века до н.э.); у них хватило воли и сил не пропускать войско Дария;
б) невры - остатки северных киммерийцев (сходны со скифами, но не скифы), вытеснены, скорее всего, притоком пра-германцев и скифов в 7 в до н.э. (но не исключены и змеи из-за заболачивания лесостепи, случаи нашествия змей и скорпионов где-то описаны); впоследствии, возможно, нервии Юлия Цезаря - поскольку, положение к северу от чернолесской культуры означает начало смещения невров на запад;
в) будины - праславяне (вытесненные в 7 в до н.э. к Дону финно-уграми Дьяковской культуры из области древней Фатьяновской культуры); большое озеро с бобрами - ? Кроме Селигера никаких озёр в центральной части не помню.
Ю.Н. Гумилёв писал, что в 7 в до н.э. были самые мерзкие погодные условия: леса заливало, а степи пересыхали. Отсюда и обилие передвижений племён. Кстати, отсюда следует, что, где сейчас болота, тогда могли быть озера. Ищем большие болота... и находим!
"Низинные болота - болота грунтового питания. В Белоруссии занимают 81,2 % пл. всех болот. Особенно много их в Брестской, Гродненской и Минской обл. Располагаются на плоских бессточных понижениях, встречаются на месте прежних озёр в бассейнах Припяти и Немана. ...Из древесных пород растут сосна, берёза, ольха, изредка ель; из кустарников — разные виды ив (часто ива пепельная), берёза низкая; из травянистых растений — таволга, вахта, сабельник, хвощ, папоротники, кипрей, вейник, тростник, полевица белая, овсяница красная, мятлик луговой, осоки, шиповые и сфагновые мхи. На сильно обводнённых болотах преобладают тростниковые, хвощовые, травяно-гипновые и осоково-гипновые ассоциации, на более проточных и менее обводнённых болотах — осоково-злаковые, черноольхово-кранивно-разнотравные."
"Пойма Припяти – место концентрации околоводных видов животных – бобра, ондатры, выдры, норки."
"В половодье и при дождевых паводках пойма Припяти затопляется, ширина разлива около Пинска достигает 30 км."
Итак, будины к 4 в до н.э. жили на территории от границы Беларуси и Украины на западе до Орловской области на востоке, между 50 и 55 градусами северной широты. Восточная граница соответствует 15-дневному переходу на север от "впадины Меотийского озера" (дневной переход сам Геродот определяет в 200 стадий, то есть 37 км).
Мама дорогая... Википедия даёт 28 населённых пунктов под названием Будище - они все в этой полосе или рядом!
Подтверждение находим у Плиния Старшего:
"88. За Тафрами в глубине континента живут авхеты, в области которых берет начало Гипанис, невры, в области которых берет начало Борисфен, гелоны, тиссагеты, будины, царские скифы и темноволосые агафирсы."
Припять - приток верхнего Днепра-Борисфена. Невры, по Геродоту, ушли в земли будинов, а по Плинию Старшему невры жили у истока Днепра. То есть будины жили в верховьях Днепра, что согласуется с предположением об их пребывании у Припяти. И приятно, что историки с интервалом в 400 лет написали нечто похожее.
UPD: В "Повести временных лет" наткнулся на пассаж:
"Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами."
Бужане-волыняне созвучны геродотовским будинам-гелонам. Особо, если вспомнить, что область Волынь называлась в древности Велынь, а древнегреческое придыхание перед гласными часто в других языках заменялось на V (В): (h)esperos -> vesper -> вечер. Интересно, мог существовать топоним "Буг" в 4 веке до н.э.? Кстати, сама река находится к юго-западу от пинских болот, в которых мы определили большое озеро будинов.
Если так, то славяне (западные будины-бужане) идентифицируются не позже 4 в. до н.э., раз уж их Геродот уже знал.
С 9 в до н.э. в лесостепи к западу, между Днепром и Днестром, начала развиваться Чернолесская культура (на западе от неё - кельтская Гальштатская), а в 7 в до н.э. она стала расширяться и подвинула бондарихинцев на восток, где начала развиваться с 5 в до н.э. юхновская культура.
А в конце концов Бондарихинская культура оказалась к северу от Чернолесской.
Цитаты из Геродота:
21. За рекой Танаисом – уже не скифские края, но первые земельные владения там принадлежат савроматам. Савроматы занимают полосу земли к северу, начиная от впадины Меотийского озера, на пятнадцать дней пути, где нет ни диких, ни саженых деревьев. Выше их обитают, владея вторым наделом, будины. Земля здесь покрыта густым лесом разной породы.
22. За будинами к северу сначала простирается пустыня на семь дней пути, а потом далее на восток живут фиссагеты – многочисленное и своеобразное племя. Живут они охотой. В тех же краях по соседству с ними обитают люди по имени иирки...
100. За таврами опять живут скифы, частично дальше на восток на морском побережье, а частью на западе Киммерийского Боспора и озера Меотиды до реки Танаиса, которая впадает в это озеро в самом дальнем его углу. Северные части Скифии, простирающиеся внутрь материка, вверх по Истру, граничат сначала с агафирсами, затем с неврами, потом а андрофагами и, наконец, с меланхленами.
104. Агафирсы – самое изнеженное племя. Они обычно носят золотые украшения и сообща сходятся с женщинами, чтобы всем быть братьями и как родные не завидовать и не враждовать между собой. В остальном их обычаи схожи с фракийскими.
105. У невров обычаи скифские. За одно поколение до похода Дария им пришлось покинуть всю свою страну из‑за змей. Ибо не только их собственная земля произвела множество змей, но еще больше напало их из пустыни внутри страны. Поэтому‑то невры были вынуждены покинуть свою землю и поселиться среди будинов.
108. Будины – большое и многочисленное племя; у всех их светло‑голубые глаза и рыжие волосы. В их земле находится деревянный город под названием Гелон. Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий. Городская стена высокая и вся деревянная. Из дерева построены также дома и святилища. Ибо там есть святилища эллинских богов со статуями, алтарями и храмовыми зданиями из дерева, сооруженными по эллинскому образцу. Каждые три года будины справляют празднество в честь Диониса и приходят в вакхическое исступление. Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык, чем у гелонов, образ жизни их также иной.
109. Будины – коренные жители страны – кочевники. Это – единственная народность в этой стране, которая питается сосновыми шишками. Гелоны же, напротив, занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб. По внешнему виду и цвету кожи они вовсе не похожи на будинов. Впрочем, эллины и будинов зовут гелонами, хотя и неправильно. Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы, а яички бобров применяют как лечебное средство против болезней матки.
125. Дарий шел с войском весьма быстро и, прибыв в Скифию, встретил там оба отряда скифского войска. Столкнувшись с врагами, царь начал преследование, причем скифы опережали его на один день пути. И так как Дарий не прекращал преследования, то скифы, согласно своему военному плану, стали отступать во владения тех племен, которые отказали им в помощи, и, прежде всего – в страну меланхленов. Вторжение персов и скифов устрашило меланхленов. Затем скифы начали завлекать врага в область андрофагов. Устрашив и этих, они стали отступать в землю невров. После этого, наведя страх и на невров, скифы отступили к агафирсам. Агафирсы увидели, как их соседи бежали в страхе перед скифами и послали глашатая, прежде чем те проникли в их землю, с запрещением вступать в их пределы. Агафирсы заявили скифам, что если те все же посмеют вторгнуться в их страну, то им придется сначала выдержать смертельный бой с ними – агафирсами. После этого агафирсы выступили с войском к своим границам, чтобы отразить нападение. Меланхлены же, андрофаги и невры не осмелились оказать сопротивление персам и скифам. Забыв о своих угрозах, они в страхе бежали все дальше на север в пустыню. Скифы же не пошли в страну агафирсов, так как те не желали их пропускать, а стали заманивать персов из страны невров в свою землю.
Сравнение показаний Геродота и археологических данных даёт такие сопоставления:
а) агафирсы - племя Чернолесской культуры (к востоку от Карпат, у Днестра и Днепра);
б) невры - племя бондарихинской культуры (вначале в Полтавской области, затем сместилась к Луганску и Харькову);
в) будины - племя юхновской культуры (на территориях Черниговской области Украины и Брянской, Курской и Орловской областей России).
Вспоминая, что писали про топонимику центра европейской части России, и свои измышления про кельтов и германцев, получаю:
а) агафирсы - фрако-киммерийцы, впоследствии кельты-кимры (кельты любили украшать себя, смешивались с фракийцами) + южные пра-германцы (с 7 века до н.э.); у них хватило воли и сил не пропускать войско Дария;
б) невры - остатки северных киммерийцев (сходны со скифами, но не скифы), вытеснены, скорее всего, притоком пра-германцев и скифов в 7 в до н.э. (но не исключены и змеи из-за заболачивания лесостепи, случаи нашествия змей и скорпионов где-то описаны); впоследствии, возможно, нервии Юлия Цезаря - поскольку, положение к северу от чернолесской культуры означает начало смещения невров на запад;
в) будины - праславяне (вытесненные в 7 в до н.э. к Дону финно-уграми Дьяковской культуры из области древней Фатьяновской культуры); большое озеро с бобрами - ? Кроме Селигера никаких озёр в центральной части не помню.
Ю.Н. Гумилёв писал, что в 7 в до н.э. были самые мерзкие погодные условия: леса заливало, а степи пересыхали. Отсюда и обилие передвижений племён. Кстати, отсюда следует, что, где сейчас болота, тогда могли быть озера. Ищем большие болота... и находим!
"Низинные болота - болота грунтового питания. В Белоруссии занимают 81,2 % пл. всех болот. Особенно много их в Брестской, Гродненской и Минской обл. Располагаются на плоских бессточных понижениях, встречаются на месте прежних озёр в бассейнах Припяти и Немана. ...Из древесных пород растут сосна, берёза, ольха, изредка ель; из кустарников — разные виды ив (часто ива пепельная), берёза низкая; из травянистых растений — таволга, вахта, сабельник, хвощ, папоротники, кипрей, вейник, тростник, полевица белая, овсяница красная, мятлик луговой, осоки, шиповые и сфагновые мхи. На сильно обводнённых болотах преобладают тростниковые, хвощовые, травяно-гипновые и осоково-гипновые ассоциации, на более проточных и менее обводнённых болотах — осоково-злаковые, черноольхово-кранивно-разнотравные."
"Пойма Припяти – место концентрации околоводных видов животных – бобра, ондатры, выдры, норки."
"В половодье и при дождевых паводках пойма Припяти затопляется, ширина разлива около Пинска достигает 30 км."
Итак, будины к 4 в до н.э. жили на территории от границы Беларуси и Украины на западе до Орловской области на востоке, между 50 и 55 градусами северной широты. Восточная граница соответствует 15-дневному переходу на север от "впадины Меотийского озера" (дневной переход сам Геродот определяет в 200 стадий, то есть 37 км).
Мама дорогая... Википедия даёт 28 населённых пунктов под названием Будище - они все в этой полосе или рядом!
Подтверждение находим у Плиния Старшего:
"88. За Тафрами в глубине континента живут авхеты, в области которых берет начало Гипанис, невры, в области которых берет начало Борисфен, гелоны, тиссагеты, будины, царские скифы и темноволосые агафирсы."
Припять - приток верхнего Днепра-Борисфена. Невры, по Геродоту, ушли в земли будинов, а по Плинию Старшему невры жили у истока Днепра. То есть будины жили в верховьях Днепра, что согласуется с предположением об их пребывании у Припяти. И приятно, что историки с интервалом в 400 лет написали нечто похожее.
UPD: В "Повести временных лет" наткнулся на пассаж:
"Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами."
Бужане-волыняне созвучны геродотовским будинам-гелонам. Особо, если вспомнить, что область Волынь называлась в древности Велынь, а древнегреческое придыхание перед гласными часто в других языках заменялось на V (В): (h)esperos -> vesper -> вечер. Интересно, мог существовать топоним "Буг" в 4 веке до н.э.? Кстати, сама река находится к юго-западу от пинских болот, в которых мы определили большое озеро будинов.
Если так, то славяне (западные будины-бужане) идентифицируются не позже 4 в. до н.э., раз уж их Геродот уже знал.
Группы: [ аналитика ]
Суббота, 5 Марта 2011 г.
12:01 продолжаем про оригиналы
Вчерась читал Тацита и Страбона (можно считать, что оба - 1 в нашей эры, Страбон на поколение раньше жил).
Сравнивал, что они пишут про германцев, ну и что Страбон пишет про гетов. Потом сравню про гетов с Геродотом (4 в до н.э.).
В чём-то разные, в чём-то похожие оказались геты и германцы. Похожесть - что выше других и те, и другие чтили Гермеса-Меркурия, а также, что ваще поражает, - Геркулеса! Историки не приводят, как имена звучали на гетском и германском, к сожалению. Удивительно примечание к русскому изданию про почитание германцами Геркулеса: мол, имеется в виду Донар, бог грома и молнии
Различия есть в ритуале захоронения: кто-то из греческих историков (сейчас не помню, Страбон или Геродот) писал, что у фракийцев было принято хоронить вместе с мужчиной любимую жену, у германцев же жена (жёны) оплакивали мужа. Многоженство было и у тех, и у других.
Ещё интересно, что были геты (на Дунае), были тирагеты (на Днестре), были тиссагеты (на Днепре, ближе к Оке). Это наводит на мысль, что это всё и были южные прагерманские племена, которые расселялись из области Приднепровья в сторону Фракии и Греции. В то время, как северные кошмарили Скандинавию. Кельты на Балканах помогали Македонскому против гетов - то есть, кельтов в регионе тоже было пруд-пруди.
UPD Оказалось, что тирагеты жили в дельте Днестра, а тиссагеты предполагаются на финно-угрской территории, на Волге. То есть эти все геты не образуют непрерывной области обитания.
Попутно обнаружил, что геродотовские невры, которых "змеи" выдавили из области соседства с геродотовскими будинами (по территории - какие-то из гетов, змея - тотем фракийцев) имеют более позднего кельтского двойника в Европе - нервиев. Невры жили у Полтавы, передвинулись к Харькову и Луганску, то есть соседство праславян с пракельтами в Восточной Европе становится всё более вероятным. Прочитал, что кроме браги у нас с кельтами общие слова: слега (жердь) - у кельтов слог (копьё), клеть (дом) - у кельтов так же и то же самое, и ещё парочка вполне хозяйственных терминов. Все думают, что славяне с кельтами в Закарпатье и Чехии с Польшей встречались на бегу, а я вот думаю, что мы соседствовали в Восточной Европе порядка 1000 лет (грубо с 2000 по 1000 г до н.э.).
Сравнивал, что они пишут про германцев, ну и что Страбон пишет про гетов. Потом сравню про гетов с Геродотом (4 в до н.э.).
В чём-то разные, в чём-то похожие оказались геты и германцы. Похожесть - что выше других и те, и другие чтили Гермеса-Меркурия, а также, что ваще поражает, - Геркулеса! Историки не приводят, как имена звучали на гетском и германском, к сожалению. Удивительно примечание к русскому изданию про почитание германцами Геркулеса: мол, имеется в виду Донар, бог грома и молнии
Различия есть в ритуале захоронения: кто-то из греческих историков (сейчас не помню, Страбон или Геродот) писал, что у фракийцев было принято хоронить вместе с мужчиной любимую жену, у германцев же жена (жёны) оплакивали мужа. Многоженство было и у тех, и у других.
Ещё интересно, что были геты (на Дунае), были тирагеты (на Днестре), были тиссагеты (на Днепре, ближе к Оке). Это наводит на мысль, что это всё и были южные прагерманские племена, которые расселялись из области Приднепровья в сторону Фракии и Греции. В то время, как северные кошмарили Скандинавию. Кельты на Балканах помогали Македонскому против гетов - то есть, кельтов в регионе тоже было пруд-пруди.
UPD Оказалось, что тирагеты жили в дельте Днестра, а тиссагеты предполагаются на финно-угрской территории, на Волге. То есть эти все геты не образуют непрерывной области обитания.
Попутно обнаружил, что геродотовские невры, которых "змеи" выдавили из области соседства с геродотовскими будинами (по территории - какие-то из гетов, змея - тотем фракийцев) имеют более позднего кельтского двойника в Европе - нервиев. Невры жили у Полтавы, передвинулись к Харькову и Луганску, то есть соседство праславян с пракельтами в Восточной Европе становится всё более вероятным. Прочитал, что кроме браги у нас с кельтами общие слова: слега (жердь) - у кельтов слог (копьё), клеть (дом) - у кельтов так же и то же самое, и ещё парочка вполне хозяйственных терминов. Все думают, что славяне с кельтами в Закарпатье и Чехии с Польшей встречались на бегу, а я вот думаю, что мы соседствовали в Восточной Европе порядка 1000 лет (грубо с 2000 по 1000 г до н.э.).
Группы: [ аналитика ]
Четверг, 3 Марта 2011 г.
09:01
Ну ё.
Читать надо оригиналы, в очередной раз убеждаюсь.
Про готов говорили так, будто они пришли из Скандинавии во время великого переселения народов. То есть во 2 веке. Даже на нынешних картах есть стрелочки, как они во втором веке шли.
А что пишет византийский историк Иордан? Он пишет, что одним из первых королей на новом месте - у Чёрного моря - был Залмоксис! А это замечательный персонаж, описанный ещё в 4 веке до н.э. Геродотом как бывший раб Пифагора. И ставший верховным жрецом и соправителем ГЕТОВ.
Пифагор жил большую часть жизни в 6 веке до н.э. Сводя концы с концами и пытаясь верить пересказам всех учёных мужей, мы получим, что иордановские геты-готы прибыли к Причерноморью не позже 6 века до нашей эры. А до того, лет за тысячу и ранее, они могли жить и в Скандинавии, придя туда вместе с племенами культуры боевых топоров. Тем более, что в начале 2 тысячелетия до н.э. Скандинавия, действительно, была островом.
Читаю дальше, ищу, где Иордан поясняет, что готы - это те самые геты.
UPD Особо ничего и не поясняет, а просто ссылается на предыдущих историков - а их пара была - которые ставили равенство между гетами и готами. Так что геты, может, и пришли со Скандинавии, а про готов уверенности нет. Но вот ведь, что интересно: готы поселились, придя из Польши, в аккурат, на местах гетов.
UPD2 Проверил, что корабль по-готски skip, озеро - saiws, то есть не скандинавского происхождения, а греческого ([skipon] - палка, [zeo] - бурлить, волноваться, клокотать). Кроме того, мёд по-готски - milith, в то время как у финнов, скандинавов (датчан-норвежцев-исландцев-шведов), англичан, немцев и голландцев он звучит, соответственно: hunaja, honning-honning-hunang-honung, honey, Honig, honing. Скотину готы называли, как и англичане с немцами (что нашёл). Отсель вывод: готы со скандинавами даже познакомиться не успели. А прочие германские племена, пришедшие с юга - успели, скандинавских заимствований в английском много.
Читать надо оригиналы, в очередной раз убеждаюсь.
Про готов говорили так, будто они пришли из Скандинавии во время великого переселения народов. То есть во 2 веке. Даже на нынешних картах есть стрелочки, как они во втором веке шли.
А что пишет византийский историк Иордан? Он пишет, что одним из первых королей на новом месте - у Чёрного моря - был Залмоксис! А это замечательный персонаж, описанный ещё в 4 веке до н.э. Геродотом как бывший раб Пифагора. И ставший верховным жрецом и соправителем ГЕТОВ.
Пифагор жил большую часть жизни в 6 веке до н.э. Сводя концы с концами и пытаясь верить пересказам всех учёных мужей, мы получим, что иордановские геты-готы прибыли к Причерноморью не позже 6 века до нашей эры. А до того, лет за тысячу и ранее, они могли жить и в Скандинавии, придя туда вместе с племенами культуры боевых топоров. Тем более, что в начале 2 тысячелетия до н.э. Скандинавия, действительно, была островом.
Читаю дальше, ищу, где Иордан поясняет, что готы - это те самые геты.
UPD Особо ничего и не поясняет, а просто ссылается на предыдущих историков - а их пара была - которые ставили равенство между гетами и готами. Так что геты, может, и пришли со Скандинавии, а про готов уверенности нет. Но вот ведь, что интересно: готы поселились, придя из Польши, в аккурат, на местах гетов.
UPD2 Проверил, что корабль по-готски skip, озеро - saiws, то есть не скандинавского происхождения, а греческого ([skipon] - палка, [zeo] - бурлить, волноваться, клокотать). Кроме того, мёд по-готски - milith, в то время как у финнов, скандинавов (датчан-норвежцев-исландцев-шведов), англичан, немцев и голландцев он звучит, соответственно: hunaja, honning-honning-hunang-honung, honey, Honig, honing. Скотину готы называли, как и англичане с немцами (что нашёл). Отсель вывод: готы со скандинавами даже познакомиться не успели. А прочие германские племена, пришедшие с юга - успели, скандинавских заимствований в английском много.
Группы: [ аналитика ]
00:19 рокировки
Начинает складываться пазл.
1. Курганники Причерноморских лесостепей в 4 тысячелетии до н.э. в связи, очевидно, с одомашниванием лошади, начали экспансию, в частности, вдоль Дуная и вдоль Днепра на север Европы. Это было начало распространения культуры шаровидных амфор и культуры боевых топоров (культуры шнуровой керамики). Нас будут интересовать последние.
2. К 3200 году до н.э. "шнуровики" расселились от среднего Днепра до Балтийского моря и стали смешиваться с доиндоевропейскими племенами севера Европы (культура воронковидных кубков) и с племенами культуры шаровидных амфор. Прибалтийские "шнуровики" - будущие германо-скандинавы.
3. К 2500 году до н.э. в Прибалтике стало тесно и началась экспансия "шнуровиков" на территорию северо-восточных племён протофинского-протосаамского населения. Этот поток имеет наименование Фатьяновской культуры. Это будущие балто-славяне. Это доказывается общеславянскими наименованиями деревьев, которые растут именно в этой зоне. Балто-славянский диалект оторвался от германского.
4. Южное крыло фатьяновцев контактировало с северным крылом Катакомбной культуры, каковым передало слово брага или, наоборот, переняло его от катакомбников.
5. К 1500 году до н.э. наступило глобальное похолодание, волжские финно-угры начали разгонять фатьяновцев и вошли в контакт с германскими германцами днепровской зоны, отчего получили много германской лексики. Балты отодвинулись к Балтийскому морю, славяне рассеялись к югу, а катакомбники-пракиммерийцы пошли на запад, к Дунаю. С востока при этом стали давить: на юге - доскифские племена белозерской культуры, на севере - те же финны. Финны догнали балтов и от них научились словам море, мёд, названиям балтийских рыб.
6. К 1200 году до н.э. северное Причерноморье заметно обезлюдело: скотоводам не хватало пастбищ. Киммерийцы окончательно разошлись: одни продолжили мигрировать к Дунаю, другие пошли на Кавказ - где было больше влаги. К первым присоединились и днепровские прагерманцы. А на их места пришли праславяне, гонимые финно-уграми. Праславянский язык отделился от балтского. Тут-то и началась славянская модификация географических наименований, данных ранее балто-славянской общностью.
7. На юге днепровские прагерманцы стали осваивать море, киммерийцы - отличные металлурги - закорешились с фракийцами, а славяне рассеивались ближе к центру Европы. В северной части центральной Европы появилась многоэтничная Лужицкая культура, с участием венетов, иллирийцев, праславян и северных прагерманцев.
8. К середине 1 тысячелетия до н.э. Фракия оказалась перенаселена, и южные прагерманцы, испугавшись скифов, пошли на север, там стали германцами и зачали Ясторфскую культуру. Дунайские киммерийцы испугались Македонского и скифов, стали кельтами-галлами и пошли в 4 в до н.э. в центр Европы, отвоевывать у своих собратьев-предшественников (кельтов-гойделов) всё что вокруг Альп. Получилось: гальштатская культура сменилась латенской. Некоторые пошли и на север, там они стали белгами (треверами, в том числе) и кимбрами. Параллельно работал янтарный путь от прибалтийских венедов до адриатических венетов.
9. В том же 4 в от таких хождений туда-сюда Лужицкая культура распалась, и на её территории образовалась во 2 в до н.э. культура праславян-венедов - пшеворская, перенявшая многое от завершившей свой путь Ясторфской (германской) культуры. Последняя подпитывалась от скандинавской, более передовой культуры. Параллельно пшеворской возникла зарубинецкая культура - восточнее, на территории Украины, с сильным влиянием латенской культуры фракийцев.
10. К 1 в до н.э. германцам стало тесно, и они начали драться с северными кельтами, с римлянами и друг с другом, но их как-то усмирил (всех) Ю. Цезарь и сделал две провинции Германия к западу от Рейна. А к третьему веку нашей эры начался полный беспредел, длившийся до 11 века: готы, гунны, авары, Карл Великий, викинги... При этом к 4 веку славяне начали проявлять признаки самоорганизации: антский князь Бож, чешское объединение Само, Киев, ободриты. А готы, кстати, владели нашей страной аж от Чёрного моря и сарматов до Волги и гуннов (от забора до обеда, типа). Так что заимствованиям из готского в русском удивляться не приходится.
1. Курганники Причерноморских лесостепей в 4 тысячелетии до н.э. в связи, очевидно, с одомашниванием лошади, начали экспансию, в частности, вдоль Дуная и вдоль Днепра на север Европы. Это было начало распространения культуры шаровидных амфор и культуры боевых топоров (культуры шнуровой керамики). Нас будут интересовать последние.
2. К 3200 году до н.э. "шнуровики" расселились от среднего Днепра до Балтийского моря и стали смешиваться с доиндоевропейскими племенами севера Европы (культура воронковидных кубков) и с племенами культуры шаровидных амфор. Прибалтийские "шнуровики" - будущие германо-скандинавы.
3. К 2500 году до н.э. в Прибалтике стало тесно и началась экспансия "шнуровиков" на территорию северо-восточных племён протофинского-протосаамского населения. Этот поток имеет наименование Фатьяновской культуры. Это будущие балто-славяне. Это доказывается общеславянскими наименованиями деревьев, которые растут именно в этой зоне. Балто-славянский диалект оторвался от германского.
4. Южное крыло фатьяновцев контактировало с северным крылом Катакомбной культуры, каковым передало слово брага или, наоборот, переняло его от катакомбников.
5. К 1500 году до н.э. наступило глобальное похолодание, волжские финно-угры начали разгонять фатьяновцев и вошли в контакт с германскими германцами днепровской зоны, отчего получили много германской лексики. Балты отодвинулись к Балтийскому морю, славяне рассеялись к югу, а катакомбники-пракиммерийцы пошли на запад, к Дунаю. С востока при этом стали давить: на юге - доскифские племена белозерской культуры, на севере - те же финны. Финны догнали балтов и от них научились словам море, мёд, названиям балтийских рыб.
6. К 1200 году до н.э. северное Причерноморье заметно обезлюдело: скотоводам не хватало пастбищ. Киммерийцы окончательно разошлись: одни продолжили мигрировать к Дунаю, другие пошли на Кавказ - где было больше влаги. К первым присоединились и днепровские прагерманцы. А на их места пришли праславяне, гонимые финно-уграми. Праславянский язык отделился от балтского. Тут-то и началась славянская модификация географических наименований, данных ранее балто-славянской общностью.
7. На юге днепровские прагерманцы стали осваивать море, киммерийцы - отличные металлурги - закорешились с фракийцами, а славяне рассеивались ближе к центру Европы. В северной части центральной Европы появилась многоэтничная Лужицкая культура, с участием венетов, иллирийцев, праславян и северных прагерманцев.
8. К середине 1 тысячелетия до н.э. Фракия оказалась перенаселена, и южные прагерманцы, испугавшись скифов, пошли на север, там стали германцами и зачали Ясторфскую культуру. Дунайские киммерийцы испугались Македонского и скифов, стали кельтами-галлами и пошли в 4 в до н.э. в центр Европы, отвоевывать у своих собратьев-предшественников (кельтов-гойделов) всё что вокруг Альп. Получилось: гальштатская культура сменилась латенской. Некоторые пошли и на север, там они стали белгами (треверами, в том числе) и кимбрами. Параллельно работал янтарный путь от прибалтийских венедов до адриатических венетов.
9. В том же 4 в от таких хождений туда-сюда Лужицкая культура распалась, и на её территории образовалась во 2 в до н.э. культура праславян-венедов - пшеворская, перенявшая многое от завершившей свой путь Ясторфской (германской) культуры. Последняя подпитывалась от скандинавской, более передовой культуры. Параллельно пшеворской возникла зарубинецкая культура - восточнее, на территории Украины, с сильным влиянием латенской культуры фракийцев.
10. К 1 в до н.э. германцам стало тесно, и они начали драться с северными кельтами, с римлянами и друг с другом, но их как-то усмирил (всех) Ю. Цезарь и сделал две провинции Германия к западу от Рейна. А к третьему веку нашей эры начался полный беспредел, длившийся до 11 века: готы, гунны, авары, Карл Великий, викинги... При этом к 4 веку славяне начали проявлять признаки самоорганизации: антский князь Бож, чешское объединение Само, Киев, ободриты. А готы, кстати, владели нашей страной аж от Чёрного моря и сарматов до Волги и гуннов (от забора до обеда, типа
). Так что заимствованиям из готского в русском удивляться не приходится.
Группы: [ аналитика ]
Вторник, 1 Марта 2011 г.
16:20 пример логики Фасмера
Вот Фасмер про хлеб:
...укр. хлiб, блр. хлеб, др.-русск. хлѣбъ, ст.-слав. хлѣбъ, болг. хляб, сербохорв. хле̏б, хље̏б, словен. hlẹ́b, род. п. hlẹ́ba, чеш. chléb, слвц. chlieb, польск. chleb, в.-луж. khlěb, н.-луж. chlěb, klěb.
Судя по интонации, следует говорить о заимствовании из герм., ср. гот. hlaifs "хлеб", др.-исл. hlėifr – то же, что более вероятно, чем родство с последними... В пользу заимствования говорит и заимствование др.-герм. слова в фин. lеiрä "хлеб" ... и лтш. klàips "буханка, каравай" ... Другие допускают родство слав. *хlěbъ с гот. hlaifs, реконструируя и.-е. *khlōibhos или *skloibhos, куда иногда относят и лат. lībum "пирог, лепешка" ..., но в последнее время лат. слово связывают – как первонач. обозначение жертвенного хлеба – с лат. lībārе "совершать жертвоприношение, посвящать" и сравнивают с греч. λοιβᾶται ..., λοιβή "возлияние", λείβω "лью"... Буга (ИОРЯС 17, I, 31 и сл.) ошибается, предполагая для лит. kliẽpas "коврига хлеба" и лтш. klàips – то же исконнобалт. происхождение.
Выписываем значения "хлеб" у племен, которые жили по соседству в районе верховьев Днепра и Волги три с половиной тысячи лет назад:
- хлеб, хлiб, хляб - на разных славянских языках;
- klàips "буханка, каравай" - на латышском;
- kliẽpas "коврига хлеба" - на литовском;
- lеiрä "хлеб" - на финском;
- hlaifs "хлеб" - на готском;
- hlėifr "хлеб" - на древнеисландском.
Говорить, что все приведённые значения - заимствования из готского - сомнительно. Надо ещё посмотреть, кто из всех этих жителей лесов и болот был больше земледельцем в те давние времена. Финны, конечно, могли перенять хлеб у балтов в более поздние времена, ближе к нашей эре, не обязательно, когда все рядом жили.
По-гречески хлеб - σιτος, откуда, как вариант, наши жито, жить (а может, и наоборот, от нас жито к грекам попало). То есть славяне-земледельцы в древности контакты с греко-фракийскими земледельцами имели и кое-что умели сами, а не через германцев.
...укр. хлiб, блр. хлеб, др.-русск. хлѣбъ, ст.-слав. хлѣбъ, болг. хляб, сербохорв. хле̏б, хље̏б, словен. hlẹ́b, род. п. hlẹ́ba, чеш. chléb, слвц. chlieb, польск. chleb, в.-луж. khlěb, н.-луж. chlěb, klěb.
Судя по интонации, следует говорить о заимствовании из герм., ср. гот. hlaifs "хлеб", др.-исл. hlėifr – то же, что более вероятно, чем родство с последними... В пользу заимствования говорит и заимствование др.-герм. слова в фин. lеiрä "хлеб" ... и лтш. klàips "буханка, каравай" ... Другие допускают родство слав. *хlěbъ с гот. hlaifs, реконструируя и.-е. *khlōibhos или *skloibhos, куда иногда относят и лат. lībum "пирог, лепешка" ..., но в последнее время лат. слово связывают – как первонач. обозначение жертвенного хлеба – с лат. lībārе "совершать жертвоприношение, посвящать" и сравнивают с греч. λοιβᾶται ..., λοιβή "возлияние", λείβω "лью"... Буга (ИОРЯС 17, I, 31 и сл.) ошибается, предполагая для лит. kliẽpas "коврига хлеба" и лтш. klàips – то же исконнобалт. происхождение.
Выписываем значения "хлеб" у племен, которые жили по соседству в районе верховьев Днепра и Волги три с половиной тысячи лет назад:
- хлеб, хлiб, хляб - на разных славянских языках;
- klàips "буханка, каравай" - на латышском;
- kliẽpas "коврига хлеба" - на литовском;
- lеiрä "хлеб" - на финском;
- hlaifs "хлеб" - на готском;
- hlėifr "хлеб" - на древнеисландском.
Говорить, что все приведённые значения - заимствования из готского - сомнительно. Надо ещё посмотреть, кто из всех этих жителей лесов и болот был больше земледельцем в те давние времена. Финны, конечно, могли перенять хлеб у балтов в более поздние времена, ближе к нашей эре, не обязательно, когда все рядом жили.
По-гречески хлеб - σιτος, откуда, как вариант, наши жито, жить (а может, и наоборот, от нас жито к грекам попало
). То есть славяне-земледельцы в древности контакты с греко-фракийскими земледельцами имели и кое-что умели сами, а не через германцев.
Группы: [ аналитика ]
15:37
В план про славян:
1 Посмотреть ранние греческие заимствования.
2 Порыскать по Фасмеру, посравнивать родственные русским прибалтийские, лужицкие и готские слова.
3 Пошакалить, когда могли появиться на севере Европы лужицкие люди - не лугии ли это.
1 Посмотреть ранние греческие заимствования.
2 Порыскать по Фасмеру, посравнивать родственные русским прибалтийские, лужицкие и готские слова.
3 Пошакалить, когда могли появиться на севере Европы лужицкие люди - не лугии ли это.
Группы: [ аналитика ]
00:29
Продолжаем купать славян.
Сегодня с братаном обсуждал мысли предыдущего поста. Получилось, что балты слева, финны справа, германцы снизу - а где славяне - непонятно.
Прочитав агромную статью М. Щукина на эту тему, понял, что дело довольно тёмное. Если копать до археологических свидетельств с уверенной датировкой.
Но лингвисты не подкачали, и по заимствованиям названий деревьев в славянских языках (то есть их у славян на родной поляне не было) получилось, что какой-то промежуточной родиной славян являлась лесо-болотная зона запада территории СССР, примерно, восточнее линии "Калининград-Одесса". А поскольку по географическим названиям и каким-то общим названиям деревьев (липа, что ли) судя, на этой же территории в 1 тысячелетии до н.э. проживали предки балтов, то получилось, что славяне начали отпочковываться от общего с балтами предка довольно поздно, где-то к концу прошлой эры. Ещё, да, рука по-латышски roka, а по-литовски ranka - так руку никто из неславянских языконосителей больше не называет.
Щукин проводит мысль, что тацитовские венеты-венеды, проживавшие на этой, примерно, территории, - это праславяне. Не очень понял (надо перечитать), как он соотнес с ними древних адриатических венетов: вроде как они мигрировали частично к Балтике для торговли янтарем, а потом их имя распространилось на тех, кто с ними торговал.
Но ясно, что мы не на ложном путю 
Сегодня с братаном обсуждал мысли предыдущего поста. Получилось, что балты слева, финны справа, германцы снизу - а где славяне - непонятно.
Прочитав агромную статью М. Щукина на эту тему, понял, что дело довольно тёмное. Если копать до археологических свидетельств с уверенной датировкой.
Но лингвисты не подкачали, и по заимствованиям названий деревьев в славянских языках (то есть их у славян на родной поляне не было) получилось, что какой-то промежуточной родиной славян являлась лесо-болотная зона запада территории СССР, примерно, восточнее линии "Калининград-Одесса". А поскольку по географическим названиям и каким-то общим названиям деревьев (липа, что ли) судя, на этой же территории в 1 тысячелетии до н.э. проживали предки балтов, то получилось, что славяне начали отпочковываться от общего с балтами предка довольно поздно, где-то к концу прошлой эры. Ещё, да, рука по-латышски roka, а по-литовски ranka - так руку никто из неславянских языконосителей больше не называет.
Щукин проводит мысль, что тацитовские венеты-венеды, проживавшие на этой, примерно, территории, - это праславяне. Не очень понял (надо перечитать), как он соотнес с ними древних адриатических венетов: вроде как они мигрировали частично к Балтике для торговли янтарем, а потом их имя распространилось на тех, кто с ними торговал.
Но ясно, что мы не на ложном путю
Группы: [ аналитика ]
Воскресенье, 27 Февраля 2011 г.
13:27
На основании сведений о географических названиях люди вычисляют, кто мог жить на территориях с этими названиями в некотором прошлом. То есть какие народы эти названия давали.
Цитата из статьи Напольских:
"Таким образом, из известных сегодня языковых групп в I тыс. до н. э. на территории Центра Европейской России можно с большей или меньшей степенью вероятности предполагать присутствие балтов (при этом речь идёт не о собственно восточнобалтийских языках – литовском и латышском – и не о древнепрусском языке, а о не зафиксированных документально и известных лишь по топо- и отчасти по этнонимике периферийных языках балтского ареала) и носителей западных финно-угорских языков (языковых предков прибалтийских финнов, мери, мордвы и марийцев). Соседи названных групп на юге (в степной и лесостепной зоне) могли говорить на восточноиранских языках (к этому же языковому ареалу относился и язык-предок современного осетинского языка), на западе (Прибалтика, Белоруссия) – на индоевропейских языках балто-славянского ареала и (на берегах Балтики) на германских языках, на севере (от Ладоги до Северной Двины) можно предполагать присутствие древнесаамского (или, в наиболее осторожно формулировке, парасаамского) языкового элемента, на востоке (в Прикамье) население, видимо, говорило на диалектах пермского праязыка."
Выделил жирным про германские наименования на берегах Балтики. А дальше нашёл интересный вывод:
"Эти названия (названия балтийских рыб) указывают на то, что носители финно-угорской речи познакомились с рыбами бассейна Балтийского моря, отсутствующими в реках бассейна Волги, через посредство восточных балтов, т. е. – к моменту распространения финно-угорских языков западнее водораздела Волги и рек бассейна Балтики на берегах последних уже проживало население, говорившее на восточно-балтских языках... С этими же обстоятельствами связано, видимо, и заимствование слова для ‘моря’ из восточно-балтского в прибалтийско-финский (ф. meri и т. д. ← балт.: лит. marе ‘море’)... Хотя, судя по языковым заимствованиям, непосредственное расселение прибалтийских финнов на берегах Балтики и знакомство их с приморскими реалиями происходило уже в ходе интенсивных контактов с германцами. Количество германских заимствований в прибалтийско-финских языках значительно превосходит количество балтских, и они отражают непрерывные контакты, имевшие место в Балтийском регионе как минимум с середины I тыс. до н. э. (с архаичным германским языком восточно-германского или даже прагерманского облика) до позднейших шведских и немецких заимствований нового времени."
Что из этого можно почерпнуть? Пишется, что контакты с германцами у балтийских финнов были более длительными, чем у них же с балтами, но специфически морские термины финны взяли у балтов. А почему ж не у германцев? Почему незнакомое до того финнам море они не назвали немецким словом See? Мне чудится, потому, что контакты с германцами у балтийских финнов в середине первого тысячелетия происходили, когда южные прагерманцы только-только подходили к Балтийскому морю и финнов поэтому ничему про рыб Балтийского моря научить не могли
. И что контакты были вовсе не в Балтийском регионе (и не в середине 1 тысячелетия до н.э.), а там, докуда финно-угры дошли во 2 тысячелетии до н.э. в своём распространении на запад - в центре Европейской части России.
Цитата из статьи Напольских:
"Таким образом, из известных сегодня языковых групп в I тыс. до н. э. на территории Центра Европейской России можно с большей или меньшей степенью вероятности предполагать присутствие балтов (при этом речь идёт не о собственно восточнобалтийских языках – литовском и латышском – и не о древнепрусском языке, а о не зафиксированных документально и известных лишь по топо- и отчасти по этнонимике периферийных языках балтского ареала) и носителей западных финно-угорских языков (языковых предков прибалтийских финнов, мери, мордвы и марийцев). Соседи названных групп на юге (в степной и лесостепной зоне) могли говорить на восточноиранских языках (к этому же языковому ареалу относился и язык-предок современного осетинского языка), на западе (Прибалтика, Белоруссия) – на индоевропейских языках балто-славянского ареала и (на берегах Балтики) на германских языках, на севере (от Ладоги до Северной Двины) можно предполагать присутствие древнесаамского (или, в наиболее осторожно формулировке, парасаамского) языкового элемента, на востоке (в Прикамье) население, видимо, говорило на диалектах пермского праязыка."
Выделил жирным про германские наименования на берегах Балтики. А дальше нашёл интересный вывод:
"Эти названия (названия балтийских рыб) указывают на то, что носители финно-угорской речи познакомились с рыбами бассейна Балтийского моря, отсутствующими в реках бассейна Волги, через посредство восточных балтов, т. е. – к моменту распространения финно-угорских языков западнее водораздела Волги и рек бассейна Балтики на берегах последних уже проживало население, говорившее на восточно-балтских языках... С этими же обстоятельствами связано, видимо, и заимствование слова для ‘моря’ из восточно-балтского в прибалтийско-финский (ф. meri и т. д. ← балт.: лит. marе ‘море’)... Хотя, судя по языковым заимствованиям, непосредственное расселение прибалтийских финнов на берегах Балтики и знакомство их с приморскими реалиями происходило уже в ходе интенсивных контактов с германцами. Количество германских заимствований в прибалтийско-финских языках значительно превосходит количество балтских, и они отражают непрерывные контакты, имевшие место в Балтийском регионе как минимум с середины I тыс. до н. э. (с архаичным германским языком восточно-германского или даже прагерманского облика) до позднейших шведских и немецких заимствований нового времени."
Что из этого можно почерпнуть? Пишется, что контакты с германцами у балтийских финнов были более длительными, чем у них же с балтами, но специфически морские термины финны взяли у балтов. А почему ж не у германцев? Почему незнакомое до того финнам море они не назвали немецким словом See? Мне чудится, потому, что контакты с германцами у балтийских финнов в середине первого тысячелетия происходили, когда южные прагерманцы только-только подходили к Балтийскому морю и финнов поэтому ничему про рыб Балтийского моря научить не могли
. И что контакты были вовсе не в Балтийском регионе (и не в середине 1 тысячелетия до н.э.), а там, докуда финно-угры дошли во 2 тысячелетии до н.э. в своём распространении на запад - в центре Европейской части России.
Группы: [ аналитика ]
Суббота, 26 Февраля 2011 г.
13:24 купаем праславян
Начну-ка я с венетов, про которых уже было у кельтов.
Венеты-енеты появились на Адриатике с Малой Азии, по разным источникам, с 12 по 9 в до н.э.
Говорили на Q-языке, то есть у них сохранился древний звук kw, как у италийцев и кельтов-гойделов.
Связаны с Аттестинской археологической культурой 9 – 1 вв до н.э.
Известные надписи датированы 4 – 1 вв. до н.э. Язык промежуточный между италийскими, иллирийскими, кельтскими, фракийскими и славянскими.
К 1 в до н.э. латинизированы.
Организовали "янтарный путь" – от Балтики на Адриатику - где-то между 9 и 6 вв до н.э. (у Павла Тулаева - в 6 в до н.э. через иллирийско-венетский Норик), в 1 в до н.э., будто бы, прервался и потом с 1 в н.э. возобновлён благодаря дип. усилиям Нерона.
Кельты-венеты – мореплаватели, известны с 1 в до н.э., по материалам Юлия Цезаря, на территории Бретани. Их проявление славненько совпадает с исчезновением Аттестинской культуры (с 9 по 1 вв до н.э., расцвет в 4 в. до н.э. в Норике) и романизацией адриатических венетов.
Венеды-праславяне Прибалтики известны Тациту в 1 в н.э., но как участники янтарного пути существовали раньше.
Существует мнение, что адриатические венеты, бретонские венеты и прибалтийские венеды (и вандалы иже с ними) - это один народ.
Из вышеприведённой хронологии получается, что мореплаватели енеты к завершению их романизации в 1 в до н.э. частично перебрались из Норика на север Европы, там проявились как кельты-венеты на западе и как праславяне венеды - на востоке. В пользу этой мысли говорит совпадение этнонимов и синхронность исчезновения Аттестинской культуры и появления кельтов-венетов. Против говорит то, что язык венетов - Q-язык, а Q-кельты в 1 в до н.э., похоже, уже были в Ирландии все. Кельты же венеты перебрались в 1 в н.э. в Британию, область P-кельтов. Но тут бы надо смотреть расшифрованную часть языка - может, они звука "пы" не избегали, как Q-кельты, тем более, что говорили они на промежуточном языке между кельтским и фракийским.
Венеты-енеты появились на Адриатике с Малой Азии, по разным источникам, с 12 по 9 в до н.э.
Говорили на Q-языке, то есть у них сохранился древний звук kw, как у италийцев и кельтов-гойделов.
Связаны с Аттестинской археологической культурой 9 – 1 вв до н.э.
Известные надписи датированы 4 – 1 вв. до н.э. Язык промежуточный между италийскими, иллирийскими, кельтскими, фракийскими и славянскими.
К 1 в до н.э. латинизированы.
Организовали "янтарный путь" – от Балтики на Адриатику - где-то между 9 и 6 вв до н.э. (у Павла Тулаева - в 6 в до н.э. через иллирийско-венетский Норик), в 1 в до н.э., будто бы, прервался и потом с 1 в н.э. возобновлён благодаря дип. усилиям Нерона.
Кельты-венеты – мореплаватели, известны с 1 в до н.э., по материалам Юлия Цезаря, на территории Бретани. Их проявление славненько совпадает с исчезновением Аттестинской культуры (с 9 по 1 вв до н.э., расцвет в 4 в. до н.э. в Норике) и романизацией адриатических венетов.
Венеды-праславяне Прибалтики известны Тациту в 1 в н.э., но как участники янтарного пути существовали раньше.
Существует мнение, что адриатические венеты, бретонские венеты и прибалтийские венеды (и вандалы иже с ними) - это один народ.
Из вышеприведённой хронологии получается, что мореплаватели енеты к завершению их романизации в 1 в до н.э. частично перебрались из Норика на север Европы, там проявились как кельты-венеты на западе и как праславяне венеды - на востоке. В пользу этой мысли говорит совпадение этнонимов и синхронность исчезновения Аттестинской культуры и появления кельтов-венетов. Против говорит то, что язык венетов - Q-язык, а Q-кельты в 1 в до н.э., похоже, уже были в Ирландии все. Кельты же венеты перебрались в 1 в н.э. в Британию, область P-кельтов. Но тут бы надо смотреть расшифрованную часть языка - может, они звука "пы" не избегали, как Q-кельты, тем более, что говорили они на промежуточном языке между кельтским и фракийским.
Группы: [ аналитика ]
Воскресенье, 20 Февраля 2011 г.
22:08 сформулировал выводы
4 Выводы (к труду о происхождении германцев)
4.1 В конце 2 тысячелетия до н.э. из области к востоку от Карпат началась миграция местных арийских племён с мужской гаплогруппой R1a к югу, в область, заселённую фракийцами и потеснёнными к западу киммерийцами. Предыстория этих племён здесь не обсуждается, возможно, это была среднеднепровская часть племён Культуры шнуровой керамики. (Википедия: "Среднеднепровская культура оставила крайне мало следов, однако занимала самый удобный путь в Центральную и Северную Европу из степей. Располагалась она, как видно из названия, по течению Днепра и его притоков примерно между Смоленском и Киевом. Синхронна катакомбной культуре Северного Причерноморья.").
4.2 За время пребывания вблизи черноморского побережья прагерманцы имели возможность познакомиться с греческими достижениями в части мореплавания и обогатить соответствующим образом свой лексикон. Это был 7 век до н.э. – начало колонизации греками побережья Чёрного моря. Отсюда высокий процент греческих заимствований в морской терминологии языков германской группы.
4.3 Вследствие напряжённой демографической ситуации на севере Балкан в 6 – 4 вв до н.э. прагерманские и некоторые другие племена начали расселяться по Западной Европе. При этом прагерманские племена мигрировали к северу Европы, в зону формирования Ясторфской культуры, в то время, как кельты направились к центру Европы, в зону формирования Латенской культуры. За время существования по соседству германцы были генетически и культурно оплодотворены кельтами. Отсюда высокий процент немецких мужчин с кельтско-иберской гаплогруппой R1b и наличие заимствованной кельтской лексики в германских языках.
4.4 На севере Европы южные германские племена встретились со своими северными предшественниками – скандинавами - носителями гибридной Культуры шнуровой керамики. В отличие от южных прагерманских племён, эти племена меньше контачили с кельтами, что проявляется в значительно меньшем проценте мужчин с гаплогруппой R1b в Швеции и Норвегии. Праславяне же, в силу симметричного расположения своего ареала относительно зоны Культуры воронковидных кубков и зоны Среднеднепровской культуры, внесли одинаковый вклад в Y-хромосомы обеих групп народов.
4.5 Контакты с людьми скандинавского субстрата привели в последующее тысячелетие к обогащению лексики населения-субстрата и упрощению морфологии языков германцев-пришельцев (по Цезарю – тех, что за Рейном). Множественность контактов германцев с племенами, говорящими на разных языках (этруски, кельты, романцы, фракийцы, славяне, люди догерманского субстрата), привела к обилию очень различающихся диалектов в германоговорящих странах, то есть к этнической мозаичности, длительное время преодолеваемой политическими методами (романизация, католизация, имперские объединения). Остаётся открытым вопрос об этнической идентификации многих зарейнских племен, причисляемых в начале нашей эры к германским: часть из них современными исследователями полагается участниками славянского этногенеза (бастарны, свевы, ругии и т.п.).
4.1 В конце 2 тысячелетия до н.э. из области к востоку от Карпат началась миграция местных арийских племён с мужской гаплогруппой R1a к югу, в область, заселённую фракийцами и потеснёнными к западу киммерийцами. Предыстория этих племён здесь не обсуждается, возможно, это была среднеднепровская часть племён Культуры шнуровой керамики. (Википедия: "Среднеднепровская культура оставила крайне мало следов, однако занимала самый удобный путь в Центральную и Северную Европу из степей. Располагалась она, как видно из названия, по течению Днепра и его притоков примерно между Смоленском и Киевом. Синхронна катакомбной культуре Северного Причерноморья.").
4.2 За время пребывания вблизи черноморского побережья прагерманцы имели возможность познакомиться с греческими достижениями в части мореплавания и обогатить соответствующим образом свой лексикон. Это был 7 век до н.э. – начало колонизации греками побережья Чёрного моря. Отсюда высокий процент греческих заимствований в морской терминологии языков германской группы.
4.3 Вследствие напряжённой демографической ситуации на севере Балкан в 6 – 4 вв до н.э. прагерманские и некоторые другие племена начали расселяться по Западной Европе. При этом прагерманские племена мигрировали к северу Европы, в зону формирования Ясторфской культуры, в то время, как кельты направились к центру Европы, в зону формирования Латенской культуры. За время существования по соседству германцы были генетически и культурно оплодотворены кельтами. Отсюда высокий процент немецких мужчин с кельтско-иберской гаплогруппой R1b и наличие заимствованной кельтской лексики в германских языках.
4.4 На севере Европы южные германские племена встретились со своими северными предшественниками – скандинавами - носителями гибридной Культуры шнуровой керамики. В отличие от южных прагерманских племён, эти племена меньше контачили с кельтами, что проявляется в значительно меньшем проценте мужчин с гаплогруппой R1b в Швеции и Норвегии. Праславяне же, в силу симметричного расположения своего ареала относительно зоны Культуры воронковидных кубков и зоны Среднеднепровской культуры, внесли одинаковый вклад в Y-хромосомы обеих групп народов.
4.5 Контакты с людьми скандинавского субстрата привели в последующее тысячелетие к обогащению лексики населения-субстрата и упрощению морфологии языков германцев-пришельцев (по Цезарю – тех, что за Рейном). Множественность контактов германцев с племенами, говорящими на разных языках (этруски, кельты, романцы, фракийцы, славяне, люди догерманского субстрата), привела к обилию очень различающихся диалектов в германоговорящих странах, то есть к этнической мозаичности, длительное время преодолеваемой политическими методами (романизация, католизация, имперские объединения). Остаётся открытым вопрос об этнической идентификации многих зарейнских племен, причисляемых в начале нашей эры к германским: часть из них современными исследователями полагается участниками славянского этногенеза (бастарны, свевы, ругии и т.п.).
Группы: [ аналитика ]
00:19
Ну вот, теперь и готы купаны, можно отдохнуть.
Группы: [ аналитика ]
Пятница, 18 Февраля 2011 г.
02:09 хо-хооо
Взялся я за германцев!!! )))
Перво наперво изучил гипотезы об особой природе их языка. В языке обнаружена лексика, которую кое-кто не смог найти в общеиндоевропейском языке.
Я вот тута уже писал о греческом происхождении слов ocean, sea, pond, bottom, West, East, а сегодня взялся за весь оглашённый список ))
И оказалось вот что:
sail (парус) явно связан c σελίς (полоса папируса). Кстати, и σέλμα на древнегреческом означает судно, корабль. Справка: на египетских парусных судах парус был квадратный, полотняный или из папируса (греч. πάπῦρος, слово егип. происхождения); так что и странное слово парус с нерусским окончанием - тот же папирус, тока урезанный автором "Повести временных лет", где он впервые в нашей письменной речи обозначен (а не от слов перо или парить);
steer (рулить, типа) связано с στεῖρα - "нос", то есть форштевень. Steer - типа носом водить;
strand (берег, отмель) - θρᾶνος (сиденье, скамья или стул): "банка", то есть bank, в другом варианте, так же означает и скамью, и берег, отмель);
keel (киль) - κέλης (быстроходная лодка, челн);
stork (аист, стерх) - στοργή (любовь типа взаимной привязанности детей к родителям); про аистов античные писатели сообщали, что молодые аисты кормят своих ослабевших родителей и даже переносят их с места на место - ясно, что сторге и stork со стерхом - близнецы-братья.
Продолжение лексического анализа воспоследует, но пока - главный тезис: германцы ни разу не выходцы из Скандинавии. Они - родня древним фракийцам, отсюда у них в морской терминологии и в обозначениях фауны (там и ещё найдётся много чего, думаю) вовсе не реликтовые доиндоевропейские слова, а чисто конкретно древнегреческие.
Перво наперво изучил гипотезы об особой природе их языка. В языке обнаружена лексика, которую кое-кто не смог найти в общеиндоевропейском языке.
Я вот тута уже писал о греческом происхождении слов ocean, sea, pond, bottom, West, East, а сегодня взялся за весь оглашённый список ))
И оказалось вот что:
sail (парус) явно связан c σελίς (полоса папируса). Кстати, и σέλμα на древнегреческом означает судно, корабль. Справка: на египетских парусных судах парус был квадратный, полотняный или из папируса (греч. πάπῦρος, слово егип. происхождения); так что и странное слово парус с нерусским окончанием - тот же папирус, тока урезанный автором "Повести временных лет", где он впервые в нашей письменной речи обозначен (а не от слов перо или парить);
steer (рулить, типа) связано с στεῖρα - "нос", то есть форштевень. Steer - типа носом водить;
strand (берег, отмель) - θρᾶνος (сиденье, скамья или стул): "банка", то есть bank, в другом варианте, так же означает и скамью, и берег, отмель);
keel (киль) - κέλης (быстроходная лодка, челн);
stork (аист, стерх) - στοργή (любовь типа взаимной привязанности детей к родителям); про аистов античные писатели сообщали, что молодые аисты кормят своих ослабевших родителей и даже переносят их с места на место - ясно, что сторге и stork со стерхом - близнецы-братья.
Продолжение лексического анализа воспоследует, но пока - главный тезис: германцы ни разу не выходцы из Скандинавии. Они - родня древним фракийцам, отсюда у них в морской терминологии и в обозначениях фауны (там и ещё найдётся много чего, думаю) вовсе не реликтовые доиндоевропейские слова, а чисто конкретно древнегреческие.
Группы: [ аналитика ]
Понедельник, 14 Февраля 2011 г.
12:45
Всё. Кельты купаны и гуляют по адресу: http://www.proza.ru/2011/02/13/217 
Пойду и я с псом гулять
Минус 20, однако... лапы животины мёрзнут
UPD: заметил несколько опечаток, связанных с поспешными копи-пейстингами, исправил 15.02.2011 в 0:17.
И опять с псом - в космос ухожу...
Пойду и я с псом гулять
Минус 20, однако... лапы животины мёрзнут
UPD: заметил несколько опечаток, связанных с поспешными копи-пейстингами, исправил 15.02.2011 в 0:17.
И опять с псом - в космос ухожу...
Юбилей, однако!
[Print]
Тейя